Куратор темы Статус: Не в сети Регистрация: 08.11.2003 Откуда: Москва Фото: 77
02.04.06 - C 3 апреля новые сообщения типа "Что мне выбрать...", "Что купить...", "Память на каких чипах приобрести..." и т.п - буду удалять без предупреждения, для начала - ЧИТАЙТЕ FAQ, ТАМ ЕСТЬ ОТВЕТЫ НА БОЛЬШИНСТВО ВОПРОСОВ. Хватит засорять ветку.
Перед тем как задать какой-либо вопрос настоятельно рекомендую прочитать FAQ, многие вопросы сразу отпадут
В данном FAQ я постараюсь ответить на все вопросы связанные с разгоном и выбором гиговых плашек памяти стандарта DDR. Начнём...
1. Для чего вообще нужно 2 гигабайта в системе? Всё зависит от рода ваших задач. Для офисной работы вполне подойдёт и 256-512mb, для компьютера среднего уровня (где задачи будут разной степени сложности) минимумом в данной время считается объём равный 1024mb (хотя в большинстве случаев 512mb для игр уже достаточно, но предельные настройки в самых современных играх могут потребовать больше, чтобы продемонстрировать все возможности игры и последних процессоров и видеокарт), 2048mb же в большей степени нуждаются заядлые геймеры и люди занимающиеся 3D моделированием (3DsMax, Maya) и работой с графикой и видео (Adobe Photoshop, Premier) .
К играм которые могут скушать более 1gb памяти относятся: Battlefield 2, Doom3, Quake 4, Xenus, F.E.A.R несколько других новых игр. Согласитесь, ведь намного приятнее играть когда игра не свопит каждые 30 сек. Так же стоит учесть, что в некоторых сегодняшних играх, для игры при максимальных настройках графики нужно именно 2gb памяти, иначе вам не увидеть Ultra Quality в том же Quake 4.
2. Какие чипы ставят на гигабайтные модули памяти? Данная память изготавливается на чипах высокой плотности. В основном в данное время производиться на таких чипах как Samsung UCCC (ревизий С и D), Hynix D43 (ревизий BT, CT, DT, CTP), Micron 5B-D, Infineon BE-5\6, CE-5\6, успех нарваться на что-то другое очень маловероятен (пример - Samsung TCCC или Hynix D-5).
4. Какое напряжение при разгоне можно подать на мою память? В большинстве случаев всё зависит от температуры и соответственно от охлаждения, но есть и исключение, к нему относится память на Samsung UCCC, максимальный разгон которой во многих случаях получается при малых напряжениях. А вообще - все гигабайтные модули изготавливаются на чипах высокой плотности, и они от природы не любят высокое напряжение, если же его выставить (3.0v+), то возможна скорая деградация чипов.
Рекомендуемый вольтаж для повседневной работы с хорошим разгоном\для достижения макс.частоты (только для непродолжительных тестов):
Samsung UCCC Step.C - 2.5-2.7v\3.0v Samsung UCCC Step.D - 2.6-2.8v\3.0v Hynix D43 (All) - 2.7-2.9v\3.0-3.2v Micron 5B-D - 2.6-2.8v\2.9-3.0v Infineon BE-5\6 - 2.7-2.8v\2.9-3.0v Infineon СE-5\6 - 2.7-2.8v\2.9-3.0v
PS - учтите, что выставив максимальное напряжение, вы не достигните прироста частот измеряемый в 20-30+Mhz как на планках в 512mb, он будет намного ниже, всего около 5-10Mhz. Зато нагрев будет просто фантастический, в особенности у чипов произведённых по 130нм техпроцессу, надо будет охлаждать, охлаждать, охлаждать.
5. Каков нагрев чипов, и какие из них нуждаются в обязательном охлаждении при разгоне? Всё как и прежде зависит от напряжение и тех.процесса. В нашем случае меньше всего греются чипы Samsung UCCC, при напряжении 2.5-2.6 они чуть-тёплые, при напряжении 2.8 и частотах 260-280Mhz они немного горячие, но на дальнейшем разгоне и работе это никак не отражается, т.е можно обойтись и без принудительного охлаждения. Остальные же чипы, при напряжение 2.5-2.6 и частотах порядка 200Mhz (DDR400) так же не нуждаются в охлаждении, хотя нагрев достаточный, но при увеличении напряжения и частот до 250Mhz и выше стоит серъёзно призадуматься об охлаждении, иначе в противном случае вам придёться забыть о дальнейшем разгоне с более высокими частотами.
6. Память на каких чипах мне стоит выбрать? Всё зависит от ваших намерений. Если вам нужны минимальные тайминги, при номинальных частотах, то стоит присмотреться к памяти на чипах Micron5B-D и Infineon разных ревизий, но найти их будет достаточно трудно. Если же тайминги не очень важны, а главное высокие частоты, то ваш выбор однозначно Hynix D43 и Samsung UCCC, тем более данную память намного легче найти. Но не все D43 и UCCC способны покорить высокие частоты, иногда приходиться отбирать из нескольких десятков планок для достижения нужной вам частоты, в противном случае, если у вас нет такой возможности, легче будет купить оверклокерскую память уже с отборными чипами данной категории.
7. Сильно ли различаются по разгону чипы Infineon разных ревизий? Да, разгон различается заметно. Чипы ревизии BE относятся к более низкому классу нежели CE. В большинстве случаев производители оверклокерской памяти в данное время стараются не использовать BE, в связи с его низким разгоном (на 40-50Mhz ниже чем у CE при тех же таймингах - 3.0-3-2-8-1T ), хотя данные чипы ещё частенько встречаются на различных OC плашках средней ценой категории.
Но есть и один небольшой + у чипов BE-5\6 - они частенько встречаются на простой памяти (читай: Value), таких брендов как Kingston, Transcend, Patriot и т.д. Но к большому сожалению на разгон подобный ОС плашкам можете и не рассчитывать, разгон будет куда более низким, сказывается отсутствие Brainpower PCB, а так же отбора чипов.
Найти память же на CE-5\6 в свободной продаже = not real, разве только на оверклокерских плашках, таких брендов как: Corsair, OCZ, Mushkin, G.Skill, и новичка на рынке Teamgroup Extreem.
8. Что же из выбрать: Samsung UCCC или Hynix D43? На данный вопрос до сих пор ведутся масштабные споры: любители Hynix утверждают что чипы D43 ничем не хуже UCCC, любители Samsung же утверждают обратное. Я же, не относясь ни к одним, ни к другим предпочёл бы память основанную на чипах Samsung UCCC, с связи с их более меньшим нагревом, а так же хорошем разгоне при малом напряжении (не все же MB могут повышать напряжении более 2.7-2.8v), при тех же таймингах что и D43, и конечно же более лучшей совместимостью с мат.платами.
9. Я решил брать память на Hynix D43, но оказывается она бывает нескольких ревизий, какая из них лучше? Именно так. Чипы D43 имеют несколько ревизий:
BT - 3-я ревизия
CT - 4-я ревизия
CTP - 4-я ревизия с технологией "Lead free"
DT - 5-я ревизия
Самым высоким потенциалом обладают чипы DT, самым низким чипы ревизии CTP. Между ними можно поставить BT и CT (попадаются очень редко).
Так же стоит учесть, что память лучше брать Original, которая изготавливается на 6-ти слойной PCB.
10. Чем отличаются чипы Samsung UCCC ревизии С и D? Принципиальных отличий у данных чипов нету.
Они отличаются лишь в том, что ревизия "D" (D-UCCC) любит повышенное напряжение (2.8v), что по сравнению с ревизией "C" является большим плюсом, где в некоторых случаях от таких напряжений разгон только страдал.
11. Я слышал что самыми лучшими планками являются OCZ EB Platinum Edition PC4000 (Infineon CE-6) и Crucial Ballistix (Micron 5B-D), действительно ли это так, стоит ли их брать? Да, действительно, данные модули являются лучшими из всех ныне сушествующих модулей памяти емкостью в 1024mb, разгон у них высок как и цена - 280-330$ в среднем за кит из 2x1024 плашек. Принципиальных отличий по разгону между этими модулями нету, они хороши настолько, насколько это возможно. Каждые держат минимальные тайминги при частотах 200-220Mhz (2-3-2-x), при 240-245Mhz (2.5-3-3-x), а начиная с частот 250Mhz до 300 включительно могут похвастаться таймингами 3-3-2-x, на что другие модули не способны даже близко. Но есть и некоторые минусы, знакомые уже многим экстрималам. О чём ниже...
12. Существуют какие-либо проблемы у памяти основанной на Infineon CE-5\6? Для модулей основанных на CE-5\6 - это глюки (BSOD'ы, вылеты) из 3D приложений начиная с частот 250Mhz (иногда и раньше), повышение напряжения и ослабление таймингов на стабильность в лучшую сторону не сказываеться. Данные модули в большинстве случаев берутся в систему для бенчинга (читай: достижения мин.времени в том же SuperPi). Есть конечно и исключения, когда эти чипы остаются стабильными и на 260-270Mhz, но их слишком мало. Производитель же на такие отзывы отвечает приблизительно так: "Главное это то, что модули работают замечательно на заявленных частотах, а больше мы вам ничего и не обещали"
Данное проблема давно известна, т.е с выходом первым модулей на данных чипах, ими стали OCZ EB Platinum, и так же уже давно отошла в сторону по кол-ву обсуждений..... Действительно, что обсуждать, ведь ничего не сделать.
13. Существуют какие-либо проблемы у памяти основанной на Micron 5B-D? Модули основанные на Micron 5B-D, в нашем случае Crucial Ballistix (самая известная память), к большому счастью этим не страдают. Они отличились совсем другим - полный выход из строя спустя несколько месяцев работы, т.е брак, конечно не 100% планок, но больше 1\3 от начала до конца выпуска это точно. С недавнего времени на многих форумах, включая всем известный xtremesystems.org, начали появляться сообщения о смерти данных плашек, у кого то они перестали работать спустя 5-7 месяцев, у кого то через 2 месяца работы, а у некоторых даже через 5-10 дней. Crucial совсем недавно признала эту проблему и прекратила выпускать данные модули памяти. Это конечно же большая потеря для экстрималов, ведь именно на данной памяти поставленны все рекорды по разгону гиговых плашек.
14. Существуют какие-либо проблемы у памяти основанной на Samsung UCCC и Hynix D43? Проблем подобных Micron 5B-D и Infineon CE-5\6 данный чипы к удивлению\счастью не имеют. Они имеют проблему с совместимостью, да и то, эта проблема относится в большинстве случаев только к Hynix D43 - в половине случаев данная память оказывается неработоспособна в системе, основанной на мат.платах DFI. Выхода из данной ситуации пока что не найдено.
15. В прайсе xxxxx магазина есть память Samsung и Samsung Original, что мне выбрать? В данном случае вам лучше остановиться на Samsung Original, которая производится на главном заводе Samsung, простая же Samsung может быть произведенна посредниками, и в качестве печатной платы может быть примененна плата не с 6-ти слойным дизайном, а с 4-x слойным, что так же сказывается на разгоне, за счёт большей утечки токов.
16. У моего друга память погналась до 2xxMhz при x-x-x-x таймингах, если я куплю такие же планки то разгон будет аналогичным? Как вы знаете, разгон - это лотерея. Вам могут попасться модули лучше, а могут и хуже. Одним из факторов хорошего разгона является неделя изготовления чипов. Как мне известно для Samsung UCCC самой удачной неделей можно считать - 25, 28, 37 недели 2005 года, это те чипы которые ставят на оверклокерские модули. Так же сейчас пошли первые заявления от обладателей плашек на чипах UCCC 2006 года выпуска, которые стабильно работают на 280Mhz при таймингах 3-4-4-8 1T.
17. А изготавливают ли оверклокерскую память на чипах Hynix D43? К большому сожалению любителей Hynix D43 могу заверить, что такой памяти нету и видимо не будет.
18. Как узнать что xxxx память произведенна на xxxx чипах при покупке? При покупке Value памяти достаточно взглянуть на маркировку чипов, к счастью производители не перемаркировывают чипы Samsung UCCC, Hynix D43, Micron 5B-D, Infineon BE-5\6, CE-5\6 , как это было с легендарным Winbond CH\BH. На чипах есть полное название, даже любитель перемаркировки OCZ оставляет маркировку без малейшего вмешательства.
19. Я видел в магазинах Kingston на легендарных чипах Micron 5B-D, наверно стоит взять, я прав? Вы правы в некотором роде, данная память сможет работать на низких таймингах как DDR400-433, но на больший разгон, как допустим у Crucial Ballistix можете не рассчитывать, вам придёться остановиться на частотах порядке 220-230Mhz, ослабление таймингов почти ничего не даст, как и увеличение напряжения. Crucial же, производит отбор чипов + производит свою память на BrainPower PCB, что тоже играет немало важную роль в разгоне.
20. Я купил память Samsung UCCC, но разгон не впечатляет даже при самых высоких таймингах, что делать? Из данной ситуации есть выход... И эта теория уже подтвердилась. Попробуйте, я думаю разгон у вас станет немного лучше.
21. А на какие модули памяти устанавливают ревизию "D" чипов UCCC? Чипы данной ревизии запустились в серию совсем недавно, поэтому они пока что только используются на оригинальных планках Samsung, но попадаются такие планки крайне редко, до сих пор производятся планки на старой ревизии "C". На оверклокерских модулях чипы ревизии "D" вы пока что не встретите.
22. Чем лучше проверять стабильность работы памяти при разгоне? Для проверки стабильности памяти есть несколько хороших программ, к ним относятся: S&M, SuperPi, Prime. Лично я, использую две последние. Спросите почему S&M в стороне..... да потому что у меня он выдаёт всегда по одной ошибке в памяти при самых разных соотношениях частот и таймингов, хотя все остальные тесты крутятся нормально, и это не только у меня. А вообще, западные оверклокеры для проверки стабильности применяют такой метод:
для начала запускают SuperPi 1M, если стабильно то включают подсчёт 32M, и под конец (для проверки полной стабильности) используют Prime 2004 и его тест Large, in-place FFTs - stress RAM (для проверки на двухядерных CPU включают 2 копии), если же этот тест работает стабильно около 3-5 часов, то ваша память на 99% стабильна, если же тест работает 24 часа без проблем то можете себя ПОЗДРАВИТЬ - ваша память стабильна на 100%.
23. Память на чипах UCCC какой фирмы мне взять? Выбор конечно большой... это и Kingston, Transcend, Patriot и конечно же Samsung, но выбрать из этого списка что-то одно (как самые разгоняемые плашки) не возможно. Утверждать что плашки xxxx фирмы гонятся лучше - бесполезное занятие. Maybe вам попались плашки с большим OC потенциалом, но это не означает то, что другой человек купив это плашки получит такой же разгон. Даже если неделя чипов будет одинакова, это так же не будет 100% фактом в таком же разгоне (ведь чипы вырезаются не только из середины кремниевых пластин, но и с концов, что сказывается на разгонном потенциале). Так что выбор за вами, надейтесь на удачу.
PS - лично мне повезло, мне попались плашки Samsung на чипах 37 недели 2005 года, а именно эти чипы ставятся на планки Gskill серии HZ, которые отличаются самым высоким разгоном из оверклокерских модулей на UCCC.
24. Моя планки на UCCC гонятся лучше\хорошо\замечательно только при CR=2T, в чём дело? Данная проблема возникает у пользователей которые используют материнские платы производства ASUStek, и в 99% случаев память можно не винить в произошедшем, ведь уже давно известно что у некоторых MB ASUS существуют проблемы с параметром CR, а если быть точнее то при установки его в положение 1T, после про хороший разгон по памяти можно забыть.
Выход из данной ситуации - купить новую материнскую плату.
Так же данной проблемы удостоились пользователи сидящие на платформах с Socket 754, процессоры для которых имеют на своём вооружении только одноканальный контроллер памяти, и при использовании двух модулей разгон падает слишком сильно.
Выход - перейти на новую платформу либо отказаться от второго модуля.
25. Для лучшего разгона я выставил на моих планках Crucial Ballistix напряжение в 2.9v, радиаторы тёплые, с ней ничего не будет? Несмотря на небольшой нагрев радиаторов (сказывается некачественный термоинтерфейс), такого напряжения на чипах Micron 5B-D стоит бояться, ведь именно от длительной работы на 2.9v погорела половина всех вышедших из строя планок Crucial Ballistix (+Tracer), причём в большинстве случаев охлаждение не заканчивалось лишь установленными радиаторами в пассивном режиме, применялись так же кулера размеров 80x80 и 120x120мм для обдува планок.
Так что подумайте перед тем как ставить данное напряжение на чипах Micron 5B-D, я думаю 2.7-2.8v вам хватит.
26. Я владелец материнской платы DFI на nF4, две планки памяти на UCCC в Dual-Channel работаю только после ClearCMOS, есть ли выход из данной ситуации? Да... выход есть. Вам стоит обновить BIOS до версии 702-1 где увеличенны значения подтаймингов RP (Read Preamble) и MA (Max Async Latency), либо просто увеличить данные параметры в уже зашитом биосе + сохранить настройки.
27. Я видел планки производства Kingmax\Kingston с чипами в другой упаковке, наверно лучше гонятся, мне стоит взять эту память? Эти планки использую чипы в упаковке BGA, которые производится по 90нм техпроцессу, но из-за своих размеров они имеют сильный нагрев. Первые эксперименты разгоне не впечатляют, всего-то около 230MHz при высоких таймингах. Так что пока от покупки данного типа памяти стоит воздержаться, особенно если вы покупаете память для разгона.
По мере нахождения новой информации, и уточнения старой, FAQ будет обновляться. PS - если у кого то есть дополнения\исправления, либо вы просто хотите чтобы ваш вопрос прозвучал в FAQ пишите мне в ЛС.
FAQ хорош, информация о памяти вполне исчерпывающая. автору уважуха;)
а я обращаюсь к знатокам с проблемой..
купил Samsung C-UCCC 1Gb
воткнул в плату ASUS K8N4-E (проц 313х8=2500) и, начитавшись факов и отзывов, выставил ее как DDR500 3-4-4-8 1T - ужасно - попытка неудачна. удачная попытка с 1T произошла только при снижении ее частоты до DDR420( выше уже даже виндоус не грузится.
в 2Т режиме винду заводит на 280Мгц.
с таймингами уже игрался, результата нету.
неужели мне попался такой неудачный экземпляр? но ведь смущает такая огромная разница между частотами при 1Т и 2Т. винить плату?(
может есть какие-нибудь мнения по этому поводу? где еще ковырять?
результат с 2Т неприемлим, потеря производительности сильна..
PS дело точно не в руках, я дело знаю, и другая плашка Хуникс 256 Мб без труда заводится как DDR520 2.5-3-3-6 1T.
Куратор темы Статус: Не в сети Регистрация: 08.11.2003 Откуда: Москва Фото: 77
JHorn Имхо мать на 99%, 256мб планка была 8 чиповой, а этот гиг 16 чиповый, может быть в этом проблема у данной матери + асус славится проблемами с 1T.
Точнее больше ничего не скажу. Мыслей нету.
_________________ Калибровка мониторов в Москве - все вопросы в личку. Автор статей. Имейте совесть! Всё что знаю - рассказываю в своих материалах :)
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 16.06.2003 Откуда: Ташкент
JHorn согласен с =FE=***DEAD*** насчет вины матери. У меня на Фаталити АН8 Самсунг ЮССС 2 планки по 1ГБ - пашут на шине 260 в 1Т при 2.7В питании с таймингами 3.0-4-4-7 (остальные тайминги как выше в ФАКе описано).
_________________ Понедельник начинается в субботу... (с) 13700K(5500/4400/4800)/ASUS Strix z790-e/2x16Gb G.SKILL Trident Z5 6800 32-39-39-102/ASUS Strix 3070/WD SN850x
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 07.04.2005 Откуда: Сургут
=FE=***DEAD*** превосходно, единственное, что насторожело, так это 3В для УССС для мксимального разгона. У всех после 2.9 обычно начинает разгон падать, а тут целых 3В... непонятно
_________________ -= Воин AMD OverClub =- -= TSC! Russia member =-
Чому в Путіна так багато охоронців? Тому що поодинці вони його бояться.
Куратор темы Статус: Не в сети Регистрация: 08.11.2003 Откуда: Москва Фото: 77
NightXRay Посмотри обзоры плашек на UCCC на vr-zone, там именно на 3v максимум выжимали, хотя отличий от 2.9 было слишком мало (в плане mhz) Добавлено спустя 5 минут, 20 секунд RipperFk А до этого сколько было? Тайминги по какой памяти выставлял? Мне просто для статистики.
_________________ Калибровка мониторов в Москве - все вопросы в личку. Автор статей. Имейте совесть! Всё что знаю - рассказываю в своих материалах :)
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.01.2005 Откуда: Екатеринбург
Память UCCC-С разогналась до 280Мгц 1Т при 2,6в. При 2,7в и выше начинает сыпать ошибки.
Тайминги.
3,0-12-24-4-3-6-4-3-2-3 (порядок по а64 твикеру)
MAL-9ns
RP-6ns
Это полностью стабильная частота.
Заводится и на 290Мгц.
Память нынешнего года, вроде третья неделя
Последний раз редактировалось Seledka 27.02.2006 18:23, всего редактировалось 1 раз.
Куратор темы Статус: Не в сети Регистрация: 08.11.2003 Откуда: Москва Фото: 77
Seledka А на стандартных таймингах до чего дошёл? Вообще поподробнее плизз.
ЗЫ - какую версию A64 Tweaker использовал? Добавлено спустя 8 минут, 13 секунд И какой тайминг дал больший прирост в мегагерцах (как я думаю ими стали MAL и RP)
_________________ Калибровка мониторов в Москве - все вопросы в личку. Автор статей. Имейте совесть! Всё что знаю - рассказываю в своих материалах :)
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.01.2005 Откуда: Екатеринбург
=FE=***DEAD*** На стандартных таймингах вообще не разгонял. Только мамку запустил первый раз и все.
Были выставлены максимально возможные тайминги (в пределах разумного) и разгонял. Как уперся в потолок, начал снижать тайминги.
=FE=***DEAD*** писал(а):
ЗЫ - какую версию A64 Tweaker использовал?
Все тайминги выставлял в БИОСе а не твикером. Тайминги Биоса и твикера совпадают (за исключением RP, но это у всех так) и непонимаю зачем спрашивать его версию (у меня стоят 0,31 0,50 0,6Beta и во всех одно и тоже).
Задавай еще вопросы, если есть Добавлено спустя 2 минуты, 17 секунд
=FE=***DEAD*** писал(а):
И какой тайминг дал больший прирост в мегагерцах (как я думаю ими стали MAL и RP)
Они, как ни странно, дают максимальный результат на своих стандарных настройках (9,0 и 6,0) - так выставляет сама мамка на 280Мгц.
Куратор темы Статус: Не в сети Регистрация: 08.11.2003 Откуда: Москва Фото: 77
Seledka Ну раз так
Цитата:
На стандартных таймингах вообще не разгонял. Только мамку запустил первый раз и все. Были выставлены максимально возможные тайминги (в пределах разумного) и разгонял. Как уперся в потолок, начал снижать тайминги.
то вопросов быть не может, всё равно не ответишь А вообще
Цитата:
И какой тайминг дал больший прирост в мегагерцах (как я думаю ими стали MAL и RP)
_________________ Калибровка мониторов в Москве - все вопросы в личку. Автор статей. Имейте совесть! Всё что знаю - рассказываю в своих материалах :)
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.07.2005 Откуда: Краснодар
Результаты за первый вечер тестов UCCC 240@2.5-3-3-8-2T-18-2.75V, это 4х1024. 2-я неделя сего года. Сегодня буду искать частотный потолок. Однозначно лучше, чем CTP $) Кстати, а почему потолок в факе у С-ревизии именно 2.7В? 10% аккурат 2.75 получается
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.01.2005 Откуда: Екатеринбург
Ilya/D
Ilya/D писал(а):
Кстати, а почему потолок в факе у С-ревизии именно 2.7В? 10% аккурат 2.75 получается
тут не важно 10% или нет, сами чипы такие, видимо сделаные по более тонкому техпроцессу, плохо реагируют на сильное повышение напряжение. Это все надо проверять экспериментальным путем. Если у тебя нормально, без глюков работает на 2,75 то оставляй их, у меня например вы 2,7 разгонный потенциал наоборот падает.
hsh4 писал(а):
подскажите, как на памяти samsung original на чипах uccc определить ревизию и дату выпуска?
С или D написано на самих чипах, после UCCC-, дата выпуска на наклейке- четырехзначное число, сначала неделя потом год, например 0306 или 5205.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения