Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 3286 • Страница 50 из 165<  1 ... 47  48  49  50  51  52  53 ... 165  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.12.2009
Откуда: Латвия/Рига
Фото: 3
Тема по выбору, сравнению и обсуждению корпусов для установки СЖО и размещения компонентов внутри корпуса.
Полезные темы:
СЖО. Подбор и совместимость заводских компонентов
СЖО. Выбор и обсуждение радиаторов


Список других основных тем форума Системы Жидкостного Охлаждения находится тут.
Важно:
Прежде чем задать вопрос - воспользуйтесь поиском и обязательно прочитайте первое сообщение темы и хотя бы несколько последних страниц, если тема большая: возможно, ответ на ваш вопрос уже есть в теме или в материалах по ссылкам из первого сообщения.

Если кто-то желает добавить что-либо - пишите в ЛС куратору темы.
------
Треп об истории темы
Зачастую в данном отделе на короткое время появляются новые темы с вопросами о сем, посему имхо стоит за-(вы-)вести обобщенную, по данной "компоненте", ибо требования к подходящему для СВО корпусу довольно таки иные, чем к корпусам с воздушным СО.
Перечисленные корпуса/варианты - сугубо мое личное мнение. Не претендую на истину в последней инстанции, вкус/мнения у других могут отличатся. Можете писать актуальному куратору темы дополнения/правки шапки своей информацией/мнениями.
Тема главным образом об выборе/покупке корпуса, чуток меньше об конкретных модификациях, коим в развёрнутой форме скорее место в форумах модификации и/или конкретных ветках конкретных корпусов.
4 основных варианта:
  • Внешний рад(-ы): Плюсы/минусы | а) рад(-ики) прикрученные к корпусу | б) внешний рад, не связанный с корпусом
    (+) почти полное отсутствие нужды моддинга корпуса;
    (+) подходит любой корпус включая даже SFF мини коробочки или любой другой уже имеющийся, где радиков никак внутри не установить;
    Из за этих двух главных плюсов советовал бы любым новичкам в водяной стезе. Что не модить и что подходит любой корпус (остальные компоненты водянки кроме радиаторов обычно существенно компактнее вариантов воздушного СО) - очень и очень большие плюсы.
    (+) никаких лимитов на размеры радиатора (а главный способ, которым водянки добиваются более эффективного/тихого охлаждения - большая радиаторная площадь);
    (+) радики можно просто переставить/переподключить на новый корпус при упгрейде оного без опять же модинга;
    (+) радики охлаждаются более холодным комнатным воздухом чем внутри корпусный, да и выделяемое тепло не выбрасывается внутри корпуса.
    (-) страдающий внешний вид, в некоторых вариантах можно получить колхозный результат;
    (-) меньшая компактность;
    (-) труднее/колхознее обеспечить пылевую защиту.
    а) радик(-и) прикрученные через адаптеры (или специальные (koolance, swiftech, EK waterblocks, Bitspower, XSPC), или вентиляторные корпуса без крыльчатки) или через стойки, в обоих вариантах служащие как дистанцеры, если воздух забирается не через возможно отсутствующих в нужно месте/в нужном количестве вентиляторных отверстий в корпусе) к корпусу с сзади/на верху/или с боку его. Еще вариант - своеобразный гибрид с внешним кожухомопциональным отделением), позволяющий установить рад вне корпуса, но так как скорее всего по любому потребует пилить/сверлить, то не обладает главными особенностями/плюсами внешней установки, и скорее всего можно отнести к варианту идущему позже, с модингом обычного корпуса;
    б) Внешний радиатор не связанный с корпусом кроме шлангов и проводов питания вентиляторов.
    Имхо предпочтильнее первого, ибо один большой рад упростит разводку/подсоиденение, потенциально менее колхозный вид. Размещение рада любое - хоть на стену/столе навесить, хоть на ножках на полу/столе рядом с корпусом. (Или вариант с радиатором в вообще другом помещении, коим можно добиться хорошую звукоизоляцию, и посему можно крутить вентили на очень быстрых (=громких) оборотах, позволяющем обойтись радиатором маленького размера).
    Неплохо дополнить комплектацию быстросцепами, позволяющими легко и удобно отцеплять радики для перестановки/перевозки радика/компа без выпуска воды из контура. Или вкручиваемые в дырки корпуса, или слотовый L-бракет с двумя быстросцепами (ID 1/2", ID 3/8"). Конечно пропуск шлангов через дырки зачастую встречаемые в новых корпусах - дешевле.

    Популярная линейка внешних радиаторов - Watercool MoRa3 квадратной 9х120 / 9х140 / 4х180 конфигураций. Pro имеет шроуд позволяющий установку вентилей с обеих сторон, Lite - с одной, Core - без какого либо шроуда вообще. По монстроидальному размеру одного такого радика должно хватить для эффективного и тихого охлаждения 99% любой конфигурации процов/видюх. Есть и иные похожих размеров/конфигурации, но вроде по тестам менее эффективны. Можно дополнительно докупить декоративные кожухи и ножки. Можно дистанцирующими стойками прикрутить к боку корпуса.
    Для имеющих очень много лишних денег неплох по дизайну (имхо не плохо будет выглядеть рядом с hi-end hi-fi тумбами :)) и интегрированности (имеет включенную помпу, аналог помпово-вентильного контроллера aquaero 5 xt с пультом управления) вариант внешнего рада Aquaduct от Aquacomputer, но вот цена .. Или его монстрозные братя-гиганты с похожим минусом.
  • Обычные корпуса с опциональной переделкой/доделкой для внутренней установки радиаторов. Чаще всего выбираются по критерию, радиаторов какой площади позволяют установить внутри без/с разумным количеством доделки/модинга, посему главным образом - большущие full tower.
    Плюсы/минусы обычных корпусов| Популярные выборы | Приметки
    (+) при внутренней установки радиаторов общие размеры более компактны;
    (+) доделывая прямыми руками хороший внешний вид;
    (-) сильные ограничения по максимальной площади устанавливаемых радиаторов;
    (-) зачастую нужда доработки (и соответственно инструментов, навыков работы, дополнительных деталей (радгриллей/пылевых фильтров/установочных причиндал и т.д.), часто увеличивающих общие траты до или выше уровня цены идущих следующими специальных корпусов под воду)
    Популярные выборы:
    Silverstone TJ07(штатно внизу 4х120(+2x120 если с обеих сторон). Вариант TJ11 с похожей компоновкой имхо хуже, ибо неоправданно дороже. Позволяет похоже установку 4х140 рада); Corsair Obsidian 700/800D (штатно 3х120 на верху, 1х120 с сзади, 1х140 с низу. С минимумом переделок 4х120 на верху.); CM HAF932(Advanced, если с черным нутром. Предпочтительнее HAFX 942ого (у которого меньше места между верхом корпуса и материнской платой. Мало знаком с корпусом, какие/сколько радиков влезают, дополните инфой); CM 692 II(два 2х120, один на верху, другой в низу); CM Cosmos (1000/Pure/S/II)(мало знаком); Silverstone Fortress 02(с разумным количеством доработки 4х140 или 3х180 (если задумано пользование штатных 180мм крутиляторов) радик внизу (правда может лимитировать максимальную длину видеокарт). 1х120 на верху не ставил бы, толку мало от охлаждения его пренагретым от нижнего рада воздухом); +Разные корпуса из больших от Lian-Li и некоторые другие от Corsair & Fractal Design.
    Приметки к обычным корпусам:
    При покупке/доделке обычных корпусов желательно иметь инструменты для модинга, как то дремель для выпиления дополнительных вентиляторных отверстий для радов побольше, ну и сверла для установочных винтовых дырок. +Пластиночные или проволочные радгрилли(решётки) для установки поверх вырезанного.
    Про возможности установки СВО в конкретных корпусах советую смотреть/искать темы в етом и етом форумах или в секции ворклогов на XtremeSystems, и гуглить, гуглить, гуглить, да бы меньше изобретать велосипед.
  • Дорогущие полу-кастомные корпуса изначально проектированные под воду. Самые распространенные виды компоновки - оочень большой full-tower, или корпус/куб двойной ширины.
    Плюсы/минусы специализированных | Корпуса/производители
    (+) чаще всего отсутствующая нужда дорабатывать корпус для установки много/больших радиаторов СВО;
    (+) отсутствие колхоза может результироватся в внешнем виде получше;
    (+) У некоторых из производителей возможна подборка/подгон корпуса под конкретные нужды/требования клиента;
    (-) ЦЕНА. Но относительный минус, ибо зачастую прибавляя к цене ранее упомянутых хороших нормальных фуллтоверов (100$-200$?) цену гриллей и пылевых фильтров (50-200$?), инструментов (100-200$?) и дополнительных деталей/причиндал цена может получится и поболее. Можно и перевести в денежную стоимость потраченное время на модинг. Посему может приобретение данной разновидности корпусов не так уж плохой/дорогой вариант.
    Корпуса/производители:
    В моих глазах по внешнему виду/качеству и т.д. наилучший от CaseLabs.Можно договорится и об нестандартных вариантах или иных моделях непоказанных в магазине (смотр. темы форумов об них). Большущий минус - очень дорогая цена доставки из штатов зачастую делающая общую цену не разумной Разные варианты с различным количеством устанавливаемых радиаторов, включающие дополнительные секции корпуса. Вторыми для меня идут корпуса от LittleDevil. Встречаются и в европейских магазинах СВО приблуд, соответственно стоимость доставки будет менее заоблачной. Больше нравятся двухкрасочные варианты. Из минусов - не нравится вид вырезей на вентиляторных установочных мест. Похожие на LD's корпуса от XSPC & Mountainmods (но дополнительно и варианты "куб"). Имхо хуже качеством/видом но за ту же цену, посему наверное не стоит. Уродцы от Phobya. Прозрачные акрильники от DangerDen. Не для меня, но кому то могут нравится.
  • Полностью самодельный корпус. Плюсы/минусы/особенности по возможностям/дизайну/затраченному времени(/материалов/инструментов)/цене/сложностям имхо очевидны.


Последний раз редактировалось Хитрый John 27.06.2018 19:14, всего редактировалось 3 раз(а).
Отредактировал шапку.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.09.2014
Nocturnal Лучше накиньте 1500-2000 т.р. и возьмите нормальный корпус - Define S. Или если уже совсем гулять то Define R5 https://market.yandex.ru/product/118711 ... %3A7711822 Белый вариант как раз есть.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.11.2013
Откуда: Россия
Фото: 6
Ок, чем Define S принципиально лучше? Я смотрел его, переплата за бренд как минимум ("шведы" :new_russian: )

_________________
В мире современного капитализма, конкуренция стала пережитком прошлого


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.09.2014
Цитата:
Ок, чем Define S принципиально лучше? Я смотрел его, переплата за бренд как минимум ("шведы" :new_russian: )
Ну начнем с того что дизайн не для школоло......... ну ок, это дело вкуса. Хорошо....
Второе - уверен что Fractal Design будет качественней сделан чем Дипкулы или Залманы. Третье, самое главное, этот корпус чуть ли не лучший вариант под СВО в своем формфакторе, за свои деньги. Ну и четвертое - в основном в корпусах используют корзины для HDD/SSD и при сборки СВО этими корзинами приходится жертвовать, а в Define S за заднею стенку можно разместить три 3.5 HDD/SSD и два 2.5 HDD/SSD. Итого пять дисков различных формфакторов и при этом, относительно, не ограничивается место под радиаторы, т.е. в этот корпус можно запихнуть два 360мм радиатора средней толщины - 40мм+-.
Для MidiTower это достижение. И наконец шумоизоляция....... как хороший бонус.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.11.2013
Откуда: Россия
Фото: 6
1. Ну положим в том же Dukase можно разместить два 3,5 диска и три 2,5 - что более чем за глаза и ничем жертвовать не придется. Так что этот аргумент мимо.
2. Про школоло даже коментировать не буду.
3. В Define S можно ставить СВО что вверх, что вперед, и вверх входит даже 420 мм радиатор (если не ошибаюсь), в Залман кстати вперед тоже можно поставить 240 СВО, ну в целом по этому пункту конечно плюсик у шведов ;-)
4. Теперь конечно главное - это цена, Define S к сожалению не имеет белой версии и не имеет окна, а хочется уж если покупать современный корпус, то окно там должно быть и тогда, как вы справедливо заметили - только Fractal Design Define R5 White Window, а он стоит уже более чем в 2 раза дороже Дипкула и почти в 2 раза дороже Залмана.
Я не спорю он классный, но ...

Может есть еще какие варианты посмотреть? Если бы хотя бы не дороже 6 тыщ, но не за 8 блин.
arduum писал(а):
дизайн от ролс ройса

очень на любителя к слову, имхо он ужасен (дизайн ролс ройса :D )

_________________
В мире современного капитализма, конкуренция стала пережитком прошлого


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.09.2014
Оверквотинг
Цитата:
1. Ну положим в том же Dukase можно разместить два 3,5 диска и три 2,5 - что более чем за глаза и ничем жертвовать не придется. Так что этот аргумент мимо.
2. Про школоло даже коментировать не буду.
3. В Define S можно ставить СВО что вверх, что вперед, и вверх входит даже 420 мм радиатор (если не ошибаюсь), в Залман кстати вперед тоже можно поставить 240 СВО, ну в целом по этому пункту конечно плюсик у шведов ;-)
4. Теперь конечно главное - это цена, Define S к сожалению не имеет белой версии и не имеет окна, а хочется уж если покупать современный корпус, то окно там должно быть и тогда, как вы справедливо заметили - только Fractal Design Define R5 White Window, а он стоит уже более чем в 2 раза дороже Дипкула и почти в 2 раза дороже Залмана.
Я не спорю он классный, но ...
Может есть еще какие варианты посмотреть? Если бы хотя бы не дороже 6 тыщ, но не за 8 блин.

Пункт номер два не комментируйте, не надо, не будет там адекватных комментариев......
Ну вообще Define S есть с окном. Да версии в белом цвете нету. Вообщем так - Если вам нужен корпус под СВО где как минимум 360мм радиатор можно разместить то это точно не про Дипкул и Залман.
Самый адекватный вариант сейчас это Define S и несколько корпусов от Tt.
Выбор за вами.....


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.08.2013
Откуда: Тула
Фото: 53
Cillian33 писал(а):
Да версии в белом цвете нету

До ближайшего автосервиса дойти и любой будет белым :D .


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.11.2013
Откуда: Россия
Фото: 6
Cillian33 писал(а):
Ну вообще Define S есть с окном. Да версии в белом цвете нету. Вообщем так - Если вам нужен корпус под СВО где как минимум 360мм радиатор можно разместить то это точно не про Дипкул и Залман.
Самый адекватный вариант сейчас это Define S и несколько корпусов от Tt.

Изначально писал, что нужно 240 (а 360 желательно, но не обязательно). А какие корпуса термалтека имеете ввиду? Смотрел AeroCool Aero-1000 - неплохой, но мне теперь нравится идея с нижней отдельной камерой под БП и диски, чтобы во фронтальной части корпуса не было корзин под ненужные в большинстве случаев 5,25 и 3,5 (или как минимум они были съемными).
Видел еще Thermaltake Versa C22, но на него нет обзоров, хотя по картинкам он довольно интересный (хотя вот у него с подсветкой конечно уже перебор).

_________________
В мире современного капитализма, конкуренция стала пережитком прошлого


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.03.2011
Откуда: СПб
Фото: 12
Nocturnal
гляньте nzxt 340. Ещё можно посмотреть phanteks, правда за рубежом
И белые и вместительные

_________________
Авторитетней и компетентней от хамской формы общения вы всё-равно не станете.(c) Хитрый John


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.09.2014
Цитата:
Изначально писал, что нужно 240 (а 360 желательно, но не обязательно).

Ок, если 360 радиатор не обязательная опция то поищете подробные обзоры на Дипкул и влезет ли туда AIO СВО Kelvins S24.
Цитата:
А какие корпуса термалтека имеете ввиду?

F31, X31 Но в белом цвете нету.
Цитата:
гляньте nzxt 340. Ещё можно посмотреть phanteks, правда за рубежом
И белые и вместительные

Там ограниченный бюджет. Так можно было много что предложить.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.03.2011
Откуда: СПб
Фото: 12
Cillian33
есть в белом цвете и как раз макс. 6к...

_________________
Авторитетней и компетентней от хамской формы общения вы всё-равно не станете.(c) Хитрый John


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.11.2013
Откуда: Россия
Фото: 6
Ну насчет NZXT s340 - посмотрел, симпатичный не спорю, насчет цены - там пародоксальная ситуация s340 сейчас стоит всего на 300р дороже чем белый zalman z9 neo, т.е. понятно что вопрос не в цене (поставил его себе в резерв за 4700). Обзор на s340 нашел только на Anandtech, там они в целом хвалят, но говорят, что он проблемный в плане охлаждения, тесноват. Он действительно по физическим размерам меньше того же залмана. И тогда насчет организации в нем охлаждения в сравнении с z9neo
S340: на фронт ставим радиатор СВО, выдув 1 сзади, 1 сверху (причем штатно там 120 только, т.е. его по идее под замену на 140)
z9 neo: 2 на вдув спереди, сверху СВО на выдув (вот тут не очень уверен, через радиатор пойдет уже довольно горячий воздух), сзади 1 на выдув.
Короче как-то вроде все хорошо, но есть сомнения насчет охлада.
Пока писал пост увидел про Thermaltake Core X31, посмотрел - действительно интересный корпус. Потом почитал повнимательнее обзор на Define R5, он конечно отличный, можно вынуть все корзины (в целом нравится конечно ;-) ), но вот жаба душит покупать его в 2 раза дороже.
Cillian33 писал(а):
Ок, если 360 радиатор не обязательная опция то поищете подробные обзоры на Дипкул и влезет ли туда AIO СВО Kelvins S24.

По фотам действительно Dukase не кажется ни хлипким ни плохо сделанным, единственное, что он получается менее модифицируемый, т.е. по идее с меньшим сроком жизни (в плане апгрейда). А 240 система должна войти без вопросов, по идее, там штатное место.
Короче я чтото уже запутался, может и стоит взять дорогой корпус, ведь срок жизни у него может быть гораздо больше комплектухи.

_________________
В мире современного капитализма, конкуренция стала пережитком прошлого


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.02.2013
Nocturnal Обратите внимание на Thermaltake Suppressor F31 Tempered Glass Edition. Правда нет в белом цвете. По соотношению цена/качество/внешний вид по-моему лучший за эти деньги (в моём городе в Ситилинке стоит 5670).
http://www.thermaltakerussia.ru/product ... C_00002999


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.11.2013
Откуда: Россия
Фото: 6
На самом деле в ситилинке другая версия, там CA-1E3-00M1WN-00 это версия с пластиковым окном, CA-1E3-00M1WN-03 со стеклом, в России ее вроде нет, я не нашел.
Кстати мнение корифеев, стоит переплачивать за Fractal design define R5 по сравнению с THERMALTAKE Suppressor F31?

_________________
В мире современного капитализма, конкуренция стала пережитком прошлого


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.09.2014
Nocturnal
Цитата:
На самом деле в ситилинке другая версия, там CA-1E3-00M1WN-00 это версия с пластиковым окном, CA-1E3-00M1WN-03 со стеклом, в России ее вроде нет, я не нашел.
Кстати мнение корифеев, стоит переплачивать за Fractal design define R5 по сравнению с THERMALTAKE Suppressor F31?
Тут не совсем корректное сравнение. R5 правильней сравнивать с Tt F51. Fractal Design будет качественней собран да и материалы тоже, ну а с практической стороны то у F51 больше возможностей.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.02.2013
Nocturnal писал(а):
На самом деле в ситилинке другая версия, там CA-1E3-00M1WN-00 это версия с пластиковым окном, CA-1E3-00M1WN-03 со стеклом, в России ее вроде нет, я не нашел.
Кстати мнение корифеев, стоит переплачивать за Fractal design define R5 по сравнению с THERMALTAKE Suppressor F31?

http://www.citilink.ru/catalog/computer ... es/406332/
вот ссылка на корпус. Да и в отзывах человек пишет про закалённое стекло

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:
http://www.regard.ru/catalog/tovar244291.htm и вот ссылка на Регард

В Ситилинке подтвердили, что у них версия именно с закалённым стеклом.
Цитата:
Добрый день, Алексей!

С подробной информацией о данном товаре можно ознакомиться здесь: https://3dnews.ru/944821

С Уважением, СИТИЛИНК.


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.02.2017
Фото: 0
Использовал поиск, нашел пару отзывов об Thermaltake Core X9, он правда так хорош, как все пишут?
Интересно как он по шумоизоляции, а то читал что стенки шнутся легко, думал взять его, нравится что вроде места много, но вот смущает вышеизложенное.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.10.2015
Откуда: Владивосток
Фото: 4
d3ma писал(а):
Использовал поиск, нашел пару отзывов об Thermaltake Core X9, он правда так хорош, как все пишут?
Интересно как он по шумоизоляции, а то читал что стенки шнутся легко, думал взять его, нравится что вроде места много, но вот смущает вышеизложенное.

Решето сплошное.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.03.2006
Фото: 2
Thermaltake корпус я имел неосторожность купить. V51.
Имел дело с разными корпусами разных фирм, но ТТ купил первый и последний раз. Прям свербит поменять, да денег жалко. А выбрал исключительно из-за конфига, в этом его большой плюс - всё влазит как положено, корзины полностью съемные и всё такое прочее...
Причины две: он невероятно жидкий, как будто из фольги. Когда уже собрал это не очень важно, но когда собираешь это ужос.
Второе - панелька полное уг - кнопка питания противная до ужаса, пластиковая конструкция в роли пружин, кнопка скрипит, перекашивается... противно нажимать.
ЮСБ как будто им лет 10 - раздолбанные, ни одна флешка и разъем нормально не держатся совсем.
Даже недорогие СМ в этом плане на голову выше.

_________________
i7-12700K | Prime z690-A | DDR5-5200 32GB | RTX 3080ti | 4K@144Hz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.08.2013
Откуда: Тула
Фото: 53
Magicm3n писал(а):
но ТТ купил первый и последний раз

Дешевые корпуса такие и должны быть. У меня корпус тоже термалтейк, вот только он из 3-х миллиметрового алюминия (в некоторых местах и толще).
Это тот, который Tai-Chi. Самое смешное, что я его тоже в первый и последний раз купил - он просто вечный (10 летний юбилей уже отметил) и что нибудь другое брать нет ну никакого смысла.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.11.2013
Откуда: Россия
Фото: 6
CrownA писал(а):
Дешевые корпуса такие и должны быть

все корпуса разные тем не менее, и у всех разные запросы. Покупал 6 лет назад Zalman Z9 plus и ничуть не жалею, отличный корпус был и есть, просто теперь конечно уже не отвечает многим требованиям, предъявляемым к современным корпусам. Так и сегодня есть разные, ведь не всем нужны навороченные по 150+ баксов.

_________________
В мире современного капитализма, конкуренция стала пережитком прошлого


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 3286 • Страница 50 из 165<  1 ... 47  48  49  50  51  52  53 ... 165  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 178


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Лаборатория














Новости

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan