Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 11322 • Страница 428 из 567<  1 ... 425  426  427  428  429  430  431 ... 567  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.06.2003
Откуда: UKR@ODESSA
Тема для обсуждения и выбора источников бесперебойного питания - ИБП (Uninterruptible Power Supply - UPS).

Важно:
Прежде чем задать вопрос - читаем F.A.Q.!

Также воспользуйтесь поиском по теме и обязательно прочитайте первое сообщение темы и хотя бы несколько последних страниц: возможно, ответ на ваш вопрос уже есть в F.A.Q., в теме или в материалах по ссылкам из первого сообщения.

При формулировании вопроса о выборе ИБП:
1. Укажите назначение ИБП (просто дать корректно завершить работу, дать поработать какое-то время, исправить некондиционное сетевое напряжение без перехода на АКБ - режим генератора/стабилизации, другое).
2. Заполните профиль или укажите защищаемое оборудование, особенно тип, мощность или марку БП.
3. Укажите качество электроснабжения (завышенное/заниженное, часто/редко пропадает, надолго/кратковременно и т. д.)
4. Укажите дополнительные "хотелки" (возможность управления ПК, защита телефонной линии/сети, тип и число розеток и т. п.)
5. Предоставьте список магазинов, где будете покупать, и предполагаемый список моделей в них.
6. Озвучьте бюджет (верхнюю границу стоимости).

Список полезных тем:
Статистика по UPS - статистика использования, отзывы о работе и совместимости с различными типами БП.
Доработка ИБП - доработка ИБП своими силами (замена вентиляторов, увеличение мощности ИБП и т. д.)
Вопросы по эксплуатации и Решение проблем с UPS - вопросы по эксплуатации (калибровка, настройка, выбор и замена АКБ и т. д.)

Конфигураторы (годятся только для очень прикидочных расчетов. Для более точных - используйте калькуляторы из F.A.Q.):
Утилита выбора ИБП от APC (by Schneider Electric)
UPS Selector от Eaton
Конфигуратор ИБП от Eaton

В связи с повальным ухудшением качества новых ИБП и тотальным засилием одних и тех же китайских клонов под различными брендами и нежеланием платить за хорошие новые ИБП рекомендуется рассмотреть вопрос покупки брендового б/у ИБП известных фирм (APC, Eaton и т. д.)
Как проверить б/у ИБП
Без нагрузки:
1. Включаем с сетью - обычно должен пройти проверку АКБ и инвертора и перейти на сеть (не у всех).
2. Проверяем селф-тест (есть не у всех) нажимаем и удерживаем кнопку "включение" при уже включенном ИБП - проверка обычно немного обширней, чем п. 1
3. Выдергиваем сеть - должен перейти на АКБ. Можно изобразить "неконтакт" - подергать сеть несколько раз отключив/включив сетевое питание - должен корректно отрабатывать пропадания.
4. Проверяем холодный старт - включение без сети: нажать и удерживать кнопку "включение" при выключенном ИБП (есть не у всех).
5. Проверяем связь с ПК (сам ПК при этом совершенно необязательно запитывать от этого ИБП, достаточно интерфейсного кабеля).
6. Проверяем правильное завершение работы ПК по команде от ИБП (разряжаем до порога отключения и смотрим).
7. Желательно также проверить напряжение при работе от АКБ, но это если скилл имеется и навыки обращения с напряжёметром.

Для проверки АКБ:
1. Смотрим дату выпуска АКБ или хотя бы дату отлива корпуса АКБ (гуглить в интернете по каждому конкретному производителю).
2. Смотрим, насколько показания индикаторов/софтины отличаются от предполагаемой нагрузки (лучше лампа или что-то, мощность чего можно оценить).
3. Желательно проверить, насколько падает показание остатка АКБ со временем по мощности и емкости АКБ. Считаем приближенно так - суммируем емкость всех АКБ в ИБП, умножаем ее на напряжение одной батареи (обычно это 12В, но бывают и другие варианты, типа 6+6В и т. п.), полученное значение делим на 3. Это будут суммарные Вт*ч, которые надо разделить на мощность нагрузки, чтобы получить время работы в часах, для минут результат умножьте на 60. Пример: в ИБП 2 АКБ по 7Ач на 12В каждая, получаем (7+7)*12/3=56Вт*ч. При мощности нагрузки в 200Вт батарей хватит условно на 0,28ч или 17 минут. Соответственно за половину этого времени индикация должна показать половину заряда, то есть хотя бы примерно соответствовать. Это всё для новых АКБ, старые могут быть в 2-3 раза хуже и резко скинуть заряд, плюс правильность индикации зависит о своевременности и правильности проведения калибровки ИБП.
Немного о связке ИБП+БП с APFC.
Если кто-то желает добавить что-либо - пишите в ЛС куратору темы.


Последний раз редактировалось Хитрый John 21.12.2017 20:33, всего редактировалось 19 раз(а).


Партнер
 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
sadmiv Какой нравится.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.05.2009
Откуда: Рязань
Хитрый John
Спасибо.
Остается вопрос, действительно ли у ippon в нормальном режиме, когда напряжение 220, вентилятор молчит?


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
У этой версии не знаю.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.11.2018
Что ищу:

- в общих чертах - тихий, надежный ИБП, который позволит корректно завершить работу компьютера


В деталях:

- будет использоваться в домашних условиях, но как для рабочих (работаю из дома), так и для целях развлечения. Комп целом построен тихий, в Fractal Design корпусе, поэтому хочется, чтоб ИБП не стал самым шумным устройством в комнате. В идеале - чтобы щелкал и крутил вентилятор только когда это действительно нужно (разрядка, активная зарядка батареи итд.), но не всё время, без нужды гоняя холодный воздух

- система - комп с i7-7700 и GTX 960; монитор 23". Я не геймер, но иногда люблю поиграть.

- блок питания - Seasonic M12II-620 EVO - что важно - с APFC!!! Явно перебор для моей системы, но когда я её собирал, была скидка на эту модель и она стоила почти как 520. Вот и не выдержал.

- реальное потребление системы, измерена ватметром при нагрузке компа с Cinebench, 3D Mark Demo - не превышает 250 Вт. Апгрейд не планируется; думаю, на этой видеокарте я протяну долго, а если буду апгрейдится, тогда новые уже будут на более еффективном техпроцессе и если я буду покупать середнячок, тогда врядли превышу текущие показатели.

- среда использования - небольшой город, где вообщем то редко бывают проблемы питания, но вот если бывают, тогда отрубают полностью на несколько минут или даже начинает дергаться по 5 раз в 10 минут. Все нервы испортил - работаю, нужно сдать проект - бум! свет пропадает. Включается, запускаю все нужные программы - бум! опять отрубают. Потом приходит СМСка от энергокомпании - "извините, у нас там проблемы с сетью в вашей области, скоро починим."...

- бренды - Eaton или APC. Других как то стремно брать.

Что уже пробовал и какие варианты обдумал:
- AEG Protect B 1000 - работал нормально с моим БП даже когда выклкючил питание во время стрес теста 3D Mark Demo.
Но не мог вытерпеть шум вентилятора, вернул в магазин, вот теперь не знаю, что брать. Да и потом прочитал, что AEG Protect внутри то же, что и в Ippon и Mustek.

- Eaton 5SC 500i - похоже, что это единственный тихий вариант от Eaton с чистым синусом (хотя не знаю, вазно ли мне это или нет для APFC БП от Seasonic). Ну очень хочется брать, и реальную мощность системы он же тянет - 250 Вт. Но вот этот APFC...

- Eaton 5SC 750i или мощнее - тут проблема в вентиляторе. На него есть у многих жалобы. Некоторые даже меняют на Noctua, теряя гарантию. Я как-бы не хочу сразу так рисковать. Но если уж совсем не будет выхода...

- Eaton Ellipse Pro - немного пластиковат и не синус на выходе, но может сойдет? Но вот проблема - опять варианты мощнее с постоянным вентилятором. В интернете нашел, что до 2016 эту серию делали с контролем вентилятора, чтобы включался только когда нужно, а не всё время, но потом передумали, и в новых выпусках уже постоянно работающий вентилятор. Ну почему они просто не могут поставить термодатчик и крутить вентилятор когда реально нужно?

- APC SMT750I или даже SMT1000I, если вдруг SMT750I не потянет из за APFC. Но они уж очень дорогие! Не хочу платить за те умные функции, которые мне не нужны. Зато тихие - внутри соллидные радиаторы и нет вентилятора (кажется, его ставят только начиная с SMT1500I).

Как думаете, есть ли смысл вообще испытывать счастье с Eaton 5SC 500i?

Конечно, буду брать в магазине поближе и чтоб с возвратом, но вдруг из за APFC его могут вообще убить, и тогда уже будет не возврат, а ремонт (хотя надеюсь по гарантии). Мощности же должно хватать, чтоб за минуту выключить (вернее - "гибернизировать" - люблю эту функцию Windowsa) комп.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
midix Вы преувеличиваете роль APFC. Он просто увеличивает ток потребления при снижении напряжения или изменении его формы, только и всего. Умереть от APFC ИБП может только при отказе/отсутствии защит по выходному току. В вашем вопросе много воды, но нет самого главного:
-бюджета,
-списка магазинов, от цен и ассортимента которых можно отталкиваться (судя по вашему IP, магазины и модели будут довольно экзотическими для нашего рынка, нужно смотреть конкретный ассортимент),
-качества питания (нужен или нет АВР, чтобы вытягивать имеющееся, но заниженное или завышенное напряжение).
Пока, судя по уже вами сказанному, вам не нужен ни синус, ни АВР, то есть пойдет вообще любой оффлайн-ИБП нужной мощности (честных 600-700Вт должно хватить, при этом он будет безвентиляторным). Брать в этом сегменте Eaton или APC не имеет смысла, т. к. они ничем не лучше других брендов типа Ippon или PCM. Если же речь о качественном синуснике с АВР, то опять вопрос бюджета. Я бы вообще взял б/у APC SUA750i под ваши запросы - у нас они от 40 до 80 евро, в зависимости от состояния АКБ.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.11.2018
Спасибо за ответ.

Про качество питания упомянул в пункте "среда использования" - тоесть, питание обычно стабильное, не проседает, только иногда пропадает совсем. Можно в теории и без АВР.

Про доступные модели - вообщем, из достойных только APC и Eaton и есть. Даже Powercom уже не торгуют у нас, хотя несколько лет назад был. Ippon тоже нет, но зато есть AEG Protect A и B, что, если верить некоторым тестам, то же, что и Ippon. Ну и Emerson, Liebert (слышал, что неплохие), CyberPower, Orvaldi, Tecnoware, Quoltec, Mustek, Sweex, Trust...

Цитата:
б/у APC SUA750i

спасибо за идею, посмотрю, какие варианты доступны.

Бюджет - как обычно, хочется подешевле, но ниже 100 евро тоже не хочется покупать, а то будет чувтсво, что купил что то совсем ненадежное (кроме если брать хороший б/у). Граница, которую не хочется переступать - примерно 300 евро, цена SMT750I, хотя это наверное явно перебор, но если никак по другому не получится...

Про смерть от APFC идея появилась потому, что в APC форумах люди жаловались, что BR900GI у них как то мало живет, скоро после покупки начинает показывать ошибки F02, F06 (залипание реле) итд. Я удивился, прочитав там ответ от представителей APC - что этот ИБП не преднажначен для блоков питания с APFC, поэтому быстрее портится, если использовать в связке с APFC БП. Может, это такой некрасивый маркетинговый трюк от APC, чтобы люди покупали смарты. Неужели BR900GI так чувствителен и не защищен? Или эта модель у них совсем неудачная (на Яндекс маркете тоже много жалоб на быструю смерть). Но всё же я задумался - а вдруг и правда есть риск убить ИБП, поэтому начал искать варианты с синусом (ну и они, как правило, с АВР).

Вообщем, придется искать, пробовать договориться с возвратом, так как наверное есть много разных неизвестных факторов, из за чего ИБП может не подружится с конкретным БП.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2012
Откуда: Алтай Бийск
Фото: 1
midix
Цитата:
ответ от представителей APC - что этот ИБП не предназначен для блоков питания с APFC
так не берите такую модель ИБП, никто же "насильно" не заставляет, как советует Хитрый John поищите б/у APC SUA750i и "будет вам щастье". я по его совету купил APC Smart (SUA1000I) больше 3-х лет назад со свежими аккумами, за что очень благодарен! SUA1000I старенький, судя по серийному номеру аж 2004г.в. но по сих пор проблем не было, и это при том что ни разу не калибровал, хотя рекомендуют делать калибровку каждые полгода.

_________________
ASUS Z77-M Pro|i5-2500K@4.0|4x4 Samsung 1600|1070 GameRock|Chieftec APS 650W|Zalman Z9U3|LG 24MP88HV-S


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
midix писал(а):
это такой некрасивый маркетинговый трюк от APC
Наоборот, эти хотя бы говорят, что не рекомендуется для БП с APFC ИБП со ступенькой. Проблема еще и в том, что ИБП берут без оглядки на рекомендуемую мощность нагрузки, ориентируясь только на максимальную мощность, заявленную производителем, и написанную на БП, забывая про запас для ИБП и КПД самого БП. И когда мощность впритык, и ИБП вроде бы даже вытягивает нагрузку по мощности - из-за APFC именно токовая нагрузка возрастает, что естественно сказывается на контактах реле. Почему я всегда советую запас по мощности и вдумчиво относиться к характеру нагрузки: иногда действительно есть смысл взять ИБП с синусом, хоть и меньшей мощности, а иногда выгодней будет аналогичный по цене ИБП со ступенькой, выигрывающий за счет вдвое большей мощности и более емких АКБ. В шапке есть ссылка на пост Немного о связке ИБП+БП с APFC. Почитайте, там немного.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.11.2018
Здравствуйте! Вчера приобрёл ИБП ИБП Ippon Smart Power Pro II Euro 2200 и так и не понял,могу ли я его подключать к розетке через обычный удлинитель?? Розетка без заземления(имеет ли это значение?). Заранее огромное спасибо!


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
mishanya_pim Было уже неоднократно, пробегитесь поиском в теме по "земл" и "удлинитель". Например, Выбор и обсуждение источников бесперебойного питания - ИБП (Uninterruptible Power Supply - UPS). #12245178
Без земли работать будет, но не все защиты будут отрабатывать. Удлинитель/сетевой фильтр на входе роли не играет, на выходе можно только без начинки.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.09.2018
Много всего перечитал на форумах, но до сих пор нет у меня полной ясности по выбору ИБП. Ну например, если БП компа работает в диапазоне 100-240 В, а ИБП 160 — 260 В зачем брать ИБП с АВР?
Ведь получается масло масляное. Зато про пассивные (stand-by) все пишут, что они для нетребовательного оборудования типа NAS, маршрутизаторы, и проч. лабуды.
По логике ведь получается взять stand-by, а отклонения эл. сети способен сгладить БП компа. Или не так?


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
shigor4 Не так. Есть понятие резервный ИБП, есть понятие интерактивный, есть онлайн. Все они выполняют одну основную функцию - обеспечивают питание некоторое время, достаточное для корректного завершения работы при пропадании внешнего питания или его выхода за некоторые пределы. Интерактивный, помимо этого, умеет вытягивать имеющееся, но выходящее по величине за допустимые стандартом нормы напряжение, в некотором диапазоне продолжая работать без использования АКБ, в то время как резервный уже вынужден будет перейти на АКБ. Онлайн, помимо уровня, вытягивает еще частоту и форму, т. к. по сути работает как генератор, питаясь либо от сети, либо от АКБ. Применив резервный (оффлайн) ИПБ, вы ничего не сможете сгладить с помощью БП - на его входе сетевое напряжение будет только если оно будет в определенных пределах, заложенных в ИБП. Как только оно выйдет за них, ИБП отключит нагрузку от входа и начнет генерировать с АКБ. Как вы хотите что-то вытягивать - я не знаю. Пределы у резервных обычно +-25%, то есть от 170-180В до 280-290В. Если нагрузка нормально себя чувствует в этом диапазоне - можете взять и резервный ИБП вместо интерактива.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.09.2018
Хитрый John,
PowerCom WOW 850U 165 ~ 275В
PowerCom RPT-1000AP 160 ~ 275В
Можно считать диапазон идентичным у stand-by и интерактивного. Онлайн не рассматриваю.
1. Это означает, что если у меня сеть 165 ~ 275В, я могу спокойно пользоваться stand-by?
2. "в то время как резервный уже вынужден будет перейти на АКБ". А при каком напряжении сети это произойдет? В Мануале я такой параметр не увидел.
3. При каком входном напряжении сети будет срабатывать АВР у интерактива?


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
shigor4 писал(а):
Можно считать диапазон идентичным у stand-by и интерактивного.
Нет конечно)) У оффлайна при этом на выходе будет от 165 до 275, а у интерактива - от 184 до 253. Вы не забывайте, что у интерактива АВР есть, который обычно на 13-15% на ступень вытягивает.
shigor4 писал(а):
Онлайн не рассматриваю
Для дома он и не нужен. Кому нужен - сами про него знают.
shigor4 писал(а):
1. Это означает, что если у меня сеть 165 ~ 275В, я могу спокойно пользоваться stand-by?
Я вам еще раз повторяю: почему вы считаете входной диапазон для оффлайна равным выходному для интерактива? Если у вас входное, как вы говорите, 165 ~ 275В, и нагрузка такое переваривает (раз вы упорно хотите оффлайн, у которого выходной диапазон равен входному), зачем вам вообще ИБП? Чисто для полных пропаданий? Если так, то да, вам хватит оффлайна.
shigor4 писал(а):
"в то время как резервный уже вынужден будет перейти на АКБ". А при каком напряжении сети это произойдет?
Смотрите первую часть данного поста: если у вас интерактивних с АВР, тот же PowerCom RPT-1000AP, то судя по его диапазону входного напряжения - у него одна ступень вверх на 25%, и одна вниз на 13%. При этом выход укладывается в допуск +-10%, тогда как выход оффлайна укладывается только в +-25-30% от номинала, а выход интерактива с одной ступенью - в +-15-20%. По ГОСТ же допустимо только +-10%. Разницу ощущаете? При двухступенном АВР интерактив уже практически всегда укладывается в ГОСТ, оффлайн - никогда, т. к. для этого его диапазон сужается до 210-253В.
shigor4 писал(а):
При каком входном напряжении сети будет срабатывать АВР у интерактива?
Как уже сказал - зависит от числа ступеней АВР и от выдерживаемого допуска выходного напряжения, это и есть диапазон входных напряжений. Разница лишь в выходе.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.11.2018
Спасибо большое за ответ!
А что с конденсаторами может быть? Как их протестить? Почему же замена блока питания решает проблему на какое то время?
Мой комп: мать Acer EG43M, Intel Core(TM)2 Quad CPU Q8300 @ 2,5Ghz, NVidia GeForce GTX 650 Ti, 6gb оперативы,блок питания Aerocool VX plus 500, подключено 2 монитора.
Завтра попробую создать тему в соответствующем разделе.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
mishanya_pim писал(а):
Завтра попробую создать тему в соответствующем разделе.

Не надо ничего создавать! Читайте Синий экран смерти - BSOD, смотрите код ошибки, когда зависает. Поищите по той теме и по всему разделу Комплексные проблемы. Конденсаторы на матери визуально осмотрите, особенно три высоких слева от проца, если есть вздутые электролиты - под замену их и все подобные. К данной теме ваша проблема уж точно отношения не имеет.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2013
Вот кофиг.
Блок питания Gigabyte gp-g750h
Материнская плата ASRock X470 TAICHI
Процессор AMD Ryzen 5 2600X
Видеокарта Palit geforce gtx 1060 jetstream 6g
Память оперативная Samsung DDR4 2400 DIMM 8Gb (PC4-19200) M378A1K43BB2-CRC
Накопитель SSD Samsung MZ-V7E250BW 970 EVO M.2 PCI-E x4 250Gb
Жесткий диск Western Digital WD Blue 1 TB
Привод LiteOn SATA iHAS122-04/14 Black, OEM
Корпус Deepcool D-Shield V2

Какой лучше из этих подайдёт ИБП
Powercom RPT-1000A Raptor 1000VA/600W
Powercom RPT-1500A Raptor 1500VA/900W

_________________
R5 2600Х, LUCIFER K2, ASRock X470 TAICHI, DDR4 2400 2х8Gb M378A1K43BB2-CRC, SSD MZ-V7E250BW 970 EVO 250Gb, WD 1 TB, Palit 1060, Gigabyte gp-g750h


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
lurom Ессно, который RPT-1500A: во-первых - он из старшей платформы линейки, во-вторых - у него мощность в полтора раза выше, то есть будет хоть какой-то запас, в третьих - у него АКБ 2х7Ач против 1х9Ач у младшего, и соответственно питание инвертора 24В, а не 12В. Минус один - он дороже.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.12.2005
Откуда: портовый город
lurom писал(а):
Блок питания Gigabyte gp-g750h

Если отталкиваться от блока питания, то "Powercom RPT-1500A Raptor 1500VA/900W". И это даже без запаса, покольку КПД блока питания ~80%.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.11.2014
Откуда: Беларусь, Минск
Здравствуйте! Родственница попросила помочь с поиском ИБП, в квартире или в доме проблемы с электричеством и не хочет чтобы мало что случилось с компьютером новым пока решатся вопросы с этим самым электричеством.

1. ИБП будет нужен для защиты в принципе обычного ПК ориентированного для работы с фото, плюс монитор, если можно колонки, кабельный модем. Главное назначение предохранить от резкого выключения ПК.
2. Оборудование:
Процессор - AMD Ryzen 5 2600
Мат. плата - MSI B450M PRO-VDH
Память - Patriot Viper 2x8GB DDR4 PC4-25600
Кулер - Cooler Master Hyper H412R
Видеокарта - GigaByte GeForce GT 1030 [GV-N1030SL-2GL]
SSD - 240 Gb Kingston A1000 240GB
HDD - WD Blue 2TB
Корпус - Thermaltake Versa H18
Вентилятор - be quiet! Pure Wings 2 140mm
Блок питания - Cooler Master MasterWatt 550 MPX-5501-AMAAB
3. Завышенное напряжение или нет, сказать не могу, но она говорила участились перебои с электричеством, с чем нужно разбираться.
4. По этому пункту я даже не знаю. Она точно не будет заниматься никаким мониторингом. По возможности только, чтобы был не очень шумный или что там у них, я честно не очень в этой теме.
5. Мы из Беларуси, поэтому думаю лучше смотреть по Onliner.
6. Я так бегло посмотрел цены. Может рублей до 250-300? Или может даже с запасом. Я даже не знаю честно.


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 11322 • Страница 428 из 567<  1 ... 425  426  427  428  429  430  431 ... 567  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: <ZibeR> и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Лаборатория














Новости

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan