Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 24184 • Страница 1055 из 1210<  1 ... 1052  1053  1054  1055  1056  1057  1058 ... 1210  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.02.2020
Фото: 0
sanmal писал(а):
На голом столе стоят или на пористом материале?
Вентиляторы на прорезиненном листе черного цвета:
#77

plutonix писал(а):
И это-таки удивительно, т.к. я её ствил и на корпус, и в середину Фумы вместо родного, и на вдув корпуса, и на ГаммаХХ 400, и сейчас на другом радиаторе стоит- единственный вентилятор, который я без ущерба для комфорта, слуха и т.п. разгонял до 1300 и не заморачивался.
На ГаммаХХе и Фуме он в СВ20 самый тихий был, на 1300+ только воздух чуть громче шипел, чем на 1000-1200.
Ладно Дипкулы, подручный ноунейм ТТ или ID-Cooling, но у меня СМ, 2 Косы, и Ноктюа против Аказы испытывались- Аказа намного лучше.
А вот про обороты правильно: дутьё- любой другой вентиль +100-200 оборотов против 058-й, шум- наоборот- Аказа 1300, а любой другой вентиль 1000-1100 тарахтит не меньше 058-й.

С большим уважением отношусь к Вашему мнению, поэтому вечером были проведены дополнительные опыты и сравнения Akasa Apache AK-FN058 с другими вентиляторами, в том числе в корпусе и на кулере. Резюме:

1) Видимо, мною выбраны не слишком "правильные" референсные вентиляторы: NB-eLoop B12-PS Black Edition и Arctic P12 PWM. Этот NB-eLoop B12-PS Black Edition выигрывает, к примеру, в тестах https://youtu.be/XVPV9omPuyw в корпусе и на кулере. А Arctic P12 PWM не просто сильный соперник, но, видимо, конкретно мой экземпляр еще и весьма удачный по отношению к среднему уровню. Т.е. с такими референсными вентиляторами почти все будут им проигрывать. Подумаю над выбором более адекватных референсов.

2) Akasa Apache AK-FN058, а это модель 2009 года, при сравнении с современными вентиляторами, а было просмотрено дополнительно порядка 10 моделей разных "середняков", показал себя очень достойно, переиграл почти всех, где-то шел вровень.

3) У аэродинамических шумов крыльчаток есть интересная особенность, по которой их можно разделить на три типа: 1. Шумы, которые были слышны в открытом виде, при установке усиливаются; 2. Шумы, которые были слышны в открытом виде, при установке сильно не меняются; 3. Шумы, которые были слышны в открытом виде, при установке уменьшаются. Akasa Apache AK-FN058 относится к 3-му типу. Установка в корпус и на кулер эти шумы снижает. Даже если просто поднести что-нибудь под воздушную струю этого вентилятора, то шумы уменьшаются. При сопоставлении на кулере и в корпусе Akasa Apache AK-FN058 стал ближе к "топам". Т.е. если бы его стоимость не была столь высока, он мог бы быть отнесен к когорте лучших. Но по этой же причине к лучшим не отношу и NB-eLoop B12-PS Black Edition, к которому есть претензии по шумам на средних оборотах, а отношу, например, абсолютного лидера в виде Noctua NF-A12x25 PWM, к которому такие претензии отсутствуют.

P.S. Размышляю сейчас над тем, что из списка лучших 120-к за свои деньги, возможно, стоит убрать Scythe Kaze Flex 120 (850 ₽), а оставить только Arctic P12 (550 ₽), be quiet! SW3 (1550 ₽) и Noctua NF-A12x25 (2450 ₽). В список лучших 140 мм с креплением под 120 мм, возможно, добавлю Thermalright TY-147B (1150 ₽), т.к. по цене он начал идти вниз от Scythe KF1425FD18-P (1250 ₽), который лишь немногим лучше по звучанию, и в основном на оборотах выше 1000 RPM. Это к тому, что при оценках приходится учитывать ценовой фактор.

_________________
Куратор тем "Выбор корпуса ATX" + "Построение воздушных потоков"



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.04.2018
Фото: 0
true fan писал(а):
Вот лист бумаги и сравнение Arctic P12 с ... Dynamic X2 GP-12
На картинке трюк. Неумышленный, но трюк. Соответственно, вывод автора теста ложный.
Вложение:
ScreenShot00500.jpg
На картинке видно, что сфокусированный поток Arctic меньшим CFM удерживает лист бумаги в равновесии.
Dynamic (справа) давит на всю плоскость листа и даже отталкивает его незафиксированную нижнюю часть.
Arctic давит исключительно в центр листа, отсюда иллюзия об одинаковой производительности P12 и GP-12.

Есть замеры Arctic P12 PST PWM через тубу (дБА с 10 см), уровень шума на низких оборотах удручающий:
5в ------ 789 об/мин ---- 33,5 дБА --- ????? CFM
7в ----- 1147 об/мин --- 35,7 дБА ---- ????? CFM
12в --- 1800 об/мин ---- 43,7 дБА --- 40,89 CFM
---------1000 об/мин ---- 34,6 дБА ---- ????? CFM *** https://ithardware.pl/testyirecenzje/te ... -8435.html
Никто не берётся тестировать CFM Arctic P12 на низких и средних оборотах, вероятно на то есть причины.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.02.2020
Фото: 0
Картинки из моих экспресс-тестов снабжаю специальным комментарием:

Самым точным и правильным методом оценки будет испытание вентиляторов непосредственно в корпусе или на радиаторе. Экспресс-методика (лобовое сравнение вентиляторов с выравниванием настройкой оборотов по силе потоков посредством листа) дана лишь в целях иллюстрации. Предупреждение! Не пользуйтесь этим методом во избежание возможных поломок, травм и неточных результатов.

Моя полная методика тестирования такая:
Как тестирую и сравниваю вентиляторы
В 2018 году мною была создана специальная сборка для музыки, заточенная под тишину и сделанная с усиленной шумоизоляцией. В ней стоит устаревший по нынешним временам 8700K. В силу ориентированности на тишину эта сборка служит великолепным полигоном для сравнения вентиляторов. Сравнение пар происходит так:

Предварительное испытание. Сначала вентиляторы проверяются на предмет наличия явных неприятных паразитных звуков на низких оборотах. Уже многие не проходят это испытание. Потом два сравниваемых вентилятора оцениваются по звучанию после выравнивания настройкой оборотов по силе потоков.

Далее вентиляторы размещаются в этой сборке с усиленной шумоизоляцией и ставятся, например, на кулер. Ищутся две точки:
1) Когда вентилятор будет слышно. Т.е. появится минимально различимый звук. На кулере это происходит обычно до 1000 RPM.
2) Когда звук вентилятора станет раздражающе неприятен. На кулере это происходит обычно после 1000 RPM.
Вот в этих двух точках запускается LinX и сравнивается, какой из вентиляторов победит по температуре.

Но поскольку каким бы тщательным ни было мое полное тестирование вентиляторов Arctic P-серии, все равно один и тот же гражданин обязателно привяжется, то я просто ссылаюсь на сторонние исследования этих вентиляторов на реальном железе с записью на видео всего процесса и результатов:
https://youtu.be/WBoLyC0tSDQ
https://youtu.be/PUdsTiRmuuU
и
https://youtu.be/rv1S9RhABa8
https://youtu.be/XVPV9omPuyw

Везде Arctic P-серии выступили достойно, в т.ч. и в корпусе, хотя изначально сделаны под радиаторы. Среди корпусных вентиляторов Arctic BioniX P120 в середине (но на первых двух местах там вентиляторы за цену от 2000 ₽):
Arctic BioniX P120 в корпусе
#77

А Arctic P14 даже в корпусе вообще выиграл у всех:
#77

_________________
Куратор тем "Выбор корпуса ATX" + "Построение воздушных потоков"


Последний раз редактировалось true fan 30.07.2020 21:31, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.02.2008
Откуда: Калининград
Фото: 99
Иннокентий Павлович писал(а):
На картинке видно, что сфокусированный поток Arctic меньшим CFM удерживает лист бумаги в равновесии.
Dynamic (справа) давит на всю плоскость листа и даже отталкивает его незафиксированную нижнюю часть.
Arctic давит исключительно в центр листа, отсюда иллюзия об одинаковой производительности P12 и GP-12.


Это что за чудные открытия тут?
Разумеется static pressure оптимизированный вентиль даёт более сфокусированный воздушный поток, за счёт этого и "давит" на лист сильнее. Картинка что ты взял с сайта Арктика может рассматриваться как общее свойство всех static pressure вентиляторов. Сфокусированность воздушного потока - следствие более высокого аэродинамического совершенства изделия.

Но откуда бы это знать тому у кого даже компьютера нет?

_________________
пятачок его свинейшества


Последний раз редактировалось k2viper 30.07.2020 21:32, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.04.2018
Фото: 0
true fan писал(а):
обязателно привяжется
Вы хотите сказать, что если кто-то из форумчан увидел ошибку в экспресс-тестах, он должен промолчать ?
Мне что, удалить сообщение, а вышеуказанные экспресс-тесты пусть и дальше вводят читателей в заблуждение ?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.02.2020
Фото: 0
Иннокентий Павлович писал(а):
увидел ошибку

Ошибки отсутствуют. Присутствуют иллюстрации. Перечитайте, пожалуйста, внимательно: Обсуждение и выбор 120мм вентиляторов (FAQ на 1-й странице) #16978967
Специально для Вас слова в посте подчеркнуты.

IMHO, Вам было бы полезно завести собственное "железо" и начать хоть что-то тестировать самому.

_________________
Куратор тем "Выбор корпуса ATX" + "Построение воздушных потоков"


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.04.2018
Фото: 0
true fan писал(а):
Ошибки отсутствуют.
Я указал на ошибку. Все это видят. Признавать её или нет - проблема автора трюка.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.06.2006
Откуда: Москва
Фото: 133
Иннокентий Павлович Но ведь нет никакой ошибки. И кто это все? Зачем вы за других пишите?

_________________
R9-5900X//C8IMPACT//Ballistix 2*16GB Micron E-die@3600 CL16 XMP//Custom LQ//Samsung 970 Pro 512GB//RX6900XT RedDevil//Asus MG279Q


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.04.2018
Фото: 0
Fitchew писал(а):
Но ведь нет никакой ошибки.
Смотрите сюда:
Вложение:
ScreenShot00506.jpg
Arctic P12 (слева) имеет сфокусированный воздушный поток в отличии от стандартного вентилятора (справа). Чтобы в экспресс-тесте удержать лист бумаги в равновесии, Arctic достаточно приложить усилие, грубо говоря, втрое меньше, чем любому его оппоненту. Соответственно, производительность Arctic P12 также будет значительно ниже, хотя бумага показывает паритет. Поэтому, данный тест некорректен, а вывод о его равной производительности с Dynamic X2 GP-12 на озвученных оборотах ложный. Взгляните внимательно на сам тест. Невооружённым взглядом видно, как низ бумаги отгибается в сторону Arctic.
См. 2-й тест, Arctic P12 vs Dynamic X2 GP-12: Обсуждение и выбор 120мм вентиляторов (FAQ на 1-й странице) #16974943


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.02.2008
Откуда: Калининград
Фото: 99
Иннокентий Павлович писал(а):
Arctic P12 (слева) имеет сфокусированный воздушный поток в отличии от стандартного вентилятора (справа). Чтобы в экспресс-тесте удержать лист бумаги в равновесии, Arctic достаточно приложить усилие, грубо говоря, втрое меньше, чем любому его оппоненту.


... и именно в этом и состоит аэродинамическое совершенство static pressure оптимизированных вентиляторов. Так что да, сравнение корректное.
Ради добра ставить арктик в худшие условия что бы он "честно" сражался со Standard Fan может только теоретик без компа.

_________________
пятачок его свинейшества


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.02.2020
Фото: 0
Иннокентий Павлович писал(а):
Вы хотите сказать, что...
Хочу сказать, что благодарю за популяризацию моих исследований и их удержание в топе Форума.

Правда, комично выглядит, что придирки идут к иллюстрациям, которые специально снабжаю комментарием:
Самым точным и правильным методом оценки будет испытание вентиляторов непосредственно в корпусе или на радиаторе. Экспресс-методика (лобовое сравнение вентиляторов с выравниванием настройкой оборотов по силе потоков посредством листа) дана лишь в целях иллюстрации. Предупреждение! Не пользуйтесь этим методом во избежание возможных поломок, травм и неточных результатов.

Имея реальное "железо", возможность пощупать и сравнить, не совершили бы такую примитивную ошибку даже по отношению к иллюстрации. На расстоянии порядка 1/2 высоты вентилятора разница минимальна, т.к. потоки особо еще и не успевают расфокусироваться. В реальности разница так и ощущается, как показано на картинке, только где-то на расстоянии порядка полной высоты вентилятора. Поэтому даже для ни к чему не обязывающей иллюстрации ставлю лист бумаги на расстоянии порядка 1/2 высоты вентиляторов, чтобы минимизировать различия между их типами.
Вложение:
1.png
1.png [ 108.05 КБ | Просмотров: 948 ]

Вложение:
2.png
2.png [ 148.3 КБ | Просмотров: 948 ]


Только и остается пожелать почтальону ИнноПечкину – перестать вечно придираться, а было бы полезно завести велосипед собственное "железо" и начать хоть что-то тестировать самому. Иначе не избежать подобных ошибок и таких остроумных комментариев: Обсуждение и выбор 120мм вентиляторов (FAQ на 1-й странице) #16976606
Все IMHO, естественно.

_________________
Куратор тем "Выбор корпуса ATX" + "Построение воздушных потоков"


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.11.2015
Откуда: Москва
true fan , там есть доля истины. Вопрос не так прост, и что показывает опыт с листом, я вот не возьмусь сказать, т.к. и лист - не жёсткий материал, и закреплен так, что рычаг создаёт, как там силы распределяются... А вроде как важно оценить поток, а не силу ветра.

Но сам пощупай потоки. Если от Арктика на радиаторе сбоку почти нет "ветра" (короткий радиатор типа фума 2 или перформа 10я), то от обычного kaze flex на 1250 оборотов в центре фумы ветер ощущается даже у нижнего pcie слота над nvme диском (плата плашмя на столе стоит). А сам Арктик на тех же оборотах просто в пух и прах проигрывает стандартному kaze flex или Арктик f12 при установке на Performa+ (на 1900 оборотах не всегда дотягивается до Kaze на 1150 и F12 на 1300). А вот на Mugen 5 уже разница минимальна, то ли потому что половина трубок близко к центру, то ли широкий плохо продуваемый радиатор, то ли у scythe трубки иначе работают.

Я тоже считаю Р12 прекрасными за свою цену, особенно комплектом, но как они себя поведут на конкретном железе в сравнении с другими, сказать не возьмусь.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.02.2020
Фото: 0
AlexRR77 писал(а):
Я тоже считаю Р12 прекрасными за свою цену, особенно комплектом, но как они себя поведут на конкретном железе в сравнении с другими, сказать не возьмусь.
Абсолютная правда. Под каждую сборку существует свой оптимум. И когда так начинаю рассуждать, то получается, что вообще нет смысла что-то тестировать и обобщать… Просто делюсь опытом, т.к. с моим набором вентиляторов и железом сделать это можно, и возможно кому-то это пригодится. Экспресс-методику, которая лишь часть исследований, использую просто для иллюстрации. Это такая примитивная модель анемометра и демонстрация вентиляторов в одном флаконе. Прикрепляю простую картинку экспресс-тестирования, даю краткую характеристику вентиляторам и размещаю ссылки на известные тесты зарубежных авторов. При этом допускаю, что, возможно, найдутся такие сборки и сочетания железа, где другие вентиляторы покажут себя гораздо лучше.

_________________
Куратор тем "Выбор корпуса ATX" + "Построение воздушных потоков"


Последний раз редактировалось true fan 31.07.2020 23:45, всего редактировалось 4 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.06.2020
Откуда: РнД
Фото: 0
true fan писал(а):
А Arctic P14 даже в корпусе вообще выиграл у всех


Я тут технически замечу, что картинки с долями децибела не могут не вызывать определённую иронию, так как где и как это мерится гг. обзорщиками? Они действительно сидят в подвале ночью и предварительно как-то находят промышленный шумомер? Сильно сомневаюсь. Скорее всего китайское с погрешностью больше диапазона различий измеряет непонятную ширину спектра. )


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.02.2020
Фото: 0
ФЫВА-ОЛДЖ писал(а):
Я тут технически замечу, что картинки с долями децибела не могут не вызывать определённую иронию

Более того. В моих постах постоянно пишу, что измерение по валу, т.е. по "децибелам", как делают многие "обзорщики", не передает реальной картины звучания. Представьте скрежет пенопласта. Звук тихий, но раздражающий. Поэтому я сравниваю вентиляторы попарно. Ориентируюсь на "живое" звуковое восприятие. Т.к., к сожалению, даже звукозапись и ее прослушивание полностью не отражают всех нюансов. Моя полная методика тестирования такая:
Как тестирую и сравниваю вентиляторы
В 2018 году мною была создана специальная сборка для музыки, заточенная под тишину и сделанная с усиленной шумоизоляцией. В ней стоит устаревший по нынешним временам 8700K, но в силу ориентированности на тишину эта сборка служит великолепным полигоном для сравнения вентиляторов. Сравнение пар происходит так:

Предварительное испытание. Сначала вентиляторы проверяются на предмет наличия явных неприятных паразитных звуков на низких оборотах. Уже многие не проходят это испытание. Потом два сравниваемых вентилятора оцениваются по звучанию после выравнивания настройкой оборотов по силе потоков.

Релевантное испытание. Далее вентиляторы размещаются в этой сборке с усиленной шумоизоляцией и ставятся, например, на кулер. Ищутся две точки:
1) Когда вентилятор будет слышно. Т.е. появится минимально различимый звук. На кулере это происходит обычно до 1000 RPM.
2) Когда звук вентилятора станет раздражающе неприятен. На кулере это происходит обычно после 1000 RPM.
Вот в этих двух точках запускается LinX и сравнивается, какой из вентиляторов победит по температуре.

А картинки из моих экспресс-тестов снабжаю специальным комментарием:

Самым точным и правильным методом оценки будет испытание вентиляторов непосредственно в корпусе или на радиаторе. Экспресс-методика (лобовое сравнение вентиляторов с выравниванием настройкой оборотов по силе потоков посредством листа) дана лишь в целях иллюстрации. Предупреждение! Не пользуйтесь этим методом во избежание возможных поломок, травм и неточных результатов.

_________________
Куратор тем "Выбор корпуса ATX" + "Построение воздушных потоков"


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.02.2013
Фото: 4
9700K * 4700
test Prime95 in-place large FFTs 20min
корпус Phanteks Enthoo Evolve X Glass Black
радиатор Noctua NH-D14

2x Noctua NF-p12
85/82/89/85/88/85/87/83
1352 rpm

2x Arctic p-12
85/80/86/84/87/84/86/82
1931 rpm


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.02.2008
Откуда: Калининград
Фото: 99
ФЫВА-ОЛДЖ писал(а):
Они действительно сидят в подвале ночью и предварительно как-то находят промышленный шумомер?


В обзорах бывает раздел с методикой тестирования где указаны прибор и можно даже найти фото безэховой камеры.
Так что с точностью всё нормально если не у всех, то у многих. Но вот между собой методики и приборы каждого обзорщика существенно различаются, поэтому сравнивать результаты полученные в разных обзорах по разным методикам никогда нельзя.

_________________
пятачок его свинейшества


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.02.2020
Фото: 0
Вложение:
fans.png
fans.png [ 148.52 КБ | Просмотров: 596 ]

Вентиляторы и цены:
120 mm:
| 450 ₽ |Arctic F12
| 550 ₽ |Arctic P12 PWM
| 700 ₽ |Arctic P12 PWM PST CO
| 750 ₽ |be quiet! PW2 120 BL046
| 850 ₽ |Scythe Kaze Flex 120
| 900 ₽ |Fractal Design Dynamic X2 GP-12
| 950 ₽ |Arctic BioniX P120
|1100 ₽|Noctua NF-P12 redux
|1100 ₽|Noctua NF-S12B redux
|1100 ₽|Scythe Kaze Flex 120 RGB
|1300 ₽|Akasa AK-FN058
|1500 ₽|Noctua NF-S12A
|1500 ₽|Fractal Design Venturi HP-12 PWM
|1650 ₽|be quiet! SW3 120 BL066
|1900 ₽|Noiseblocker eLoop B12
|2500 ₽|Noctua NF-A12x25 PWM

140 mm:
| 550 ₽ |Arctic F14
| 650 ₽ |Arctic P14 PWM
| 850 ₽ |be quiet! PW2 140 BL047
| 900 ₽ |Thermalright TY-147A SQ
|1000 ₽|Arctic P14 PWM PST CO
|1050 ₽|Fractal Design Dynamic X2 GP-14
|1100 ₽|Scythe Kaze Flex 140 Square KF1425FD12S-P
|1200 ₽|Arctic BioniX P140
|1300 ₽|Noctua NF-P14s redux
|1400 ₽|Scythe Kaze Flex 140 Square RGB KF1425FD12SR-P
|1650 ₽|Noctua NF-A14
|1750 ₽|Fractal Design Venturi HP-14 PWM
|1800 ₽|be quiet! SW3 140
|2400 ₽|Noiseblocker eLoop B14

140 mm for 120 mm:
| 800 ₽ |Thermalright TY-140 Black
|1150 ₽|Thermalright TY-147B
|1300 ₽|Scythe Kaze Flex 140 KF1425FD18-P
|1400 ₽|Scythe Kaze Flex 140 RGB KF1425FD18R-P
|1700 ₽|Noctua NF-A15

_________________
Куратор тем "Выбор корпуса ATX" + "Построение воздушных потоков"


Последний раз редактировалось true fan 03.08.2020 16:00, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.07.2014
Фото: 0
Ой забурел...На англицком пишет,чтоб человеки и не поняли...:)
У меня пока к 140В претензий нет.Стоят вместо родных на Торе (это не книга такая)

_________________
قلب العقرب


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2012
Откуда: Чехов
Гуру вентиляторов. А что делать, если вот такой гул идет от P12 обычного 3 pin (Pack 5 value)? https://youtu.be/QwftVMGPOiI?t=380
А на оборотах еще ниже вообще жесть. Еще и вибрация на корпус передается в такт гула, если вентили в горизонтальном положении. Силиконовые гвозди не спасли ситуацию.
Как с этим гулом обстоят дела на P12 PWM PST CO? Хотел их купить, теперь даже не знаю.

_________________
Ryzen 5 5600X, ARO-M14G, MSI X470 Gaming Pro Max, Fury Renegate 2x16Gb 3600Mhz, KFA2 RTX3060Ti, Fractal Design ION+ 760W, 970EVO500Gb+860EVO1Tb+2HDD


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 24184 • Страница 1055 из 1210<  1 ... 1052  1053  1054  1055  1056  1057  1058 ... 1210  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Лаборатория














Новости

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan