Часовой пояс: UTC + 3 часа




Форум закрыт Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 297 • Страница 4 из 15<  1  2  3  4  5  6  7 ... 15  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.10.2009
Откуда: Россия
Фото: 4
Цитата:
Сможет.

:lol: Садись, два! Сможет, ага. Ну как же. На том же техпроцессе +2 ядра.
Цитата:
Не вскипят

Особенно младшие, что и на 6/6 троттлят. :lol:
Цитата:
А надо ? Вроде, кто хотел - тот сделал скальп. И это совершенно не проблема. Но даже в стоковых частотах 8\16 от интела будет ВЕЗДЕ и ЗАМЕТНО быстрее 2700х ;)

Как бы без скальпа 5Ghz не видать. Везде? В играх-то? Не во всех. Заметно? Вы рептилия кили киберкотлета "всё на min"?
Цитата:
А теперь скажи мне, Тот, сколько азота надо в год, чтобы 2700Х работал на 5 ггц ? И Какая материночка для этого нужна ?

А зачем? Для циферки?



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.07.2008
Xardazzz писал(а):
ага, а потом выйдет очередной Асасин, и 8700к вдруг окажется в положении 7700к

щас бы играть в очередной ассассин :D


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.02.2008
Откуда: Калининград
Фото: 99
ZeroCooolX писал(а):
8700к опрокинул владельцев 7700к - да
7700к опрокинул владельцев 6700к - нет, с чего бы? Одно и тоже.
райзен+ опрокинул владельцев райзен 1ххх - нет, +5-10% и разъём один и тот же.
райзен 1ххх опрокинул владельцев фуфыксов - да. Но уж извините, сколько лет прошло.


Ещё раз для тугих
Никакая новая железка не опрокинула никаких владельцев старых железок.
Старые как работали так и продолжили работать, и медленнее работать не стали, какой уровень производительности обеспечивали - такой и продолжают обеспечивать.

Добавлено спустя 53 секунды:
ZeroCooolX писал(а):
А зачем? Для циферки?


Правильно, зачем 2700х работать на 5ггц? Он и так слишком мощный.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:
ZeroCooolX писал(а):
Садись, два! Сможет, ага. Ну как же. На том же техпроцессе +2 ядра.


То же самое ванговали про 8700к. И ничего, гонится не хуже 4-ядерников. Техпроцесс-то улучшается и ASIC получаемых чипов тоже.

_________________
пятачок его свинейшества


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.03.2003
Откуда: Калининград
AnatoliyBelkin писал(а):
Ну наконец-то! Великий интел таки сможет, спустя 2(!!!!) года догнать ничтожный АМДэ в синебенче

Это что-то менят в расстановке ? :)
Мне вот например никуда не впился Райзен в домашнем применении ;) впрочем 8\16 интел - тоже не особо то и нужен.

AnatoliyBelkin писал(а):
Но вот в чём загвоздка — у АМДе как раз через 3 месяца выйдет 12-ядерный 3700х на 7нм

Фигассе. Можно купить еще больше потенциала ! :haha:

ZeroCooolX писал(а):
Садись, два! Сможет, ага. Ну как же. На том же техпроцессе +2 ядра.

Я понимаю, что у тебя ноль аргументов. Однако, на презентации интела даже 28 ядерник смог ;)

ZeroCooolX писал(а):
А зачем? Для циферки?

Для того, чтобы для кого-то дошло, что на 5 ггц райзен не может от слова "вообще". Точнее - только на азоте. И только скриншотный разгон.
А интел может. И никакие ядра не дадут того профита в ближайшие лет 10, какой даст частота и низкие задержки.
Андестенд ?
Более того, Интелу в качестве "козыря в рукаве" достаточно влупить в условный 8800к припай - и всё, 5 ггц "искаропки" готово. Думаю, он сможет в 5 ггц даже на приличной недоводянке.
И всё. Конкурентов в настольком сегменте на ближайшие пару лет у интела снова нет.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:
ZeroCooolX писал(а):
Особенно младшие, что и на 6/6 троттлят.

на младших планируется разгон ? Оо Месье знает толк в извращениях.

Добавлено спустя 36 секунд:
AnatoliyBelkin писал(а):
Но вот в чём загвоздка — у АМДе как раз через 3 месяца выйдет 12-ядерный 3700х на 7нм

Для кого он выйдет-то ? :)

_________________
Lorichic писал(а):Память покупается на весь срок жизни.
АМ4 - Сокет свободных людей (с)XRR


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.05.2016
Фото: 0
cypher1999 писал(а):
И никакие ядра не дадут того профита в ближайшие лет 10


Что за ересь, уже в некоторых топ проекта нужно около 10 потоков ассасин, батла, собаки. С картой от 1070 и выше. Год прошел как вышли первый райзены. 10 лет лол. Фантаст ты(6 потоков в топ проектах некоторых сейчас необходимый минимум, 8 в притык, 10 уже норм)


Последний раз редактировалось omoikane 14.06.2018 13:05, всего редактировалось 3 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.10.2009
Откуда: Россия
Фото: 4
Цитата:
То же самое ванговали про 8700к. И ничего, гонится не хуже 4-ядерников. Техпроцесс-то улучшается и ASIC получаемых чипов тоже.

Это где техпроцесс улучшается? Будет тот же 14нм++. А что не до конца верно вангование? 8700k жрёт не меньше 2700x.
Цитата:
Правильно, зачем 2700х работать на 5ггц? Он и так слишком мощный.

Если Zen+ бустанули бы до 5Ghz то Intel в мейнстриме ушёл бы на помойку.
Цитата:
Никакая новая железка не опрокинула никаких владельцев старых железок.

Ага, особенно когда ты купил такой мажор 4/8 7700k за 22+k, а потом выходит i5 6/6 за 17+к который быстрее, а в соккет то не встаёт. Хотя, стоп в соккет тол он встаёт, просто Intel не хочет, чтобы хомячки могли в лёгкий апгрейд на новое поколение.
Цитата:
Старые как работали так и продолжили работать, и медленнее работать не стали, какой уровень производительности обеспечивали - такой и продолжают обеспечивать.

А кто говорил про это? Говорилось о перспективности платформ и прямом опускании предыдущих линеек на ступеньку вниз.
Цитата:
Я понимаю, что у тебя ноль аргументов. Однако, на презентации интела даже 28 ядерник смог ;)

С 32 фазами под азотом. Да ты совсем, перечитай мой пост.
Цитата:
И никакие ядра не дадут того профита в ближайшие лет 10, какой даст частота и низкие задержки.
Андестенд ?

О гуру архитектор, о извиняюсь :lol: :lol: :lol:
Цитата:
Более того, Интелу в качестве "козыря в рукаве" достаточно влупить в условный 8800к припай - и всё, 5 ггц "искаропки" готово. Думаю, он сможет в 5 ггц даже на приличной недоводянке.
И всё. Конкурентов в настольком сегменте на ближайшие пару лет у интела снова нет.

Как минимум материнки будут не дешёвые для него по VRM. А так да. Ну так и пусть, кто против то. А пока мы имеем свинское отношение к потребителю.


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.05.2018
cypher1999 писал(а):
Это что-то менят в расстановке ? :)
Может и поменяет. Не буду вангой.
cypher1999 писал(а):
Фигассе. Можно купить еще больше потенциала ! :haha:
Так разговор был про синебенч, а не про потанцевал в игрушках. Десктопные геймеры — 13-17% рынка ПК

Вот чего АМД реально не хватает — мощной встроенной графики в их процессоры. НУ и поддержки виндус 7 — для рабочих ПК это мега-важно

+ для лаптопов и рабочих ПК уже освоенное производство на 7нм техпроцессе ой как пригодиться: МОжно будет 8-ядерник с мощной встроенной графикой с теплопакетом 25В выкатить свободно :shock:

_________________
:?:


Последний раз редактировалось AnatoliyBelkin 14.06.2018 13:08, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.04.2005
Откуда: Москва
Фото: 57
k2viper писал(а):
Никакая новая железка не опрокинула никаких владельцев старых железок.

Вся эта движуха опрокидывает главным образом владельцев младших моделей, аля i5, которые хотят апгрейднутца. Уже приводили пример 1500Х->2600X норм тема, i5-7400->? на оверпрайснутый 7700 ? Были бы еще скидки, так интел не практикует такое, лучше бульдозером будет переезжать, чем продаст со скидкой устаревшее поколение. Итого: "подсаженные" на сокет версии Х чувствуют себя кинутыми на бабки.

_________________
◼️2016 YEAR: GTX 1080/8GB - 499$◼️2019 YEAR: VEGA 56/8GB - 299$ (+52% p/p)◼️ЖДУН Next-Gen`a 8GB +75% p/p 🌐bit.do/eYWD5.⚠️Не корми икрой Хуанга/Лизу!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.03.2003
Откуда: Калининград
omoikane писал(а):
Что за ересь, уже в некоторых топ проекта нужно около 10 потоков ассасин, батла, собаки.

Что за ересь ? Ты не путаешь "нужны" и "могут использовать" ?
И почему тогда в этих проектах 8700к+1080ти быстрее, чем 2700х+1080ти ? :)

ZeroCooolX писал(а):
Если Zen+ бустанули бы до 5Ghz то Intel в мейнстриме ушёл бы на помойку.

Почем же не бустанули ? Ради добра, думаешь ? Чтобы не отжимать у интела этот сегмент рынок и не зарабатывать деньги ? Ведь в бизнесе добро - важнее денег, да ?

ZeroCooolX писал(а):
Ага, особенно когда ты купил такой мажор 4/8 7700k за 22+k, а потом выходит i5 6/6 за 17+к который быстрее, а в соккет то не встаёт. Хотя, стоп в соккет тол он встаёт, просто Intel не хочет, чтобы хомячки могли в лёгкий апгрейд на новое поколение.

Купил ты такой 1800Х, топчик. все дела - а тут оппа - 2700Х подъехал. И в сокет встает. Но он, конечно же, не нужен :D

ZeroCooolX писал(а):
А кто говорил про это? Говорилось о перспективности платформ и прямом опускании предыдущих линеек на ступеньку вниз.
Цитата:

:facepalm:
Выдай еще эпическую цитату. Я записываю....

ZeroCooolX писал(а):
С 32 фазами под азотом. Да ты совсем, перечитай мой пост.

Под каким азотом? Там водянка была.

ZeroCooolX писал(а):
О гуру архитектор, о извиняюсь

Ессно, у меня же есть высшее техническое образование.

ZeroCooolX писал(а):
Как минимум материнки будут не дешёвые для него по VRM. А так да. Ну так и пусть, кто против то. А пока мы имеем свинское отношение к потребителю.


Адекватным людям наплевать на придуманное фанатами "отношение к клиентам". Нормальным людям важно качество продукта и его потребительские свойства, а не политика маркетинга.

AnatoliyBelkin писал(а):
Так разговор был про синебенч, а не про потанцевал в игрушках. Десктопные геймеры — 13-17% рынка ПК

Откуда инфа ? Пруфы, Билли.

AnatoliyBelkin писал(а):
Вот чего АМД реально не хватает — мощной встроенной графики в их процессоры. НУ и поддержки виндус 7 — для рабочих ПК это мега-важно

АМД реально не хватает много чего. Мощная встроенная графика, имхо, нафиг не нужна вне домашнего использования.

AnatoliyBelkin писал(а):
НУ и поддержки виндус 7 — для рабочих ПК это мега-важно

Тоже не особо важно. M$ давно юзает программы развернтывания и апгрейда с 7 до 10. И это делается совершенно просто и логично в рамках даже леса доменов.

XRR писал(а):
Вся эта движуха опрокидывает главным образом владельцев младших моделей

Еще раз для тех, кто не читал. Новая модель процессора не делает хуже старю модель. Но делает ее менее выгодной покупкой.
И это естественно - прогресс не стоит на месте.

XRR писал(а):
i5-7400->?

8400 ?? Не ?

Добавлено спустя 34 секунды:
XRR писал(а):
Итого: "подсаженные" на сокет версии Х чувствуют себя кинутыми на бабки.

Это ты про 1600Х :lol:
Приятно, наверное, чувствовать себя бэтта-тестером сырого продукта.

_________________
Lorichic писал(а):Память покупается на весь срок жизни.
АМ4 - Сокет свободных людей (с)XRR


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.05.2016
Фото: 0
cypher1999 писал(а):
Что за ересь ? Ты не путаешь "нужны" и "могут использовать" ?


Именно что нужны иначе будет просадки или фризы лол...в свое время именно по этому убежал с 6700к на райзены. Это ты что то путаешь.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.10.2009
Откуда: Россия
Фото: 4
Цитата:
Почем же не бустанули ? Ради добра, думаешь ? Чтобы не отжимать у интела этот сегмент рынок и не зарабатывать деньги ? Ведь в бизнесе добро - важнее денег, да ?

А почему же Intel в Boost`е не пашет со стока все ядра на 5Ghz? А почему 6Ghz не может?
Что за глупый ответ. Не может он, это лишь намёк, что на данный момент Intel тянет только частотами.
Цитата:
Купил ты такой 1800Х, топчик. все дела - а тут оппа - 2700Х подъехал. И в сокет встает. Но он, конечно же, не нужен :D

Ну да, это же совсем одно и тоже. Совсем тоже что 4/8 за 22к и 6/6 за 17к, который ещё и быстрее. Одно и тоже. Ага. Фанаты Intel с логикой не дружат?
Цитата:
Ессно, у меня же есть высшее техническое образование.

Не заметно. Ну или ты доктор кислых щей.

Цитата:
Выдай еще эпическую цитату. Я записываю....

А что не так, ау. Когда i5 до этого момента догонял i7 предыдущего поколения? Разве что погнанный под самые Sandy. И всё.
Цитата:
Адекватным людям наплевать на придуманное фанатами "отношение к клиентам". Нормальным людям важно качество продукта и его потребительские свойства, а не политика маркетинга.

:lol: Адекватный. Что бы ты кушал, если бы не Zen? Опять 4/8 на новом соккете? :lol:
Цитата:
Под каким азотом? Там водянка была.

Чиллер, ну бог с ним с фреоном. Не так страшно, ладно :lol:
Цитата:
8400 ?? Не ?

Спали соккет. :lol: А, материнку менять. О как. А уценка в ~50%, о как. Да как так то. Хорошо, что Intel пока ещё ОЗУ не делает под новые платформы с ключом в новом месте :D


Последний раз редактировалось ZeroCooolX 14.06.2018 13:39, всего редактировалось 1 раз.

 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.05.2018
cypher1999 писал(а):
Откуда инфа ? Пруфы, Билли.
Пруфы чего? Что десктопные геймеры - одна из самых маленьких ниш? Полную статистику не помню, где видел, но вот сравнение отгруженных лаптопов вс десктопов за 15 лет Лаптопы уже рынок в 2 раза больший рынок, чем десктопы. И АМД для начала отвоевания этого рынка не хватает только 6- и 8-ядерных АПУшек

cypher1999 писал(а):
АМД реально не хватает много чего. Мощная встроенная графика, имхо, нафиг не нужна вне домашнего использования.
И чего же АМД не хватает, о Великий Гуру? Ну кроме уменьшения задержек при работе с ОЗУ

_________________
:?:


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.12.2010
cypher1999 писал(а):
Что за ересь ? Ты не путаешь "нужны" и "могут использовать" ?
И почему тогда в этих проектах 8700к+1080ти быстрее, чем 2700х+1080ти ?


Да тут и 7700к зачастую оказывается быстрее, чем 1700х/2700х :lol:


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.05.2016
Фото: 0
AnatoliyBelkin писал(а):
И чего же АМД не хватает, о Великий Гуру? Ну кроме уменьшения задержек при работе с ОЗУ


нормальные там сейчас задержки около 65+-.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:
ego0550 писал(а):
Да тут и 7700к зачастую оказывается быстрее, чем 1700х/2700


Нет, ибо будет фризить на том же амьене каком нить. Вот так новость да?) Сразу видно тех у кого было железо и диванный войнов.


Последний раз редактировалось omoikane 14.06.2018 13:43, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.02.2008
Откуда: Калининград
Фото: 99
cypher1999 писал(а):
Более того, Интелу в качестве "козыря в рукаве" достаточно влупить в условный 8800к припай - и всё, 5 ггц "искаропки" готово. Думаю, он сможет в 5 ггц даже на приличной недоводянке.
И всё. Конкурентов в настольком сегменте на ближайшие пару лет у интела снова нет.


Не, теперь же у нас пользователи массово стали одновременными ютуб и твич-стримерами, стали заниматься рендерингом и всё это одновременно с игрой. Зачем? А потому что могут.
Как писал один товарищ, дайте ядра, а чем их загрузить найду. Это поколение хомячков теперь просто так не откажется от многаядер - купят в игровой комп и 12, и 16 и 32 просто потому что больше, потому что это "прогресс", хотя это всего лишь экстенсивное наращивание ресурсов.

Интенсивный и экстенсивный

_________________
пятачок его свинейшества


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.04.2005
Откуда: Москва
Фото: 57
cypher1999 писал(а):
Я вот почему-то думаю, что 8\16 интел с 5 ггц на ядро опрокинул...5 ггц райзен не может от слова "вообще"...на презентации интела даже 28 ядерник смог

Это все конечно замечательно, но ты бы с себя для начала начал: "i7-8700k@4700(майонез)". А то получается 6 ядра нимогут, а 8 с более "плотной укладкой" смогут? Да толку от этого, может он сразу улетел в мусорку после данного "достижения" из-за деградации. Дорогое надо сказать удовольствие, устраивать такие "шоу". Да и 32 ядерник от АМД его обгонит на обычной водянке, который еще и в 5 раз дешевле :weep: .

Цитата:
Более того, Интелу в качестве "козыря в рукаве" достаточно влупить в условный 8800к припай - и всё, 5 ггц "искаропки" готово. Думаю, он сможет в 5 ггц даже на приличной недоводянке. И всё. Конкурентов в настольком сегменте на ближайшие пару лет у интела снова нет.

Пусть лупит, никто думаю не против (особенно владельцы интелов). У тебя в голове конкуренция крутится вокруг заветной циферки в 5гыгагерц, как у некоторых солнце вокруг земли :old_haha: ? Тупо посчитав 5/4.8=4% разницы, которые продукт делают супир конкурентным? Самому не смешно? Если это (припой) будет ответ на зен2, то боюсь интел ждут плохие времена... как i3-7350K 7700K vs 1700, только хуже, т.к. с одной стороны ринга будут теже IPC-яйца 2015 года выпуска на 14нм, с другой уже не зен1, а всесторонне улучшенный зен2 на 7нм. Частота это одна переменная из множества, можно вспомнить 5775С, который на 4.2ггц быстрее твоего 8700К на 4.7 во многих сферах.

_________________
◼️2016 YEAR: GTX 1080/8GB - 499$◼️2019 YEAR: VEGA 56/8GB - 299$ (+52% p/p)◼️ЖДУН Next-Gen`a 8GB +75% p/p 🌐bit.do/eYWD5.⚠️Не корми икрой Хуанга/Лизу!


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.05.2018
cypher1999 писал(а):
АМД реально не хватает много чего. Мощная встроенная графика, имхо, нафиг не нужна вне домашнего использования.
Что же ты, такой Великий знаток и аналитик, не знаешь, что более 70% пользователей десктопов сидят не на жифорсах или радеонах, а на встроенной графике от интел?

_________________
:?:


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.03.2003
Откуда: Калининград
omoikane писал(а):
Именно что нужны иначе будет просадки или фризы лол...в свое время именно по этому убежал с 6700к на райзены. Это ты что то путаешь.

Что-то у меня на старом 3770к никаких фризов не наблюдалось.

ZeroCooolX писал(а):
Не может он, это лишь намёк, что на данный момент Intel тянет только частотами.

Приведу не совсем верную аналогию - но вполне наглядную
"Это ваше бугатти тянет только мощностью движка. А из точки А в точку Б я и на запорожце могу доехать." :D

ZeroCooolX писал(а):
Адекватный. Что бы ты кушал, если бы не Zen? Опять 4/8 на новом соккете?

Меня и без зен наплохо кормят :D

ZeroCooolX писал(а):
Чиллер, ну бог с ним с фреоном. Не так страшно, ладно

:facepalm:
Ты так и не понял.
К сожалению, АМД не может в высокие частоты хоть с чиллером - хоть с чем. А Интел - может.

ZeroCooolX писал(а):
Спали соккет. А, материнку менять. О как. А уценка в ~50%, о как. Да как так то. Хорошо, что Intel пока ещё ОЗУ не делает под новые платформы с ключом в новом месте

Ну-ка, ну-ка, сколько тут владельцев 1600го райзена поменяли на 2700 райзен ? И сколько из них не стали менять материнку и остались на своей B350 или x370 ? :lol:

AnatoliyBelkin писал(а):
Пруфы чего? Что десктопные геймеры - одна из самых маленьких ниш?

Пруфы твоих 17%. Откуда инфа ?

AnatoliyBelkin писал(а):
но вот сравнение отгруженных лаптопов вс десктопов за 15 лет

:facepalm:
Ты серьезно ?
Т.е. ты хочешь сказать, что ГОТОВЫХ (т.е. В СБОРЕ) писюков отгрузили меньше, чем лаптопов, так ? :D

omoikane писал(а):
нормальные там сейчас задержки около 65+-.

Прям огонь задержки !!!

_________________
Lorichic писал(а):Память покупается на весь срок жизни.
АМ4 - Сокет свободных людей (с)XRR


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.02.2008
Откуда: Калининград
Фото: 99
ZeroCooolX писал(а):
А что не до конца верно вангование? 8700k жрёт не меньше 2700x.


В "номинале" точно меньше. Про энергопотребление, AVX и где в тестах собаки зарыты

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:
ZeroCooolX писал(а):
Если Zen+ бустанули бы до 5Ghz то Intel в мейнстриме ушёл бы на помойку.


Если бы у бабки яйца были...
Могли бы - бустанули бы. Но не могут и в обозримом будущем не смогут. 7нм не принесет улучшений в частотном потенциале.

_________________
пятачок его свинейшества


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.05.2016
Фото: 0
cypher1999 писал(а):
Что-то у меня на старом 3770к никаких фризов не наблюдалось.


если была какая нить 1060 или ниже то все верно. У меня 6700к фризил и был загружен почти на всю(не считая пиков) на 1080. Даже недавно тестил 1070+8 потоков впритык на пиках могут быть просадки. В ассасиене ориджен еще больше нагрузка.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
k2viper писал(а):
Могли бы - бустанули бы. Но не могут и в обозримом будущем не смогут. 7нм не принесет улучшений в частотном потенциале.


Частоту можно повысить и архитектурными правками. В зен+ ток над контроллером памяти и xfr поработали. И на обновленные 14нм перевели.


Последний раз редактировалось omoikane 14.06.2018 13:59, всего редактировалось 1 раз.

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 297 • Страница 4 из 15<  1  2  3  4  5  6  7 ... 15  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Лаборатория














Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan