Начитанный, знающий в этом деле (религиях) человек, никогда не станет ни Христианином ни ещё кем-то.
Дружно читаем Лео Таксиля.

В его глазах воинство Ада
Слова жужжанье пилорам
Гримаса на лице от смрада
Гниющих трупов Христиан

Зачем Он это делает? Ему это не всё равно? Если Он делает это с какой-то конкретной целью, то тогда Он обладает заинтересованностью. А значит, Его действия от чего-то зависят, чем-то предопределяются. То есть, на Него тоже накладываются определенные ограничения, и потому Он не может являтся абсолютной сущностью.

Всех разгоняемых дам и девушек поздравляю с профессиональным праздником!
...Которые здесь имеются хоть?..

Obscured
Чтобы можно было вверить каждому верному и побеждающему, прошедшему все испытания и устоявшему, - звезду, чтобы можно было доверить, чтобы можно было положиться на тебя!



Здесь не надо объяснять, что язычники, - это язычники не с нашей планеты язычники?, - язычники, - это люди потерявшие родной язык по причине падения. Восстановление предстоит и управление, но для этого нужно быть предельно честным и справедливым, друг!

Можно я вставлю свои "Пять копеек"?
Имхо, как раз в ваших доказательствах нет никакого доказательства "ненужности" Творца. Просто такая модель размышлений не совсем верная. Попробую доказать
Итак главное ошибочное условие, которое вы принимаете за истину это: то что Творец отделен от своего творения. Типа есть Творец (где-то там на туче) и есть мир-вселенная где то-то там внизу под тучей.
Но если принять, что Творец не отделен от своего творения, тогда как раз получается другая картина .
У Бога помимо бесконечного кол-ва других качеств, есть одно особенное качество. Творить. При чем не надо обязательно думать, что он берет в руки какой-то инструмент и что-то творит. Нет. Чтобы проще объяснять и не залазить в непролазные дебри, представьте себе такую картинку: идет Творец, а вокруг него каким-то неведомым образом все расцветает. Каким именно образом он это делает - это сейчас к делу не относится, но видим мы следующее: он идет и все расцветает. Скажем так, он не делает вообще никаких усилий, он просто идет, а вокруг все цветет. Такова его природа. Итак, кратко: Он творит не действием, а своей природой. Причем он не преображает материю (например Хаос), он не упорядывает ее, нет. Ибо и Хаос - это скажем также одно из творений Бога.
Если сказать максимально упрощенно, все, все что мы знаем, видим. слышим, чувствуем и т.д - это творение Бога. Он вообще сотворил все.

И самое главное: Творение - это часть Бога. Творение и Бог - едино. Если он творит природой, то все что сотворено, не отделяется от него. Все сотворенное - это также является частью Бога. Именно это имеется ввиду - когда говорят - Бог присутствует везде. Но правильнее будет сказать: Все - это лишь часть Бога. Ничто в этом мире не есть вне Бога.

Итак усвоили. Бог творит природой. И все сотворенное Богом - это есть его частью.

По аналогии, человек-творец своих клеток. Человек не знает как творит свои клетки. Но он их творит. Такова его природа. Точно также и Бог творит вселенные, звезды, планеты, людей, и т.д. Это все - как бы является частью организма Бога (сказано упрощенно). По этому, развитие этого мира - это развитие внутри Бога.

Теперь вы хотите доказать, что наш мир самообразовался - вы правы, он действительно самообразовался в Боге, точно также как ваши клетки печени самообразовались в вашем организме.

Но если кто-то скажет, что Бог сотворил этот мир - и он тоже прав, ибо точно также можно сказать, что человек сотворил свои клетки печени.

Ну и есть еще вопрос - а кто сотворил Бога? Но, в данном контексте, вопрос выходит за рамки системы. По этому в данной моделе он к делу не относится. Но можно ответить и на него, но в следующий раз, чтобы не мешать мухи с котлетами
Добавлено спустя 56 минут, 47 секунд


Творец не возникал в результате Большого взрыва. Но то что вы называете "Большой Взрыв" - произошло внутри Творца, правильнее говорит, что сам Творец причастен к творению И Болшого Взрыва (если конечно вообще был этот самый взрыв) Если конечно так можно сказать Большой, малый взрыв, Хаос, упорядочное, вселенная, человек, микроб - это все творение Бога и его нераздельная часть (его организм).

Darzamat
Вы приписываете Вселенной слово "Творец", не более того. Индивидуализм и отстраненность от предмета творения - это является основной характеристикой Творца. Я понимаю когда автоматическому конвейеру по сборке автомобилей дают такое название, но в упор не вникаю когда это название приписывают к набору деталей и инструкции по сборке. Человек не может быть творцом своих клеток, так-же как и творцом детей - репликация не есть создание. Разве можно приписывать творческий гений, тому кто скопировал себе произведение Моцарта?
Вобщем логичностью и стройностью, от теории не пахнет. Скорее получается, что к имеющейся, ни чем не подтверждаемой модели, в очередной раз производится попытка прикрепить наблюдаемую реальность. Обоснования как не было, так и нет. С артуром к примеру, все понятно - он просто верит, что не может служить обоснованием, и автоматически лишает его прав заявлять "все произошло случайно? да быть такого не может". Потому что, это есть по сути плевки в сторону теории, а не конструктивная критика с которой производится ее развенчивание.

Семантическое связывание своего ощущения "Бога/благодати", с созданием огроменной (это я сильно преуменьшаю еще) Вселенной, по старинке отдает антропоцентризмом. Если это еще спутывать, с тем что материальный мир иллюзорен - получается и вовсе непредставимая каша в голове

Чего-чего? Я что то недопонял? Основной характеристикой???? Ого! Смелое утверждение. Попахивает отсебятиной. Найдите мне хотя бы одну цитату, где бы было сказанно, что "отделенность Творца от его творения является его основной характеристикой".
Нет это вы приписываете Творцу слово "Вселенная" . Я же говорю, что правильно говорить, что Вселенная - это одна из клеток Творца.
Это увиливание от ответа. Как бы вы не называли термины, но факт остается фактом: (если чуть-чуть абстрагировать): организм человека является единственной причиной творения и вообще существования всех его клеток.

А-я-яй, какая "мудрость в деталях!" Типа это утверждение что-то меняет. Не было клетки, она появилась в организме, каким образом это случилось не имеет значения. Факт что она появилась в организме, и что именно организм это причина и следствие ее (клетки) появления и существования.

А вот тут плиз по-подробней. Так сказать по-полочкам. А то "шапкозакидательством" валить - это дело не хитрое. Докажите логически где ошибка.

Что самое интересное нигде в своем объяснии я не не переступил ни одного свойства, которое приписвают Богу. Я объяснил только и исключительно в их рамках. И объяснил логически. Если это не так, пожалуйста не используйте метод "шапкозакидательства" (типа это всем общеизветсно что это совсем не так и все) и метод "мудрость в деталях" (типа, тут автор не правильно применил термин, например репликацию, он назвал творением - но это же глупо, значит и ВСЯ теория ошибочна). Если мы уж встали на путь логики, то давайте доиграем до конца и логически докажем где ошибки, если таковые есть.

Вообще-то это общепринятое представление о том, кто скрывается за словом "Творец". Если мы интегрируем творца в его творение, обязательно нужно менять термин - в противном случае, получается подмена понятий. Наделять чрезмерной универсальностью те слова, которые воссоздают в сознании обычных людей, достаточно четкий образ, крайне ошибочно.
Можно назвать творцом художника, музыканта, артиста и программиста - но извините меня, как можно назвать творцом человека что испражняется в унитаз (это природное, естественное конечно) ?


Вы создали толкование (вернее его создали давно другие философы), в котором Творец нечто абстрактное творящее самое себя - оно опирается на догмат "Творец есть", но не является индуктивным выводом из существования реальности. Это не теория, а фантазия, и от конкретизации в ней ничего особенное не изменяется. Фридмонизм, как гипотеза обходится инкапсуляцией вселенной в структурах высшего порядка - он не предписывает этим структурам каких-либо свойств, которые в случае фантазии берутся явно с потолка (вселенная - клетка, а почему бы и нет, так и запишем ).


Вы жестко девальвируете понятия "творение, творчество" - это всегда процесс создания, нового и уникального, с использованием природы интеллекта (возможно исскуственного).

Меняет кардинально - станок штампующий гайки не является творцом, операционная система копирующая файлы - не является творцом. Если вы не в состоянии осознать, что "Творение" есть процесс создания нового и уникального, а все остальное есть репликация/ воссоздание, как мне еще изьяснятся? Вот сказали бы вы - человеческий организм (а не человек, как индивид), генерирует клетки согласно генетическим программам - не было вообще никаких претензий. Ставить это процесс, в аналогию появления нашей Вселенной - совершенно неуместно, так как опять же теряется индуктивность размышления - сама суть доказательства.

Вот цитата из Вики (можете поискать другую энциклопедию так-же):

Код:

Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата. Результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий. Никто, кроме, возможно, автора, не может получить в точности такой же результат, если создать для него ту же исходную ситуацию. Таким образом, в процессе творчества автор вкладывает в материал некие несводимые к трудовым операциям или логическому выводу возможности, выражает в конечном результате какие-то аспекты своей личности. Именно этот факт придаёт продуктам творчества дополнительную ценность в сравнении с продуктами производства.

Попытайтесь отделить все-таки понятия "теория" и "гипотеза", так как у последнего вес несравненно меньший. В теории находится минимум вещей, которые надо принимать на веру (с условием того, что очень много других подтверждений). И вы, в своей "теории", взяли из действительного (не нуждающегося в доказательствах) - только нашу вселенную, а остальное налепили как нечто самой разумеющееся. Мне же совершенно не ясен, путь вашей логики - как вы пришли к выводу, что Вселенная часть Творца? Можно опять-же привести аналогию к вашей теории - это все равно что небоскреб, у которого первые 20 этажей вместе с подвалом, отсутствуют напрочь - собственно здание недостроено и висит в воздухе. В этом ее алогичность и заключается - нельзя оформлять предположение, как теорию, до тех пор пока не наберется нужное количество подтверждений и доказательств, прямых и косвенных.

А что среди верующих много ревностных к добрым делам? Мне так не кажется. Добрые люди-это добрые люди, а верующие-это верующие. Не надо путать теплое и мягкое. Вы не могли-бы похвалится какими-нибудь добрыми делами? Лично вашими добрыми делами.

Еше раз, не увиливайте от ответа и аргументируйте, где в каком источнике, или кто вам сказал, что "Индивидуализм и отстраненность от предмета творения - это является основной характеристикой Творца." Имя! Имя, сэстра (с) И не нужно против меня использовать приемчик под названием "абстрактные ощеизветные истины" - если действительно хотите спорить, агрументируйте.

И далее по тексту.... Тю, ты елы-палы Очень хороший "ответ". Вы, похоже, решили меня все же "закидать шапками"

Опять двадцать пать (с):) "Мудрствуете в деталях"? Ок. Да чего вы прицепились к опредилениям? Глаза хотите замылить? Да назовите это да хоть "квазисинуклонопочкополокопиделанием" - сути это не меняет
Итак, пока, не смотря на обвинение, что "Вобщем логичностью и стройностью, от теории не пахнет." - мы не увидели вразумительного и аргументированого объяснения . Ждем-с. Плиз, еще раз перечитайте что-я написал, и по пуктам, докажите логически, где ошибка. Мне самому интересно И плиз, без очковтирательства

Darzamat
Теория логична в рамках собственной модели.

Ладно, формулировку можно смягчить = "Индивидуализм и отстраненность от предмета творения - являются неотъемлимыми свойствами Творца". Если вам и это не понравится, я бессилен
Что я под этим понимаю:
1. Творец представляет собой индивида, личность, иногда многосущную (в религиозном смысле). По представлениям большинства верующих, он наделяется мужским полом (хотя в фильме "Догма" это давно опровергли). Подробности по слову "Бог", находятся в Вики.
2. Отстраненность и отделенность от предмета творения, так-же является признаками закрепляемыми за Творцом, большинством религий/теорий креационизма. Если собрать их общее представление о Творце - то это разумный субъект, который просто все создал.
Это все фантазии того-же ряда, что и ассимиляция Творца с предметом творения (мышь рожающая саму себя?), жестко упирающиеся в догмы.


Не ужели, вы ожидали что я как логик, проникнусь вашей "теорией", которая кроме аксиом ничего предложить не может?
С таким же успехом можно насочинять миллиард "логичных" моделей/теорий, но никак не привязанных к нашей Вселенной. Мне уже начинает казаться, что вам ничего объяснить не возможно (о доказательствах уже речь не идет).
Еще одно простое уравнение, для уровня школьника: a + b + c ... + z = 573984. Вы пытаетесь утверждать, что подставив совершенно произвольные числа в набор из 25 переменных, получится наиболее верное и логичное решение, тогда как альтернативных вариантов решений просто бесконечность.



Хорошо, тогда начнем:


Насколько другая, я так и не понял. Как здесь можно применить логику? Хорошо, будем считать это первой аксиомой, которую нужно взять на веру.


Ага. Тогда значит по теории Большого Взрыва, нечто взорвалось и через какое-то время появились люди. В дебри вникать совершенно не обязательно, мы же преследуем доказательство логичности модели/гипотезы. Несколько раз я вашу фразу прочитал, и все равно не понял - из чего было выведено такое утверждение? Мне понятно, когда идет дождь - растения расцветают, но когда абстрагирование сущностей уходит в бесконечность, без нормального математического обоснования....

Вторая аксиома, больше никак это не характеризуется.

Третья аксиома. Логика где ты???


Я хочу доказать, что мир существовал всегда, и начало времен - выдумка. Так-же по моим представлениям, о Вселенной и ее законах, мы знаем очень мало. Хоть и теория БВ сегодня занимает главенствующее положение, у меня нет особых сомнений, что от нее придется отказаться в итоге (вот где вера атеиста!) - но не меньший удар это нанесет и по теориям сотворения.

Резюме - заместо теории имеются три связанных аксиомы, которые описывают исключительно воображаемую Вселенную, так как к нашей заметного отношения не имеют. Логичность утверждения "2+2=4", легко подтверждается опытами, и многолетней практикой использования Со стороны вашего предположения, логичность остается обрезанной с двух сторон - до эпизода творения было непонятно что, и как оно вообще коррелирует с нашей Вселенной?

Set_Tik
Да, дорогой друг, ты прав, добрых дел у меня мало, а так надо делать каждый день добрые дела, и делать их с любовью, как это сделал добрый Самарянин.

Иисус Христос дает нам пример, дает лично мне пример. Принимаю все примеры, которые дает нам Иисус Христос, - в них наша жизнь и наша будущность!

Благодарю тебя, дорогой друг за напоминание, буду делать болше добрых дел. Ведь Бог дал нам Свою любовь! -



Не только называться, но и быть детьми Божьими!


Поверь в эту Истину, что все дети Божьи - наследники прекрасного Небесного Царства, где все совершенно и смерти больше нет, греха больше нет, где ты можешь быть вечно и все создано для тебя Отцом Небесным, Который сегодня говорит тебе прийти и вернуться к Нему, вернуться в дом твоего любящего Отца!

Собери все силы и прийди, отвратись от греха и всякой нечистоты, даже если тебе сейчас кажется что весь смысл твоей жизни - в греховных наслаждениях, но поверь, - это ложь сатаны! он меня так обманывал много лет, и много лет я не решался прийти к Иисусу Христу, много лет я провел в плену греха и нечистоты, о чем сейчас только жалею, что не открыл своё сердце тогда, когда первый раз услышал призыв к покаянию и новой жизни! я был в состоянии тяжелого неверия и недоверия словам Христа, мне казалось что я все потеряю если прийду к Нему. Но это была ложь дьявола, дьявол крепко держит душу в греховном плену, он лжет и клевещет на Истину, все делает для того чтобы мы не спаслись и не достигли познания Истины.

Но помни что Сила - у Бога!, и власть сатаны ограничена, он не повредит тебе, если ты откроешь свое сердце Иисусу Христу! Сделай это сейчас, сделай искренно и открыто для всего мира, и враг будет постыжен, он не в силах будет дальше отравлять твоё сознание, но ты будешь просвещён Светом живых!



Как дорог оказался и для меня этот Свет, просветивший однажды и мое сознание, и спасший меня как спасает и просвещает всех детей Божьих!

Стань нуждаться в этом, и проси Иисуса Христа именно чтобы тебе просиял этот драгоценный Свет спасения в твоей душе, - и только тогда твои глаза увидят Истину!

Дело в том, как религия к этому относиться....

Да? А какой есть, религиозный?

Значит ты не веришь в Него.

Покажи?

Теперь всегда так пиши, это точнее.

Правильно!

давайте пойдем от следующего:
Как известно, то что имеет начало, имеет конец.
То что имеет конец, имеет начало.
Это подтверждается опытными наблюдениями для большинства вещей. Правда, доказательств по индукции не получается - никто не гарантирует, что не встретится нечто, что не впишется в известный набор свойств.
Есть ли начало и/или конец у Бога и Вселенной? Если есть одно, то вполне логично предположить, что должно быть и другое. А если у Бога есть начало, но нет конца, то возникает вполне логичный вопрос откуда же он взялся. И тут можно изобретать Творца Творца, Творца Творца Творца (вот, млин, дурацкая рекурсия), Великое Космическое Яйцо и пр. фантазии... Да и вариант того, что у Бога есть конец противоречит его Божественности (c) нет?
Либо мы можем предположить, что Бог и Вселенная - вечны. Или другой вариант - что или того, или другого просто не существует....

:neutral:

Pilot , alpet , Darzamat классно рассуждаете , все заумно написано , но в то же время понятно.

Pilоt , ты опасен для общества , ты умеешь впаривать это фуфло,ты вроде бы умный чувак, но как можешь быть верующим не понятно.Видимо , что-то с головой.
Ты же читал Ницше, Лео Таксиля, Варракса и иже с ними, ведь так?

Darzamat , а что означает твой ник?

Вот - вот.
Добавлено спустя 2 минуты, 10 секунд

Страшно сатане, когда Истина приходит....

А зачем? Это что-то докажет или покажет?
Мтф. 6