Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 11322 • Страница 371 из 567<  1 ... 368  369  370  371  372  373  374 ... 567  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.06.2003
Откуда: UKR@ODESSA
Тема для обсуждения и выбора источников бесперебойного питания - ИБП (Uninterruptible Power Supply - UPS).

Важно:
Прежде чем задать вопрос - читаем F.A.Q.!

Также воспользуйтесь поиском по теме и обязательно прочитайте первое сообщение темы и хотя бы несколько последних страниц: возможно, ответ на ваш вопрос уже есть в F.A.Q., в теме или в материалах по ссылкам из первого сообщения.

При формулировании вопроса о выборе ИБП:
1. Укажите назначение ИБП (просто дать корректно завершить работу, дать поработать какое-то время, исправить некондиционное сетевое напряжение без перехода на АКБ - режим генератора/стабилизации, другое).
2. Заполните профиль или укажите защищаемое оборудование, особенно тип, мощность или марку БП.
3. Укажите качество электроснабжения (завышенное/заниженное, часто/редко пропадает, надолго/кратковременно и т. д.)
4. Укажите дополнительные "хотелки" (возможность управления ПК, защита телефонной линии/сети, тип и число розеток и т. п.)
5. Предоставьте список магазинов, где будете покупать, и предполагаемый список моделей в них.
6. Озвучьте бюджет (верхнюю границу стоимости).

Список полезных тем:
Статистика по UPS - статистика использования, отзывы о работе и совместимости с различными типами БП.
Доработка ИБП - доработка ИБП своими силами (замена вентиляторов, увеличение мощности ИБП и т. д.)
Вопросы по эксплуатации и Решение проблем с UPS - вопросы по эксплуатации (калибровка, настройка, выбор и замена АКБ и т. д.)

Конфигураторы (годятся только для очень прикидочных расчетов. Для более точных - используйте калькуляторы из F.A.Q.):
Утилита выбора ИБП от APC (by Schneider Electric)
UPS Selector от Eaton
Конфигуратор ИБП от Eaton

В связи с повальным ухудшением качества новых ИБП и тотальным засилием одних и тех же китайских клонов под различными брендами и нежеланием платить за хорошие новые ИБП рекомендуется рассмотреть вопрос покупки брендового б/у ИБП известных фирм (APC, Eaton и т. д.)
Как проверить б/у ИБП
Без нагрузки:
1. Включаем с сетью - обычно должен пройти проверку АКБ и инвертора и перейти на сеть (не у всех).
2. Проверяем селф-тест (есть не у всех) нажимаем и удерживаем кнопку "включение" при уже включенном ИБП - проверка обычно немного обширней, чем п. 1
3. Выдергиваем сеть - должен перейти на АКБ. Можно изобразить "неконтакт" - подергать сеть несколько раз отключив/включив сетевое питание - должен корректно отрабатывать пропадания.
4. Проверяем холодный старт - включение без сети: нажать и удерживать кнопку "включение" при выключенном ИБП (есть не у всех).
5. Проверяем связь с ПК (сам ПК при этом совершенно необязательно запитывать от этого ИБП, достаточно интерфейсного кабеля).
6. Проверяем правильное завершение работы ПК по команде от ИБП (разряжаем до порога отключения и смотрим).
7. Желательно также проверить напряжение при работе от АКБ, но это если скилл имеется и навыки обращения с напряжёметром.

Для проверки АКБ:
1. Смотрим дату выпуска АКБ или хотя бы дату отлива корпуса АКБ (гуглить в интернете по каждому конкретному производителю).
2. Смотрим, насколько показания индикаторов/софтины отличаются от предполагаемой нагрузки (лучше лампа или что-то, мощность чего можно оценить).
3. Желательно проверить, насколько падает показание остатка АКБ со временем по мощности и емкости АКБ. Считаем приближенно так - суммируем емкость всех АКБ в ИБП, умножаем ее на напряжение одной батареи (обычно это 12В, но бывают и другие варианты, типа 6+6В и т. п.), полученное значение делим на 3. Это будут суммарные Вт*ч, которые надо разделить на мощность нагрузки, чтобы получить время работы в часах, для минут результат умножьте на 60. Пример: в ИБП 2 АКБ по 7Ач на 12В каждая, получаем (7+7)*12/3=56Вт*ч. При мощности нагрузки в 200Вт батарей хватит условно на 0,28ч или 17 минут. Соответственно за половину этого времени индикация должна показать половину заряда, то есть хотя бы примерно соответствовать. Это всё для новых АКБ, старые могут быть в 2-3 раза хуже и резко скинуть заряд, плюс правильность индикации зависит о своевременности и правильности проведения калибровки ИБП.
Немного о связке ИБП+БП с APFC.
Если кто-то желает добавить что-либо - пишите в ЛС куратору темы.


Последний раз редактировалось Хитрый John 21.12.2017 20:33, всего редактировалось 19 раз(а).


Партнер
 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
Schumacher писал(а):
У мно если честно сомнения на сей счет - Иппон же
Ну у меня были эти модели, штук 50 приходило в свое время, особых нареканий нет, некоторая часть уже подохла, конечно, но лучше чем Back-серия, даже если АРС)).
Schumacher писал(а):
Опять таки это должен быть соответствующий преобразователь (инвертор). А тут скорей всего обычный байпас замаркетинговали , который любое дерьмо пропустит.
Да, там в режиме "Генератор" просто более широкий диапазон по частоте, ничего особенного, но только это не байпас, а просто сдвиг порогов.
Я к чему это говорю:
был случай
Выбило как-то основной фидер к зданию, в котором кабинет мой, причем часть трассы была под автодорогой, поэтому долго не могли найти - где обрыв, даже лабораторию измерительную пригнали, а резервный фидер оказался нерабочим (тупо не восстановили при кап. ремонте здания). Пока искали трассером, сперва перецепили всё на одну живую фазу, но во-первых нагрузка на нее возросла, а во-вторых действующая фаза в кабеле не давала искать обрыв, привезли ДГА на 4кВт, развернули, подцепили, чтоб его не перегрузить - отключили всё, кроме моего кабинета и оперативного оборудования. Я зашел к себе кофе попить-погреться и тут слышу, как взревел ДГА и ИБП АРС все, какие были в кабинете, включая стоечный, на какой-то момент перешли на батареи, потом обратно. Оказалось, "кассы" тоже решили чая попить и чайник включили одновременно со мной, резко нагрузив ДГА. По логам вэб-морды посмотрел - стоечник пожаловался именно на качество входного питания, а не на уровень. Предполагаю, что и остальные по этой же причине паникнули.
Так что при стабильной нагрузке на генератор всё ок, а вот переходные моменты могут быть чреваты.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.10.2011
Откуда: Moscow
Хитрый John писал(а):
Так что при стабильной нагрузке на генератор всё ок, а вот переходные моменты могут быть чреваты.

Да в том-то и дело, что лучше уж в переходные моменты ИБП на батареи пусть перейдут, чем на завышенных порогах по частоте питать нагрузки в момент пуска генератора (если конечно нагрузки подключены) - все ж какая-то перестраховка.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
Schumacher писал(а):
Да в том-то и дело, что лучше уж в переходные моменты ИБП на батареи пусть перейдут, чем на завышенных порогах по частоте питать нагрузки в момент пуска генератора (если конечно нагрузки подключены) - все ж какая-то перестраховка.
Не получится так, к сожалению. Представь себе ситуацию, когда имеется некое оборудование с постоянно меняющейся нагрузкой, которое в пике грузит генератор более 60% и затем скидывает до 0, и так по кругу. ДГА постоянно пытается ловить газом это изменение нагрузки, но в силу инерционности ДВС и ротора гены делает это с задержкой, во время которой меняется как напряжение (это еще поправимо), так и частота (а вот тут спасет только двойное преобразование, т. к. скорректировать ее куда сложнее, чем сгенерировать заново). В итоге ИБП всё это мужественно тащит до тех пор, пока АКБ не разрядит, а дальше уже от топологии ИБП зависит - либо аварийный байпас, как на моем китайце и некоторых моделях других вендоров, либо полный блэкаут, т. к. напряжение будет не в норме как по амплитуде, так и по частоте, и ИБП тупо отрубит нагрузку по защите. И не так уж и страшно это отклонение по частоте для большинства нагрузок: ну изменилась частота, но какая разница выпрямителю или трансу, на какой частоте ток выпрямлять/трансформировать, там же не в разы отклонение, а несколько Гц всего, импульсники дак те вообще могут постоянным током питаться, лишь бы напряжение в пределах нормы было, про чисто резистивную нагрузку типа чайника/обогревателя я просто умолчу. А вот если на частоту питающего напряжения какие-то времязадающие или резонансные цепи завязаны - тут да, могут быть проблемы. Как вариант - брать ДГА с заведомо большим запасом по мощности, но это совсем другие деньги, сопоставимые с ценой онлайника, либо брать ИБП, которому пофиг на это изменение частоты, что я и предложил))


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.03.2006
Фото: 2
Хитрый John писал(а):
Для ИБП изменение частоты равносильно некачественному питанию (помехе/искажению сигнала), может запаниковать и уйти на батареи.

Хитрый John писал(а):
Зависит от конкретной связки Гена+ИБП. Нужно проверять, так не скажу. Вообще +-10% это достаточно широкий предел по частоте, то есть целых +- 5Гц

Я понял, значит мне можно не переживать, так как посмотрел характеристики имеющихся у меня ИБП и у моего PCM +-5%, у АПС +-5Гц. Оба нормально работали на генераторе. Значит +-10% это еще больший запас.
Schumacher писал(а):
Тут надо понимать, что у линейно-интерактивных ИБП что имеется на входе (по частоте), то и имеется на выходе, при работе от электросети

Это понятно. У меня генератор уже лет 10 (из них лет 5 новый) и проблем небыло. Вот от PCM с апроксимированной синусоидой я уже нахлебался проблем, поэтому и хочу чистый синус, как у моего онлайн APC. Но APC меня тоже не устраивает, как я уже говорил, ибо он онлайн - постоянно работает инвертер, шумит, греет и жрет кучу электроэнергии бестолку.
Schumacher писал(а):
Другое дело онлайн-ИБП, где в угоду топологии есть возможность преобразования-стабилизации частоты (не у всех) без перехода на батарею

Да, там же постоянное двойное преобразование.

Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:
Schumacher писал(а):
чем на завышенных порогах по частоте питать нагрузки в момент пуска генератора

Мой генератор сначала заводится, стабилизируются обороты и только потом электроника подает питание.
Хитрый John писал(а):
Как вариант - брать ДГА с заведомо большим запасом по мощности

Ген расчитывался на часный дом. Первый был 5КВт и со временем ему стало тяжеловато. Сейчас вроде 10, точно не помню. Тянят свободно и с запасом.

_________________
i7-12700K | Prime z690-A | DDR5-5200 32GB | RTX 3080ti | 4K@144Hz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.01.2011
Помогите, пожалуйста, определиться с выбором ИБП. Нужно тянуть комп (i5/gtx560ti/4gb ram/500gb hdd) и монитор, в будущем будет небольшой апгрейд компа. Так же нужен чистый синус для нормальной работы с APFC блоками питания. Сначала я думал что выбрать ИБП будет просто, но наличие чистого синуса сильно увеличивает цену ИБП при прочих равных характеристиках. А бюджет у меня ограничен самый максимум 8500 руб. Есть ли за эти деньги нормальный ИБП с чистой синусоидой? Какой лучше выбрать?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2012
Откуда: Алтай Бийск
Фото: 1
Gura за 8-8.5 тыр. и с чистым синусом только Б/У, поищите на местной барахолке APC Smart-UPS (SUA750I/SUA1000I)

_________________
ASUS Z77-M Pro|i5-2500K@4.0|4x4 Samsung 1600|1070 GameRock|Chieftec APS 650W|Zalman Z9U3|LG 24MP88HV-S


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
Gura Читсый синус для APFC не является обязательным условием, просто при чистом синусе нет необходимости брать ИБП с запасом. Синус обязателен только для трансформаторной нагрузки, не более. БП у вас какой? Если 500Вт и выше, то до 8500 вам не взять нормальный ИБП с синусом или более мощный, но со ступенькой. Можно посмотреть в сторону китайцев, у них есть недорогие синусники, но качество и надежность у них никакие (сам владею, перематерился весь уже), либо искать на вторичном рынке б/у APC SUA1000/1500, но там придется докупать батареи.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.01.2011
Хитрый John писал(а):
Читсый синус для APFC не является обязательным условием, просто при чистом синусе нет необходимости брать ИБП с запасом. Синус обязателен только для трансформаторной нагрузки, не более. БП у вас какой? Если 500Вт и выше, то до 8500 вам не взять нормальный ИБП с синусом или более мощный, но со ступенькой. Можно посмотреть в сторону китайцев, у них есть недорогие синусники, но качество и надежность у них никакие (сам владею, перематерился весь уже), либо искать на вторичном рынке б/у APC SUA1000/1500, но там придется докупать батареи.

Но ведь столько сказано насчет некорректной работы ИБП со спупенькой с БП с APFC, у вас даже тема на этот счет создана? Сейчас у меня БП стоит китайский ноунейм, не помню даже на сколько ватт. Но в перспективе при апгрейде компа поставлю нормальный БП как раз примерно на 500 ватт. Будет ли он с APFC, или нет, не знаю еще не выбрал. И не хочется выбирать из тех моделей которые могут хоть как то работать с моим ИБП со ступенькой. Так же собираюсь покупать и новый монитор в котором тоже наверняка будет БП с APFC, да и другие девайсы вроде игровой консоли у которых БП будут с APFC тоже наверняка буду подключать. Правильный ли я сделал вывод что в таком случае чтобы все что подключу нормально работало нужен ИБП который будет работать с любым APFC блоком питания, т.е. ИБП с чистой синусоидой?
Брать китайцев не хочу потому что они все или с плохими отзывами или вовсе без отзывов. Брать б/у тоже как то не очень, потому что неизвестно насколько они б/у, может завтра сломаются. Да и основываясь на сообщениях вроде этого сделал вывод что нужен ИБП попозже выпущенный, а то вот про APC Smart-UPS (SUA750I/SUA1000I) некоторые говорят что с их APFC БП нормально не работает. А найти б/у недавно выпущенный ИБП вряд ли удастся.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
Gura писал(а):
Правильный ли я сделал вывод что в таком случае чтобы все что подключу нормально работало нужен ИБП который будет работать с любым APFC блоком питания, т.е. ИБП с чистой синусоидой?

Нет. Проблемы обычно бывают не из-за самого APFC, а от APFC со встроенной схемой автовольтажа, когда на входе APFC может быть от 100 до 240В, а на выходе - 380-400В, которые идут на цепь зарядки кондера первички. В результате работы корректора мощности с автовольтажом при изменении формы напряжения и его просадки в момент пуска инвертора ИБП происходит резкое увеличение тока, потребляемого корректором (т. к. напряжение просело, а мощность нужно откуда-то взять). Поэтому гарантированно будет работать только тот ИБП, который выдержит бросок тока от APFC в этот момент, то есть заведомо более мощный, чем обычная нагрузка при 220В. Другое дело, что реакция синусного ИБП на APFC будет меньше, т. к. и бросок тока будет меньше - APFC в принципе пофигу, чем питаться, это просто устройство, которое сглаживает броски тока при зарядке кондера первички, размазывая фронт, снижая при этом полную потребляемую БП мощность при том же выходе, просто у синусника более сглаженные фронты по напряжению и соответственно будут примерно те же фронты по току, то есть без сильного скачка. Но запас всё-равно нужен, для синусника - 30%, для ступеньки - 50%.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.08.2016
Помогите пожалуйста выбрать ИБП.

Конфигурация:
Монитор Acer S236HL [23" LCD]
БП ATX ETG ESP-700-14G-P, 700 Вт
Видео Radeon HD6950 MSI
Материнская плата S1155 Gigabyte GA-Z68MA-D2H-B3
Процессор S1155 Intel Core i5—2500K
Оперативная память:
2 планки по DIMM DD3 4096M, 1333МГц(PC 10600) Hynix,
2 планки по 8192 М
Дисковый накопитель PLEXTOR PX-256M6S (256 ГБ, SATA-III)
Дисковый накопитель WDC WD20EURS-63Z9B1 (2000 ГБ, SATA-II)
Дисковый накопитель WDC WD30EZRZ-00Z5HB0 (2794 ГБ, IDE)
Оптический накопитель ASUS DRW-24B3ST

При отключении электроэнергии хотелось бы просто успеть корректно завершить работу, т.е. минута, две автономной работы.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
alexpln писал(а):
Помогите пожалуйста выбрать ИБП.


Такой в самый раз:
https://www.avito.ru/moskva/orgtehnika_ ... _810476726
https://www.avito.ru/moskva/orgtehnika_ ... _593318146

_________________
Если в глазах собеседника застыл интерес, значит, он перестал вас понимать.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.01.2011
Хитрый John писал(а):
Но запас всё-равно нужен, для синусника - 30%, для ступеньки - 50%.

Под эти требования и впритык к пределу моего бюджета мне удалось найти только CyberPower CP900EPFCLCD. Беру его в таком случае?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Gura писал(а):
CyberPower CP900EPFCLCD. Беру его в таком случае?


Купите нормальный б/у Смарт от APC.

_________________
Если в глазах собеседника застыл интерес, значит, он перестал вас понимать.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2012
Откуда: Алтай Бийск
Фото: 1
Gura писал(а):
удалось найти только CyberPower CP900EPFCLCD
а CyberPower UT1050EI нет в магазинах вашего города? по сути тоже самое, только немного мощнее, и на треть дешевле, на CP900EPFCLCD цена выше из-за LCD-дисплея, и более "презентабельного" внешнего вида. и возможно AVR сделан иначе т.к. поглощаемая энергия импульса 405 Дж , а у UT1050EI только 125 Дж..
а лучше, как уже сказал Igor-Igor, поищите Б/У APC Smart.

_________________
ASUS Z77-M Pro|i5-2500K@4.0|4x4 Samsung 1600|1070 GameRock|Chieftec APS 650W|Zalman Z9U3|LG 24MP88HV-S


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.01.2011
Яков писал(а):
а CyberPower UT1050EI нет в магазинах вашего города? по сути тоже самое, только немного мощнее, и на треть дешевле, на CP900EPFCLCD цена выше из-за LCD-дисплея, и более "презентабельного" внешнего вида. и возможно AVR сделан иначе т.к. поглощаемая энергия импульса 405 Дж , а у UT1050EI только 125 Дж..
а лучше, как уже сказал Igor-Igor, поищите Б/У APC Smart.

CyberPower UT1050EI у нас продается, но у CP900EPFCLCD чистая синусоида, он позже выпущен, и про него написано что он специально сделан для нормальной работы с APFC БП. Насчет б/у свое мнение уже высказывал:
Gura писал(а):
Брать б/у тоже как то не очень, потому что неизвестно насколько они б/у, может завтра сломаются. Да и основываясь на сообщениях вроде этого сделал вывод что нужен ИБП попозже выпущенный, а то вот про APC Smart-UPS (SUA750I/SUA1000I) некоторые говорят что с их APFC БП нормально не работает. А найти б/у недавно выпущенный ИБП вряд ли удастся.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
Gura писал(а):
CyberPower CP900EPFCLCD. Беру его в таком случае?
Он всего 540Вт, хоть и синус на выходе. Вы вроде хотели БП с запасом, 500Вт? Если БП 500Вт будет нагружен по-полной и КПД у БП будет хотя бы 85%, то жрать он будет уже почти 600Вт, не забывайте. А тут 540 - максимум.
Яков писал(а):
возможно AVR сделан иначе т.к. поглощаемая энергия импульса 405 Дж , а у UT1050EI только 125 Дж
Поглощает не АВР, а ВЧ-фильтр входной, который в любом нормальном сетевом разветвителе есть. На этот параметр можно вообще не смотреть))


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.01.2011
Хитрый John писал(а):
Он всего 540Вт, хоть и синус на выходе. Вы вроде хотели БП с запасом, 500Вт? Если БП 500Вт будет нагружен по-полной и КПД у БП будет хотя бы 85%, то жрать он будет уже почти 600Вт, не забывайте. А тут 540 - максимум.

Посмотрев коменты вроде этого я предположил что даже при стресс-тесте не говоря уже о просто требовательной игре мой будущий конфиг будет потреблять из розетки <300вт так что запас как минимум в 240 вполне нормальный получается хотя бы чтобы еще консоль можно было подключить?
Насчет КПД БП. БП тоже менять собираюсь и в таком случае мне получается лучше выбирать тот у которого КПД выше, так он при той же мощности будет меньше потреблять из розетки?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2012
Откуда: Алтай Бийск
Фото: 1
Gura
Цитата:
найти б/у недавно выпущенный ИБП вряд ли удастся.
найти можно, я полгода назад купил APC Smart-UPS 1000VA SUA1000RMI2U "стоечный" 2012г.в.(ноябрь) в исправном состоянии за 6тыр. правда с доставкой из Новосибирска, моем городе вообще Б/У APC Smart не найти в продаже... и по поводу старых APC Smart, у них срок службы гораздо выше любого нового "китайского", у меня сейчас с компом работает APC Smart-UPS (SUA1000I) 2004г.в., не шумит, не гудит, не трещит, не греется и вообще никаких нареканий к его работе нет.

_________________
ASUS Z77-M Pro|i5-2500K@4.0|4x4 Samsung 1600|1070 GameRock|Chieftec APS 650W|Zalman Z9U3|LG 24MP88HV-S


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.08.2007
Gura писал(а):
Посмотрев коменты вроде этого я предположил что даже при стресс-тесте не говоря уже о просто требовательной игре мой будущий конфиг будет потреблять из розетки <300вт так что запас как минимум в 240 вполне нормальный получается хотя бы чтобы еще консоль можно было подключить?
Насчет КПД БП. БП тоже менять собираюсь и в таком случае мне получается лучше выбирать тот у которого КПД выше, так он при той же мощности будет меньше потреблять из розетки?

Насчёт КПД БП ты прав.
Да, многие свято верят что если у человека скажем БП на 1kW, то и потребление такое же.
При выборе БП возьмите такой мощности, где в играх он у вас будет загружен на 50%, в таком режиме будет лучший кпд и шум.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.04.2016
Помогите пожалуйста выбрать ИБП.

Конфигурация:
Монитор 24 дюйма будет
система https://forums.overclockers.ru/download ... &mode=view , только не 8, а 16 озу(если влияет)

При отключении электроэнергии хотелось бы просто успеть корректно завершить работу, т.е. минут 5-10 автономной работы.


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 11322 • Страница 371 из 567<  1 ... 368  369  370  371  372  373  374 ... 567  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 133


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Лаборатория














Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan