Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.10.2012 Фото: 9
После длительной дискуссии с тов. eastSiR и конструктивной провокации тов. serj решил создать эту тему приближение первое мы имеем цп с заявленным тепловым пакетом, казалось бы надо вычислить разность температур цп и воздуха и поделить на ватты, но не тут то было: термодатчики цп калибруются не для замера температуры а для корректной работы систем разгона и охлаждения и калибровка не линейна и даже внутри партии может быть различной приближение второе предположим что поток через крышку цп равномерный и кушает он столько сколько объявлено в тепловом пакете значит надо измерить температуру крышки (методика иксбита/хобота) достоинства у нас реальные замеры на реальном оборудовании недостатки тепловой поток неравномерен через крышку как следствие куллеры с кривым основанием (аля термалрайт) показывают результаты лучше чем есть в центре - всё прохладно, а на краях большого кристалла (аля 3930к )очень горячо, а также мы не знаем сколько ватт реально выделяет цп + из за высокого теплового сопротивления цп и термоинтерфейса цп/крышка и низкого термосопротивления самой крышки дельта уменьшается, что повышает погрешность измерений приближение третье например мы хотим сравнить разницу водоблоков а в нашем распоряжении только средний цп с небольшим тепловыделением и они все не покажут результат сравнимы с погрешностью измерений чтобы выбрать победителя понадобится фотофиниш вот на этом приближении мы избавляемся от цп, зачем? чтобы повысить мощность нагревателя и результаты стали более различимы остановимся на этом приближении ибо в четвёртом приближении пичканье термодатчиками только затруднит расчёты потребуются дополнительные корректировки а какже быть тогда с кривым основанием?
вот примерная схема имитатора
#77
самым сложным наверное будет сделать достаточно компактный тепловыделяющий элемент латунный имитатор кристалла паяем индием (или каким-нибудь пср25 70 другие припои имеют теплопроводность в два-десять раз хуже) когда будет время - посчитаю достаточную точность приборов
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 27.12.2009 Откуда: Латвия/Рига Фото: 3
Имхо стоит остановится на показания встреных термодатчиков процов, ведь главным образом показания их приводят и сравнивают между юзвери вулгарис. Пусть неточные в абсолютных величинах, но для релятивного измерения/сравнивания еффективности СО хватит. К тому же если пытатся измерить реальные температуры с чем то более точным, то как минимум ухудшишь термоконтакт СО с охлаждаемым. Ухудшишь по разному с разными СО. Разности калибровки в разных процах нивелируются просто - тестить/сравнивать/противостовлять все СО на одном и том же проце. Применимо к актуальным платформам советовал бы из них минимум две, достаточно разные по своим нуждам - lga2011 & lga1155 с IB (первая большой чип, вторая - маленький узкий & с ухудшенным TIM1, особенно любящий лишний прижим/больше выгнутость/сконцентрированее теплообмен по центру), при выборе только одной - lga1155, как самой распространенной (имхо на порядок) даже среди средних ентузиастов. Имитаторы процов я бы не рассматривал. Без неоправданно большого усложнения не сможешь полностю симулировать похожее зонное тепловыделение / особенности прижима сокета и другие мелочи о которых я даже не знаю. Возможно также снижение популярности результатов теста в глазах читающих твой тест/обзор, ибо они желают выбрать наилучший водоблок "для своих реальных процов", а не наилучшие водоблоки "для имитаторов", которые "возможно приблизительно похожи" по особенностям тепловыделения и размерами на процессоры. А как начинаешь анально мелочится да бы приблизится .. скажем вырезка термоисточника по похожим размерам с конкретным чипом (ето если еще не мельче влезать, ведь разные зоны чипа, ALU, cache, FPU и т.д. по разному выделяют тепло, и по разному под разными нагрузками), поиск TIM1 одинаковой по еффективности с применяемым производителем для установки на свои имитатор снятой крышки с обычного проца, +установка на иммитаторе реального сокета выломанного с мамы - имхо просто в один момент понимаешь .. что проще взять реальный проц Кстати, говоря об TIM2/еффективности термоконтакта, советую не забывать снизить ошибку установки, и с каждым СО делать как минимум 5 установок, отбрасывая самый худший и самый лучший результат. Не плохо все СО тестить с одной и той же пастой, да бы мерять еффективность СО, а не хорошесть комплектной пасты. К примеру - MX2 (которая за одно облегчит хоть очень грубое и неправильное но противостовление тестам других (все таки резултаты из разных тестбедах, пусть и похожих)). Имхо проще всего тебе будет не изобретать велосипед, и просто адаптировать тестовую методику & тестбеды от скиннилаба / мартина / стрена.
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 09.10.2003 Откуда: г. Сыктывкар
Foolleren Собственно Church все рассказал Не то что бы мне нечего было добавить (у меня даже папка была по имитаторам-стендам), все же много веток было продискутировано, в R&D в том числе, и всегда приходили к одному и тому же - с систематическими ошибками смириться как к равнодействующими для всех участников теста, а статистические убирать большой выборкой.
_________________ Самое главное - хорошее настроение (и охлаждение)
Хочется супер охлаждения для своего ноутбука? Заведи собаку!
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.04.2003 Откуда: Москва
1. "калибровка не линейна" Калибровка линейна, датчики линейны. 2. "тепловом пакете" Применение подобного словосочетания означает полное отсутствие знания матчасти. "достоинства у нас реальные замеры на реальном оборудовании" Реальная сфероконина? Ну да, это точно "аргумент". 3. "чтобы повысить мощность нагревателя и результаты стали более различимы" термосопротивление WB не есть константа, а есть функция от относительного потока мощности (тепла). 4. эмулятор. Кстати, хочу поздравить, почти правильно. Но, все равно безжизненно - работать не будет. Могу подсказать правильный ответ (благо он очевиден) - нагреватель должен выполнять две функции одновременно: 1. нагревать 2. измерять температуру Пример такого девайса - керамический резистор, с одной стороны которого расположен резистивный слой нагревателя, с другой (которая прижимается к тестируемому объекту) слой с термочувствительностью. Недостаток очевиден, низкая мощность. Remark: Если не совсем понятно, уточню - "нагревать и измерять" без разрыва теплового потока. Мой "пример" это обеспечивает, а "пропил под термопару" нет.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.10.2012 Фото: 9
1 вот только калибровка такая, что выяснить сколько на самом деле градусов сложновато
3.и я знаю что она не линейна, в первую очередь зависит от изменения вязкости воды в результате нагрева(а ещё плотности) (вот допустим нам попалс неудачный 3960 и гонистя до жалких 4,4, а что если при разгоне 4,8 и поднятии напруги будут другие результаты?)
у керамического резистора помимо маленькой мощности есть и другие недостатки - громадное тепловое сопротивление той самой керамики в которую запакован в результате чем это грозит я уже писал- основной перепад температур попадёт как раз туда где находится датчик замеры будут в сильной зависимости от правильности нанесения термопасты) пропил под термопару может быть совсем крошечный а идентичность матреилов между которыми он зажат даст более менее стабильные результаты
Цитата:
Применимо к актуальным платформам советовал бы из них минимум две, достаточно разные по своим нуждам - lga2011 & lga1155 с IB
интел выпускает хасвел, и все замеры моментально теряют актуальность, продалжать сравнивать на устаревшем , выкинуть на помойку все результаты замеров или проделать обезъяний труд
Цитата:
не сможешь полностю симулировать похожее зонное тепловыделение
а и не надо полностью с точностью до мкм например контакт термалрайтов на 2011 сокете в районе кеша, а основное тепловыделение немного в стороне в результате длинна пути тепла будет вместо 5мм 6 мм (грубая прикидка ибо оно пойдёт ещё по толстому слою термопасты)
Цитата:
Реальная сфероконина? Ну да, это точно "аргумент".
Цитата:
Та же самая компания Intel в процессе валидации кулеров нисколько не стесняется использовать «дедовские методы» — проводить съем температурных показаний не во «внутренностях» эмулятора процессора TTV (термодиодом и т.п.), а снаружи, на «крышке» — с помощью незатейливого комплекса термопары и цифрового термометра. Почему бы и нам не применить схожую методику?
даже интел недоверят своимже датчикам внутри цп ЗЫ можно обойтись и без разрыва теплового потока если покрыть крышку имитатора металлом отличным от меди и немного прожарить, а потом проградуировать термопару ) кстати зависимость теплового сопротивления систем охлаждения может быть интиресна, а замеры онного незная мощности и реальной температуры вообще лишены смысла
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.04.2003 Откуда: Москва
Во-первых, Intel не признал и никогда не признает связь слов "DTS" и "температура процессора" (в любом виде). )) Во-вторых, измерение температуры в центре крышки "методом Intel" хорошо только для того, что они делают - измеряют температуру крышки. К тестированию кулеров (любых видов) это не относится. В-третьих, это оффтоп, ибо глупости.
"у керамического резистора помимо маленькой мощности есть и другие недостатки" Собственно, это был лишь пример, а низкая мощность ... это очевидно.
"громадное тепловое сопротивление той самой керамики в которую запакован в результате чем это грозит я уже писал- основной перепад температур попадёт как раз туда где находится датчик замеры будут в сильной зависимости от правильности нанесения термопасты)" Во-первых, "естественно". Как-бы, это предполагалось изначально. Или вы предлагаете греть в одном месте, а измерять в другом? Во-вторых, предполагается тестирование в обход термопасты? А греть чем, ИК? А съем данных через тепловизор? Расстрою - пробовали.
"пропил под термопару может быть совсем крошечный а идентичность матреилов между которыми он зажат даст более менее стабильные результаты" Судя по желанию избавиться от термопасты, пилить придется тестируемые WB? Тестировщики будут восторге.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.10.2012 Фото: 9
Цитата:
Или вы предлагаете греть в одном месте, а измерять в другом
для замера теплового сопротивления вовсе не обязательно греть и измерять в одном месте гигантские градиенты убьют всю точность (я кажется повторяюсь) достаточно знать дельту и тепловой поток
Цитата:
А греть чем, ИК? А съем данных через тепловизор? Расстрою - пробовали.
яб даже пробовать не стал -слишком большая погрешность откуда нам знать какая часть отразилась, а какая излучилась, неее конечно можно проанализировать спекты (погодите шас достану из кармана оборудованя на пару лямов и крохотный суперкомпьютер для их обработки) в идиале можно воспользоватсья переделкой каллориметра с вакуумной изоляцией, но время замера будет неприлично большим никелировку можно нанести и на водоблок правда(шас угадаю но у пользователя не будет этого слоя) я даже не знаю зачем такая точность когда можно просто выработать методику установки с измерением усилия прижима (мне кажется что сейчас мы лезем в сотые доли градуса) и вот на закуску - термопаста и СО работают на пару дефекты поверхности СО скажутся на толщине пасты и "испортят результаты" особого профита от избавления именно вот этого компонента не видно
serj писал(а):
"методом Intel" хорошо только для того, что они делают - измеряют температуру крышки. К тестированию кулеров (любых видов) это не относится.
забавно, а мне казалось измерение разности температур при известном тепловом потоке и есть тестирование систем охлаждения, а не систем охлажденяи и крышки припоя и тд и тп эти лишние элементы только снижают точность замеров
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.04.2003 Откуда: Москва
"для замера теплового сопротивления вовсе не обязательно греть и измерять в одном месте" Если под "замером" понималось "измерение", то я не понимаю смысла в приведенной цитате. Можно (нужно?) греть в одном месте, а измерять (температуру) в другом?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 27.12.2009 Откуда: Латвия/Рига Фото: 3
Смотрю по дискуссии, что желание построить имитатор все еще не изжило себя. Конечно при грубом приближении кажется очень заманчивым на одном стенде получить симуляцию разно-TDP-шных процов, включая еще несуществующие, но один вопросец - а для кого сии измерения будут производится? Для себя в какой то научной работе или для реальных юзверей СВО желающих выбрать лучший блок за свои кровные денежки? Без реального сокета/пасты/и самое главное проца будут у имитатора 1:1 результаты с реальным процом? Ню-ню. В современных блоках _очень_ много зависит от качества термоконтакта. Не даром расстановка по охлаждению топ блоков различаются на lga2011 / lga1155. Не даром предпоследние инновации были с концентрированием потока по центру. Не даром некоторые новейшие блоки уже заимели изменение выгиба с разными вставками для изменения оптимизации. Ну не верю, что просто греющий прямоугольник, как источник тепла и без реальной системы установки/прижима/термоинтерфейса, принимает во внимание все сии оптимизации современных блоков для максимального охлаждения реальных процов. Полагаю, что в своём недоверии я могу быть не одинок. А если результатам тестов целевая аудитория не будет доверять, не выйдет ли что вся сделанная работа будет попросту сделана зря?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.10.2012 Фото: 9
Church писал(а):
Не даром расстановка по охлаждению топ блоков различаются на lga2011 / lga1155
именно по этому у модели повыше два места измерения, в центре "крышки" и с краю нагревалки
Church писал(а):
ез реальной системы установки/прижима/термоинтерфейса
так кэто вообще не проблема можно использовать динамометрический ключ для затягивания болтиков реальную термопасту а утечку тепла отрегулировать качеством теплоизоляции
Church писал(а):
Полагаю, что в своём недоверии я могу быть не одинок
у меня например вообще нет доверия к тестам которые проводятся на цп с не полированой крышкой тобиш практически ко всем, почему? а банально пототому чт оу автора может быть вогнутая а у меня выгнутая и расстановка в итоговой табличке на разных цп будет разная с другой стороны к полированой тоже нет доверия почему? а практически у всех они не полированные.. замеры DTS вообще выдают чёрти на разных цп с одинаково ровными крышками разница между двумя СО может достигать 5 градусов из-за разной полировки какой тогда вообще смысл тестом если даже настоящей разницы почуствоват ь не можем , может у тестера цп вообще так откалиброван что выдаст 2 гардуса разницы вместо 5 реальных и сколько потенциальных покупателей подумают что нафига платить больше если разницы почти нет, а ведь она больше чем намерял тестер...
лично у меня гараздо больше вызывают недоверия попугаи в размерности градусов на реальном цп, чем реальные градусы на эмуляторе цп и да СВО не интиресно интирес пошёл в сторону абсорбционного охлажденяи в виду абсалютной бесшумности и большей эффективности исправлено, ох уж этот баг цитирования
Последний раз редактировалось Foolleren 30.11.2012 23:29, всего редактировалось 1 раз.
именно по этому у модели повыше два места измерения, в центре "крышки" и с краю нагревалки
Именно поэтому это есть дурь. Греть в одном месте и измерять в другом нельзя. Из той серии "нельзя", которая приравнивается к пиханию пальцев в розетку.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.10.2012 Фото: 9
два датчика дадут теромсопротивление самого водоблока и водоблока + неблизкий путь по крышке цп, она медная и дтрудностей с её изготовлением точно не будет зато позволят сравнить эффектиность охлаждалки сразу для двух типов цп маленьких и больших а также косяки основания водоблока
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения