Часовой пояс: UTC + 3 часа




Форум закрыт Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 141 • Страница 5 из 8<  1  2  3  4  5  6  7  8  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.11.2006
derp писал(а):
Я хочу более реалистичный графон, разрушаемые миры, адекватную физику.

А причём здесь новое железо? Да хоть 10 поколений можно прогресса можно законтрить индусокодерами - и картинка будет на уровнекрысиса на средних.
omoikane писал(а):
Застой в игропроме из за нехватки идей и конкуренции на рынке.

Чушь. Это индустрия - пока можно продавать треш с помощью рекламы - никто не пойдёт по пути наибольшего сопротивления. Времена, когда одиночка с компанией энтузиастом мог что-то изменить, прошли и уже забыты.
Требовать прогресса в графике от наличия мощного железа - это всё равно, что покупать гитару за 10к с расчётом повысить уровень игры до %хз кто счас крутым гитаристом считается%.
XIMERA123 писал(а):
должны начать сотрудничать для продвижения графических технологий и создавать пусть хоть какую то эволюцию

"Смотри, Хаим, этот поц учит нас делать деньги!"



Партнер
 

TSC! Russia member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.08.2005
Откуда: Петербург
Фото: 0
Считающие площадь чипа и прирост цены - учитывайте, что искомая зависимость совсем не линейная и главным образом зависит от выхода годных кристаллов с пластины и общего объема производства конкретного кристалла.
Лично я думаю, что после некоторого периода "RTX ядер бесплатно, но мало", когда игрописцы подтянутся, будет точно одно из двух: или все CUDA cores будут на лету переключаться в обсчет лучей и обратно (минус - усложнение архитектуры и простаивание половины ядра в непрофильной задаче*), или как временное решение, выделятся в отдельный сопроцессор, по NVLink или Duo карты, а потом в мультичиповую сборку.

*почему я так решил - вспомните VLIW5, фактически он использовался неэффективно, и карты были холодные, утилизация чипа с переходом на VLIW4 повысилась, но стало припекать СО.

_________________
www.btbooks.ru, www.forums.btbooks.ru - официальный русскоязычный фансайт Battletech


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.04.2015
Откуда: Россия
Фото: 620
БЭТмент писал(а):
лол, а чего раньше ждали игроделы 80-ых на примере фамикома?
на одном и том же железе в разные периоды жизненного цикла игры разительно отличались как качественно так и количественно
и геймплей и звук/графика. технически это были разные игры. появился и скролл и сейвы и еще столько фич которые можно бесконечно перечислять
на одном и том же железе, повторюсь

Дак именно про это я и пишу. Что раньше и игры выходили с вау-эффектом и железо постоянно новое и никто не ждал. А потом придумали игры делать под консоли и портировать на ПК. А ещё сильно капитализировали и эффективный маркетинг... В итоге застои и рост цен.
БЭТмент писал(а):
с математикой у тебя не очень, по всей видимости
или с вводными данными
одно из двух

а ты можешь определиться что не так? 561/294 - далеко от двух? А цена выросла в 2 раза? А производительности в ту же цену не завезли?
omoikane писал(а):
Извини ты неадекватный и сам себе противоречишь. разницу в цене забыл? Сравнил видяхи разного уровня и то наскреб 60%

То есть +30% в одну цену и +60% за +200 баксов - это неадекватно. А 0% в туже цену и +30% за +500 баксов - это адекватно?
Я написал, что если бы были кечи в цену с паскалями, то претензий бы не было, не смотря на задержку в 2.5 года между ними. И кто тут после этого неадекват?
omoikane писал(а):
Даже по ценам в магазинах полтора.

Ок. Покажи мне в этой стране в магазине 2080ти за 72к. Или всё таки врёшь и не краснеешь? Я почему-то даже из-за бугров вижу примерно от 90к.
omoikane писал(а):
У меня брат программист(сеньор), он легко те расскажет что жопоруких сейчас везде полно и как он за ними код правит

а я что-то говорю про то, что их нет? Задача сеньоров и состоит прежде всего в том, чтобы следить за ними, поправлять и направлять на пусть истины. А не просто для себя что-то кодить.
omoikane писал(а):
Насчет что они не виноваты и что железа нет, бред, пример с сонькой выше вам в помощь, если сразу не дошло про что я.

Именно, что пример соньки показателен - под неё как делали, так и делают игры. И имеем везде мыло на ПК, потому что оттуда портировано.
Игры сейчас делают под целевую аудиоторию. А она сидит на консолях и разных 760/960/1050, аналогичто со стороны амд. Сейчас хуанг поднял цены - значит аудиотория и дальше продолжит сидеть или будет покупать уже 2040... Это касается и забугров. Консоли пока тоже не поменялись и этих видух на ПК хватает чтобы играть с графой где-то на уровне консолей (мыльце, малая дальность прорисовки, слабое сглаживание, низкое разрешение и т.д.).
omoikane писал(а):
И АМД сделает лучи 100%.

прямо рядом новость висит, что АМД лучи делать не собираются, особенно хуанговские. Свои делают для профессионального рынка, где в реалтайме они не нужны. И ждут, пока время лучам придёт.

Leonator писал(а):
Считающие площадь чипа и прирост цены - учитывайте, что искомая зависимость совсем не линейная и главным образом зависит от выхода годных кристаллов с пластины и общего объема производства конкретного кристалла.

это не отменяет того факта, что площадь увеличили намеренно, ради обоснования увеличения цены. Тензорных ядер их туда запихивать никто не просил, когда они всё равно не используются.

_________________
cpu: r9 7953@stock, mobo: asus strix ee, ram: hynixDR 32GBx2@6200 28-35-32-47-79 1.4V, gpu: 7900XTX TUF, psu: corsair HX1200i


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.02.2018
Откуда: Москва
Фото: 3
Он правильно все сказал, если и выводить трасировку то надо для всех продуктов, поэтому покачто RTX 2000 серии это чисто карточки для разработчиков игр, пока АМД не выкатит свои лучи игроделам особо не будет интересна лучезарность.


 

TSC! Russia member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.10.2014
Фото: 14
Действительно, толку, что эти лучи появились, железа то нет, даже 2080Ti их тянет с горем пополам, чисто чтобы полюбоваться с 30 fps.
Только-только UltraHD стали тянуть в играх двух-трёх летней давности, а учесть цену этой "тяги" то считай и не начинали тянуть, а тут ещё и лучики сверху.

_________________
TSC! Russia - добровольные распределённые вычисления.
Не используемые мощности твоего ПК могут помочь науке и людям в борьбе с тяжелыми заболеваниями.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.06.2009
Откуда: хз не помню
zoog писал(а):
"Смотри, Хаим, этот поц учит нас делать деньги!"

зачем их учить, так они действовали всегда и так был бум пк, а вот всякие зажатие и закрытие всегда вели к убыткам.
но глав нвидиа похоже беспокоит не компания, а цена её акций, на них можно больше заработать для своего кармана и 2000 серия вышла что бы удержать акции от сильного падения и весь пиар вокруг для этого.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.11.2006
XIMERA123 писал(а):
так они действовали всегда и так был бум пк, а вот всякие зажатие и закрытие всегда вели к убыткам.

Вот когда продажи игр (и, соответственно, железа) будут зависеть от их качества, - тогда Ваши положения станут адекватными.
XIMERA123 писал(а):
беспокоит не компания, а цена её акций

Компания - это бизнес, это деньги. А Вы что видите, крестовый поход?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.05.2010
Фото: 464
derp писал(а):
Чем же они адекватные, если считают застой в графоне плюсом?
Раньше каждый год была разница в графоне на лицо и каждый год под него новое железо выходило. А тут как крузис вышел, графон показал, так дальше косметические изменения в основном.
В 4к 1080ти мало с выхода её. Разрабы графон не пилят, потому что и железа нет, чтобы новый уровень тянуть и начальству нужно бабло, "эффективность", вместо прогресса, качества и оптимизаций.
omoikane писал(а):
Как по мне это жирный плюс что поколение было вполне актуальным 2 года


То что для вас застой в играх - это жирный плюс, то для меня и многих других жирный минус.
Я хочу более реалистичный графон, разрушаемые миры, адекватную физику. Для этого нужны программисты, которые будут это создавать/внедрять и железо, которое будет способно вытянуть. А ещё более-м





1)Любой адекватный производитель игры будет писать игру-что-бы она работала приемлемо на максимальном количестве оборудования, вопрос не в железе, а в прибыли и адекватности- у большинства аудитории в массе 970-980/ 1050ti- 1060- 1070 максимум. Никто не будет делать игры под 10% топовых карт, для бизнеса это проигрышный вариант.

2) Второй момент Сейчас да-же 1080/2070 избыточна, если бы не менеджер окон dwm windows 10 и d3d прослойка, этих карт еще было бы за глаза на 2-3 года вперед. Утилизация мощностей в окнах плохая. Для решения этих проблем создавался Вулкан/ и dx12. Второй всё-равно костыль,так как нативных dx12 движков пока нет. Потому-что пункт 1-ый, парк железа поколения dx11 еще очень обширный, и делать игру только под последние апи и карты,не целесообразно чисто экономически. Кому продавать то?))) -нам с вами с 1080ti))?

3)Crysis - всё что о нём надо знать,обычная технодемка для стимулирования продаж новых карт, это просто очевидно. https://www.youtube.com/watch?v=IYL07c74Jr4 Зачем такие избыточные степени тесселяции, включая объекты которые не видны пользователю, но прекрасно видны игровой камере и ессно сажают фпс. Типичный сговор, продавать Нвидия железки.

Нвидия тупо вылезла на чужих патентах, используя в своих картах наработки 20-30 летней давности, используя техники визуализации кадра которые ещё были в power vr, 3dfx которые они выкупили с потрохами и всеми патентами.

http://www.hardwareluxx.ru/index.php/ne ... scal-.html

К слову Tbr рендер использовался ещё в xbox 360 на базе xenos(ati)

В каком месте Хуанг законодатель моды)) и инноваций, типичный коммерс который вам/нам в уши налил воды.


И абсолютно понятна позиция Амд,зачем им помогать конкуренту в проприетарщине- когда есть dxr уже и расширения для вулкана, вот выйдет рейтрейс во всех сегментах и с приемлемой мощностью-станет мейнстримом, вот "тогда мы включимся", посыл вполне честный.

"Кожанная куртка" объелась вагины)), пусть сам и крутится. Но уверяю вас- стандартные техники визуализации в играх еще не скоро похоронят.

На руках у людей в мире огромное количество карт 7/9/10. Учитывайте что в приставках новых опять будет Амд- и всё будет по старому))-как минимум 4-5 лет ещё.

_________________
5950x/MSI MPG X570S MAX CARBON WIFI/32GB 2x16-DDR4 Gskill 3200 (14-14-14-32-Cr2)/6800xt PowerColor Red Devil/be quiet! Straight Power-11-850w


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.11.2006
kiberman писал(а):
Никто не будет делать игры под 10% топовых карт, для бизнеса это проигрышный вариант.

В ПК-мире есть такая вещь, как настройки. Если есть яйца сделать state-of-art - без вопросов, будет такое, что положит топ, и добавят настройки/разрешение, чтоб выдавало 60фпс на миде. Потому, что реклама, престиж, хайп.

kiberman писал(а):
помогать конкуренту в проприетарщине- когда есть dxr уже и расширения для вулкана

"Создадим свою проприетарщину, только с охватом железа в 2 раза меньше"?
kiberman писал(а):
Нвидия тупо вылезла на чужих патентах

Это ещё по-божески. Обычно монополисты просто уничтожают всё хорошее на корню, юзерам даже крошек не достаётся.
kiberman писал(а):
в приставках новых опять будет Амд

Можно источник?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.05.2010
Фото: 464
zoog писал(а):
В ПК-мире есть такая вещь, как настройки. Если есть яйца сделать state-of-art - без вопросов, будет такое, что положит топ, и добавят настройки/разрешение, чтоб выдавало 60фпс на миде. Потому, что реклама, престиж, хайп.

справедливо, но речь о разумности, и бизнес рисках.

zoog писал(а):
"Создадим свою проприетарщину, только с охватом железа в 2 раза меньше"?

Dxr стандарт Майков, Вулкан имеет поддержку и драйвера для карт Нвидиа/Ати, с каким охватом в 2 раза меньше?))), rtx прям открытый стандарт?-хаха, да с мощностью 20 лучей на пиксель как derp упомянул и туманными перспективами, сколько там заявленно игр? 15-20? когда они будут-когда серия 3xx(4xx) и новые амд?))?-ну тогда и новые лучи будут-мощнее и ответ конкурента)

- есть уже патчи к Ларке? Метро Эксодус уже вышел?, что с производительностью будет? Пока всё это вилами по воде написано.

Ждёт этот фантик да-же более убогая судьба чем Физикс.

zoog писал(а):
Можно источник?


https://www.forbes.com/sites/jasonevang ... cf8b5124fd

таких источников масса, и с чего вы решили что там будет что-то другое, sdk инструменты все написаны, совместимость по играм с 4ой говорили. Очевидные вещи приходится озвучивать.

_________________
5950x/MSI MPG X570S MAX CARBON WIFI/32GB 2x16-DDR4 Gskill 3200 (14-14-14-32-Cr2)/6800xt PowerColor Red Devil/be quiet! Straight Power-11-850w


Последний раз редактировалось kiberman 12.11.2018 23:27, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2006
Откуда: оттуда
Фото: 69
zoog писал(а):
Можно источник?

Как бы это очевидно. Источник гуглится.

https://www.ixbt.com/news/2018/06/12/amd-navi-2021.html

_________________
Я дрочистый изумруд


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.11.2010
Откуда: St.P.
kilosbxl писал(а):
буфера лары с физих?

звучит очень по-сексистски, она ведь женщина, а может даже мать! :D :D :D

_________________
Объём вашей памяти - 80 Гб. Загружаю усилитель. Теперь объём вашей памяти-160 Гб. ©


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.05.2010
Фото: 464
spcont74 писал(а):
а может даже мать!


:D :lol:

_________________
5950x/MSI MPG X570S MAX CARBON WIFI/32GB 2x16-DDR4 Gskill 3200 (14-14-14-32-Cr2)/6800xt PowerColor Red Devil/be quiet! Straight Power-11-850w


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.04.2012
Откуда: Санкт-Петербург
Фото: 2
derp писал(а):
Дак именно про это я и пишу. Что раньше и игры выходили с вау-эффектом и железо постоянно новое и никто не ждал. А потом придумали игры делать под консоли и портировать на ПК. А ещё сильно капитализировали и эффективный маркетинг... В итоге застои и рост цен.

В основном сейчас делают мультиплатформу по общему знаменателю (Xbox One S, как самый немощный каррент ген), а не портируют.
Тут очень сложно полностью все описать, много факторов, поэтому лишь несколько тезисов:
Раньше, 10+ лет назад, не было мультиплатформенных движков, а архитектуры ПК и приставок были очень различны. Мультиплатформы не было вообще, были только порты. Это минус с точки зрения прибыли, ведь в идеале нужно выпускаться везде и как можно меньшими усилями (или быть выкупленным платформодержателем как эксклюзив).
Возможно отчасти поэтому (лишь одна из причин, их масса, следующие причины в следующем абзаце) экзы на ПК могли иметь фичи, сильно отличающие их технически от игр на приставках. Хотя таких игр и было с гулькин нос. Все технодему Крайзис вспоминают, это один пример, но она в продажах провалилась, так как бюджет был раздут, бояре дофига спиратили и сами Крайтек после нее уже начали делать мультиплатформенный движок. Эта игра и показала, что для пытающихся быть прорывными проектов упор в одну платформу не оправдан, ну только если проект не спонсирует платформодержатель из бездонного кармана (прорывные эксклюзивы с новыми для игр фишками были и на приставках).
Раньше трава была зеленее, так как закон Мура еще действовал, были огромные скачки в производительности, индустрия была относительно нова, новые идеи рождались чаще, издатели были сговорчивее, так как бюджеты были намного меньше, потому что детализация всего и вся была меньше на порядки, все это воплощалось быстрее и выходило в больших количествах, множество теперь почивших студий еще существовало, не было гигантов, так как на разработку ААА игры не нужно было 1000 человек. Графическую фичу сделать и внедрить было намного легче, так как сами фичи были проще. Все это вело к общему более высокому показателю вау-эффект/кол-во игр, а не одна лишь мультиплатформенность, которая якобы все убила.

_________________
Чего недавно прошел: https://www.grouvee.com/user/xid/shelves/67845-recently-finished/


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.05.2013
Фото: 5
derp писал(а):
ну правильно пишут. О чём речь? Я и пишу, что 20 лучей на пиксель.

Axary писал(а):
Для 4К

для фулхд 80
да не тянет с RT новая 2080ti 4к
(

проваливается тишка до 20), по демкам видно для фулхд хватает
(для 2к 60 есть
)
, плюс прекрасный шумодав творит чудеса.
для примера шумодав, из чего можно конфетку сделать https://research.nvidia.com/publication ... -denoising

_________________
GA-Z87X-D3H; i7-4770K; AORUS1080TiXE; Kingston HyperX 2x8Gb pc12800; Corsair CS650M; PlextorM6Pro128Gb; FractalDesign Define R5; Dell U2412M; Win10x64


Последний раз редактировалось SMA 12.11.2018 23:54, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.11.2006
kiberman писал(а):
но речь о разумности, и бизнес рисках

??? Создать себе рекламу - риск? Просто в бизнесе это считается прокажённым - делать хорошо, пока юзеры едят треш.
kiberman писал(а):
Вулкан имеет поддержку и драйвера для карт Нвидиа

Пардон, зациклился на мантл. Но всё же, без поддержки нвидиа и с номинальной поддержкой МС (которой качество/скорость игр в х.. не впилось) - перспективы унылые, АМД никогда ничего не могла продвинуть(
spcont74 писал(а):
а может даже мать!

да по возрасту давно уже бабушка

Добавлено спустя 1 час 8 минут 1 секунду:
xid писал(а):
Раньше трава была зеленее, так как закон Мура еще действовал, были огромные скачки в производительности, индустрия была относительно нова, новые идеи рождались чаще, издатели были сговорчивее

Вы имхо забыли главное - не мегапикселями, гигабайтами и мегабаксами определяется качество, а талантом. А последнее для индустрии вредно, т.к. неподконтрольно.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.11.2018
SMA писал(а):
да не тянет с RT новая 2080ti 4к

SMA писал(а):
проваливается тишка до 20),

Это нормально. Никто не оптимизировал эту демку конкретно под Nvidia RTX. Она же была до того как карты попали всем на руки. Никто даже не перекомпилировал её с тех пор.
Такая же история и с играми, что cyberpunk 77, что ведьмак 3, что смотритель собак 1 все были значительно изменены после показа на презентации.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.01.2004
Откуда: Иркутск
puding писал(а):
Фигасе мало и медленно, на середнячках все летало в умеренном разрешении, после унылого T&L шейдеры смотрелись просто божественно, особенно 2.0, разница примерно как между низкими и средними в WoT.

у меня был джифорц 3 ти 200. :) Кое где были. но маловато.

Добавлено спустя 53 секунды:
XIMERA123 писал(а):
5700-й работал приемлемо. И в фаркрае, и в третьем думе, и во второй халве. 9600про

хехе, но нормально FarCry пошел на 6600GT :)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.05.2010
Фото: 464
zoog писал(а):
??? Создать себе рекламу - риск? Просто в бизнесе это считается прокажённым - делать хорошо, пока юзеры едят треш.


Утро доброе!,

риск,когда "впариваешь" картинку и технологии, а по факту на выходе или не удволитворительная производительность,или картинка, студия теряет кредит доверия,проект проваливается по продажам и бизнес закрывается.

zoog писал(а):
Пардон, зациклился на мантл. Но всё же, без поддержки нвидиа и с номинальной поддержкой МС (которой качество/скорость игр в х.. не впилось) - перспективы унылые, АМД никогда ничего не могла продвинуть(


Конечно к майкам доверия нет,но пока как работает DXR и будет работать -мы не знаем.

По поводу амд - "ничего не могла продвинуть"- Без наработок Мантл от амд, не было бы никогда и Вулкана, и одно то что его поддерживает Нвидия, говорит о том что он стал отраслевым api стандартом- игры класса ААА уже есть на нём.

Кодить его с нуля без обёрток очень не просто, но как видим Id и топовых программистов это не испугало)). Наши диванные программисты- "ойойойй 800-1000 строчек на вывод треугольника в цвете")) Хотели low-level api, вот он)).

, но самое главное, поддержка во всех основных движках уже есть. Последние версии Cryengine, Unity, Unreal Engine 4 и другие.

Инициатива Opengpu от амд как пример, заставила Нвидия открыть код физикс,и выложить в паблик на гитхаб( кто имеет учётку девелоперов Нвидия))) . В итоге по документации physx sdk и коду оказалось что physx- считает 95% кода на цпу в 1 поток в независимости от видеокарты - амд там или нвидия- попросту это было пиар "враньём Кожанки").

http://physxinfo.com/wiki/Category:Phys ... enerations

Actually, only some parts of PhysX SDK code were rewritten on CUDA after Ageia was aquired by NVIDIA, to support hardware acceleration on NVIDIA GPUs. Main in-game physics calculations, like collision detection, character controller, rigid body physics or ragdolls, are always running on CPU (even in games with GPU PhysX support). GPU hardware acceleration, in other case, is used mostly for additional physics effects, like particles (fluids, dynamic smoke, debris and chunks from explosions) and cloth (clothing and hair simulation on characters, cloth banners and flags).

По сути на гпу считают пару тряпок и аппаратные партиклы да и то очень редко, и усё.

Общее количество игр, с использованием физических библиотек 744 - http://physxinfo.com/index.php?p=gam&f=all из них 682 - это цпу ускорение physhx остальные 46 гпу ускоряемые условно, 3 проекта цпушные- включая ведьмак 3. Остальное хлам где пару "тряпок с искрами" :haha:

, то-же самое инициатива hairworks из пакета gameworks. Волосы на деле оказались- обычный geo (геометрический) шейдер - dc11. По этой причине например хаир доступен для амд карт - пример игры witcher 3

http://physxinfo.com/wiki/HairWorks

Чего Хуанг там миру принес))), он талантливый впариватель это да-а технологии все приносят и Интел и Амд и Майкрософт. У меня у самого карта Нвидия,но по одной причине-чистая производительность, будь аналог от амд ( 1080ti) -не факт что-бы я купил Нвидия. Проблема в том что конкурент пока занят приставками и проф сегментом.

_________________
5950x/MSI MPG X570S MAX CARBON WIFI/32GB 2x16-DDR4 Gskill 3200 (14-14-14-32-Cr2)/6800xt PowerColor Red Devil/be quiet! Straight Power-11-850w


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.03.2017
Откуда: Южно-Сахалинск
Фото: 42
kiberman писал(а):
Проблема в том что конкурент пока занят приставками и проф сегментом.

Хуанг делает Tegra X1 для Switch'а, так что тоже по сути приставками занимается, не считая его хрени на Андройде под названием Shield! :D

_________________
"Спасибо экселю за его уникальные возможности." (с) PhoenixOC


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 141 • Страница 5 из 8<  1  2  3  4  5  6  7  8  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Лаборатория














Новости

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan