Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 76 • Страница 1 из 41  2  3  4  >
  Версия для печати (полностью) Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.01.2010
Откуда: Москва.
Доброго вам вечера.
Не складывается у меня в голове, как правильно купить. Ведь нужно сделать криминальную, юридическую и техническую экспертизу. А ведь все это в разных местах, не каждый согласится мотаться.
На что обратить внимание при покупке, что бы не погореть?
Вот, что советуют:
1 ПТС оригинал.
2 Один хозяин.
3 Отметки о всех своевременно проведенных ТО.
4 Покупка только у владельца, а не у товарища с генеральной.
5 Обращать внимание только на не снятые с учете авто.
Что еще? И как правильно и быстро все обстряпать, что бы голову продавану не морочить и самому в накладе не остаться?



Партнер
 

*Cofradia Intel*
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.05.2010
Откуда: AC-DC
Фото: 130
ВИН проверь, чтобы не перебит, не приварен и вся комплектация сходилась

_________________
А еще приглядитесь к соседям, ведь лучше зять-наркоман, чем сосед-майнер. © Центральное Телевидение на НТВ
http://www.pictaramphotos.com/i/BfMUQuBFFT_


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.01.2010
Откуда: Москва.
TOK тема несколько о другом :-)
Интересует именно методика покупки - как договариваться, куда ехать, как сделать все экспертизы за минимальное время. Как, в конце концов, по каким то косвенным признакам отсеять подозрительные авто.
Покупать планирую на Auto.ru.
Кстати приметил пару продаванов барыг (или мошенников, кто знает) там. Одно и тоже имя, один и тот же телефон предлагают по несколько автомобилей. Такие варианты тоже хотелось бы отсечь. Ведь минимум на что можно напороться у "про продавцов" - скрученных пробег. А максимум - все что угодно.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.08.2007
Откуда: Midway
сделайте FAQ
интересная тема

_________________
<<ATI OverClan>>


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2007
Откуда: ты это знаешь?
GeknForever все как всегда
сначала определяешься, что ты хочешь купить. роешь мануалы, читаешь отзывы. когда остается несколько основных вариантов - обязательно, имхо, съездить и посмотреть хотя бы одно авто каждого вида вживую.
как показывает практика, у людей 100500 стереотипов, построенных совершенно на пустом месте.

вот ты определился, что именно хочешь.

теперь нужно понять желаемую комплектацию и минимальную комплектацию. что бы ты конкретно хотел, и что минимально тебя устроит. это задает рамки.
чем шире рамки, тем больше выбор, но тем больше мороки. честно, проще искать, если ты ищешь что-то очень конкретное. пусть вариантов не так много - зато посмотрев несколько ты быстро поймешь, чем плохие отличаются от хороших, и шанс выбрать достойную машину будет выше. если спешишь - тут не до жиру, понятно.

обычная схема в порядке убывания значимости:
1.выбираем желаемый и допустимые моторы. читаем отзывы, гуглим типовые косяки, выбираем для себя, смотрим соседние по мощности, откидываем дорогие в содержании. это реально самое важное - 80% впечатления от авто, и то, что определит львиную долю расходов на содержание. имхо, лучше взять с запасом, чем потом страдать от нехватки движка. для новичка - опасен не столько мощный движок, сколько "спортивные" повадки авто - острые реакции на руль и педали. сильно не обязательно более мощное авто будет таким.
2. автомат/механика/робот.
3. тип кузова. тут очень много предрассудков.
4. цвет. по мне так строго пофиг, но у кого-то прям бзик на этом.
5. дополнительные фишки. (кожанный салон, пепельницы и т.п.). я, например, никогда не куплю авто, в котором курили.

вот когда ты точно знаешь, что именно тебе надо - можно переходить к поиску авто.

самое первое - кто продает - хозяин или салон/перекуп.
1. крупный салон с хорошим именем и работающим трэйд-ином (мэйджор, дженсер и т.п.) - здесь продают авто, которые взяли в трэйд-ин. они их проверяют технически (обычно бегло), юридически. выявляют большую часть косяков, наиболее явные могут устранить. обычно такие салоны хорошо раскапывают историю машины и потом не скрывают ее от покупателя.
в салоне тяжело торговаться, и часто оттуда вынут все ценное - типа резины, аптечек и т.п. но тут можно пободаться.
в целом - приличный салон - это рабочий вариант. там можно купить хорошую машину. особенно, если машина не старая - скорее всего у нее был один хозяин, обслуживал у официалов, и поменял на новую после того, как вышла гарантия. деньги у хозяина были, и машина, скорее всего, не бедствовала.
дополнительный бонус - иногда можно купить автомобиль с еще действующей гарантией и в очень неплохом состоянии - обычно, когда меняется модельный ряд, и состоятельные покупатели просто меняют авто на более новое, не дожидаясь окончания гарантийного срока.
в общем - большой салон, трэйдин официалов и т.п. - эти машины можно смотреть.

2. мелкие салоны, перекупы (в том числе и даже особенно большие, типа АТЦ Москва). тут бывает все на свете. шанс купить нормальное авто, в принципе, есть. и иногда можно найти редкую комплектацию.
на фото обычно все выглядит очень хорошо и сильно лучше, чем в живую. диагностику сделать вряд ли дадут и очень много мутных машин - с непрозрачной историей, скрученными пробегами, и просто непонятно кому принадлежащих, залоговых и т.п.
общее правило - за редким исключением, машины у перекупов не стоят своих денег. они могут быть как хорошими, так и плохими, но обычно берут их ниже рынка и выставляют выше.
без хорошего опыта или своего карманного экперта - лучше не соваться, имхо.
исключение - как раз неплохой вариант в самом начале поиска - пройтись по таким салонам, чтобы посмотреть альтернативы вживую. ты будешь адекватно воспринимать, что машина из себя представляет, и при этом точно будешь знать, что именно это авто ты покупать не собираешься.
частая "ловушка" - если первая машина, которую ты посмотрел была более-менее - велик соблазн ее и взять, особенно если последующие хуже. :bandhead:

3. частники. вот эти объявления смотрим в первую очередь.


теперь куда и как смотреть

Во-вторых внимательно читаем текст – хорошо если владелец написал много. тут и так все понятно. Хорошо если хозяин указал минусы автомобиля, к объявлениям типа все отлично без вложений – меньше предпочтений. хорошо если указано, что и когда менялось и заявленный пробег этому соответствует. вообще, чем больше хозяин пишет про машину, тем больше он ей, скорее всего, уделял внимания.

фотографии
Плохо, когда машина сфотографирована грязной – значит моют ее крайне редко. Хорошо если в том числе есть фото машины, например, в красивом месте – можно сделать вывод, что машину любили (по крайней мере внешне она владельца радовала.)
хорошо, если фотографии сделаны в хорошем качестве, и со всех ракурсов - то есть у машины нет "слепых пятен" на фото (большой шанс кузовных косяков), есть фото салона (можно оценить примерно пробег по состоянию салона, оценить комплектацию, проверить соответствие заявленному), подкапотного пространства.
в первую очередь - мы же уже немного покопали по машине, которую хотим - там? - смотрим соответствие заявленного действительному. выявляем нестандартное оборудование, колхоз и атрибуты, которых не должно быть в заявленной комплектации - это может подсказать нам о том, что машина битая, или как минимум снабдить нас дополнительными вопросами и аргументами в торге.

Дальше смотрим на зазоры, ровность, цвета деталей - тут чисто тест на внимательность. мелкие затертости отмечаем, если видим. б/у авто без замечаний по кузову вообще не бывает. это не повод отказываться от просмотра, но аргумент при торге.
далее смотрим на шильдики, надписи (типа "TSI", например) - если их нет (а должны быть) или они наклеены неровно – их отклеивали, возможно, при покраске авто после ДТП.
про салон уже сказал - он должен соответствовать пробегу, смотрим на затертости на руле, сиденьях, ручке МКПП (на автомате, обычно, затертостей нет), кнопках магнитолы.

неплохой совет - посмотреть объявления таких же машин, которые продаются выше рынка и подаются как авто "в идеале" (может оно так, а может нет :pardon: ) - и просто сравнить интересующее объявление с этими - в чем отличия.


ну еще понятно - смотрим, кто дал объявление. всяких Ахмедов - пропускаем сразу.
объявления с орфографическими ошибками (мое имхо) - пропускаем сразу.
контактный телефон можно пробить в поисковике - иногда позволяет выявить барыгу и даже кидалу.

иногда дают VIN. или его можно попросить при осмотре. если авто американское - стоит пробить по карфаксу.
и вообще, имхо, американцев лучше обходить стороной.

еще совет - не пренебрегать клубом. у любого нормального авто/марки - есть свой клуб.
во-первых - там куча актуальной инфы по авто, по косякам, комплектациям, особенностям и т.п.
во-вторых - там есть своя доска объявлений, где иногда можно купить очень неплохие машины.
в-третьих - на клубах обычно есть раздел выбора авто - где по конкретной машине всегда помогут советом - по крайней мере, помогут оценить стоит смотреть конретную машину по объявлению или нет.
наконец, обычно на клубах бывают один или несколько человек, которые осуществляют помощь в подборе и диагностике авто в реале. как правило с этими людьми можно пообщаться по конкретным машинам - возможно они их уже смотрели, совета. или попросить помощи в ключе съездить вместе и посмотреть. денежку возьмут не большую, но помогут - выявят явные косяки, организуют диагностику и т.п.
стоит посмотреть отзывы по таким "помощникам", и не воспринимать их как гуру, но часто их услуги стоят того.

ну и наконец - живем в эпоху интернета - стоит попробовать найти интересующее авто на клубах/драйве/дроме и т.п. - можно поднять историю автомобиля и примерно получить представление о том, как на нем ездили.

ну вот, по до "приехал на место" вроде все.

Добавлено спустя 24 минуты 45 секунд:
GeknForever писал(а):
1 ПТС оригинал.
2 Один хозяин.
3 Отметки о всех своевременно проведенных ТО.
4 Покупка только у владельца, а не у товарища с генеральной.
5 Обращать внимание только на не снятые с учете авто.


ПТС оригинал - это важно, имхо. НО - это ты никогда не поймешь по объявлению и вряд ли выявишь по телефону.
один хозяин - зависит от того, что за авто, какой у него возраст и т.п.
не все объявления с большим количеством хозяев стоит отбросить. не все с "один хозяин" стоит смотреть.
часто это дубликат - и в дубликате он первый.
или наоборот - много хозяев, которые просто посредники.
я, например, 4й хозяин по ПТС на своем саабе. 1й - импортер, 2й - дилер, 3й - первый хозяин. фактически - машина во вторых руках.
или я видел авто, которое перепесывали туда-сюда на себя муж с женой. то есть там 3 хозяина, а авто все время было у одного человека.
поэтому тут нужно гибко подходить.
если машина не старая, популярной марки и сменила много хозяев - это намек на проблемы, да.
Отметки о всех своевременно проведенных ТО. если автомобиль куплен у диллера, у него есть сервисная книжка - это хороший вариант. хотя бы можно подтвердить пробег и знать, что именно и когда делалось. но сделать сервисную книжку - не проблема. и наборот - у многих импортированных авто ее просто нет и не было никогда.
на это стоит обратить внимание, но не более того.
если есть время и желание - стоит выяснить, где обслуживалось авто, и попробовать запросить там историю обслуживания. если продавец утверждает, что обслуживался в приличном сервисе - там это подтвердят. ну или не подтвердят - тут все ясно.
Покупка только у владельца, а не у товарища с генеральной.
в принципе, таких авто уже очень мало. генералка ничем тебе не грозит, если автомобиль снимут с учета и ты нормально оформишь договор через посредника.
кроме того, часто это доверенность типа отец на сына. тут ты мало чем рискуешь.
а вот без снятия с учета лучше не рисковать с доверенностью - это да.
осторожно с авто, зарегенных на юриков и продающихся по доверенностям. там может быть муть.
Обращать внимание только на не снятые с учете авто
опять таки, на это стоит обратить внимание, но есть варианты. далеко не всегда снятое с учета авто чем-то грозит.
наоборот, это автоматически снимает много потенциальных проблем.

в общем и целом - на первом месте состояние авто. трахому сразу смотреть не будем. на втором - продавец. по человеку можно очень хорошее представление о его машине построить. и уже на месте выясняем юридическую сторону и прочие нюансы - это как правило то, в чем ты все равно не разберешься не имея перед собой оригинала ПТС.

_________________
Ланчей даром не бывает ©


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.01.2010
Откуда: Москва.
Цитата:
в принципе, таких авто уже очень мало. генералка ничем тебе не грозит, если автомобиль снимут с учета и ты нормально оформишь договор через посредника.

По генеральной снимаются с учета "зеркальные" авто (во всяком случае об этом пишут).


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2007
Откуда: ты это знаешь?
GeknForever писал(а):
По генеральной снимаются с учета "зеркальные" авто

если я правильно понял, о чем это - их самих по себе крайне мало. и шанс нарваться на такую же от собственника примерно тот же.

какая схема вообще?
не стоит покупать авто по генералке - это лишние проблемы и сейчас не имеет смысла. а вот купить у человека, который распоряжается на основе генералки - я особых проблем не вижу. :?:

_________________
Ланчей даром не бывает ©


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.01.2010
Откуда: Москва.
Делается заркальный ворованный авто (Вин, номера, соответствие цвета, модели и в идеале комплектации). Снимается с учета. Потом возможно восстанавливают якобы утерянный ПТС или делают свой. Продается. Покупатель ставит на учет. Владелец оригинального авто ездит с "левыми" номерами до первой встречи с сотрудниками ДПС.


Последний раз редактировалось GeknForever 05.12.2012 12:36, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2007
Откуда: ты это знаешь?
GeknForever писал(а):
Делается заркальный авто (Вин, номера).

само по себе большой гемор.

GeknForever писал(а):
Снимается с учета. Потом возможно восстанавливают якобы утерянный ПТС или делают свой. Продается. Покупатель ставит на учет. Владелец оригинального авто ездит с "левыми" номерами до первой встречи с сотрудниками ДПС.

какой риск для покупателя? и зачем доверенность?

_________________
Ланчей даром не бывает ©


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.01.2010
Откуда: Москва.
Rodyanin генеральная доверенность что бы снять с учета без реального владельца (ведь владелец "оригинального авто" не в курсе манипуляций).
Риск огромный. Слесарка по изменению vin и изготовление номеров это копейки по отношению к прибыли. Никакого гиммора для постоянно работающих в этом направлении товарищей :)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2007
Откуда: ты это знаешь?
GeknForever писал(а):
ведь владелец "оригинального авто" не в курсе манипуляций

ну это совсем шиза. если он не в курсе - зачем он сделал генералку на свое авто и отдал оригинал ПТС?
если документы левые - то это чистый криминал. НО - если это прокатило в ментуре - какие проблемы?
у тебя на руках - авто, документы на собственность и оригинал ПТС - чем ты рискуешь? :?:

GeknForever писал(а):
Слесарка по изменению vin и изготовление номеров это копейки по отношению к прибыли.

во-первых, надо найти такое же авто, подделать генералку, подать заявление на утерю ПТС. и тут риск у мошенников попасть очень большой. подделать генералку вообще задача, которая не стоит, имхо пары лишних сотен. сидеть же всем, включая нотариуса.
во-вторых - у тебя будет дубликат ПТС, а не оригинал - а это само по себе вопрос к авто.

вероятность попасть в такую ситуацию такая же, как просто попасть на поддельное по всем документам авто.
в общем, имхо, чисто сказка. овчина выделки не стоит и нужно купить очень много человек. а если ты их купил - есть куда более простые схемы :bandhead:

перебить угнанное авто в 100500 раз проще, чем провернуть описанную тобой схему. и прибыль гораздо больше. :facepalm:

_________________
Ланчей даром не бывает ©


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.01.2010
Откуда: Москва.
Rodyanin это и есть перебитый автомобиль :lol: Вот только при такой схеме его можно официально снимать и ставить на учет, пока владелец оригинального не узнает о своей беде.
Схема очень широко распространена. По поводу генеральной - зачем привлекать нотариуса? Считаете, что в ГБДД проверяют доверенности на оригинальность? :shock:
ЗЫ. Если вы не поняли - владелец оригинального авто в этой схеме не в курсе происходящего :D


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2007
Откуда: ты это знаешь?
GeknForever я не понимаю этой схемы. по ней организатор гарантированно садится в течение пары месяцев, причем на такой срок, что проще было просто убить хозяина и забрать его авто.
делается банально - фоткаешь доверенность при первичном осмотре авто и идешь к нотариусу, который ее выдал. думаю, гибдд могут это сделать дистанционно.
просто с таким же успехом можно подделать паспорт и ПТС и вообще все насвете. например, деньги за машину.


еще раз -
1. не покупаем супер-угоняемое авто
2. требуем оригинал ПТС, убеждаемся, что это оригинал, а не дубликат.
3. фоткаем доверенность - едем к нотариусу - для особо мнительных.

если ПТС дубликат - это сразу добавляет мутности. и там схемы гараздо проще и на два порядка распространеннее.
ты закладываешь автомобиль в банк/ломбард. ПТС остается у них. потом идешь в ГИБДД и пишешь заявление о утере.
и далее счастливо продаешь. после банк обращает взыскание на автомобиль. и залог первичен легальной продаже. то есть покупатель должен авто банку, продавец с баблом и не при делах.

_________________
Ланчей даром не бывает ©


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.01.2003
Откуда: Моск. область
Фото: 0
GeknForever писал(а):
Не складывается у меня в голове, как правильно купить. Ведь нужно сделать криминальную, юридическую и техническую экспертизу. А ведь все это в разных местах, не каждый согласится мотаться.
На что обратить внимание при покупке, что бы не погореть?


1)Определиться с желаемыми моделями и годами выпуска.
2) Куришь интернет, клубные сайты, изучаешь комплектации, что в каком году ставилось, как выглядело, с чем сочеталось, какие болячки возникают и при каком пробеге.
3) Находим машину (забыть про другие регионы учета, АТЦ Москва, малоездящих пенсионеров, супераккуратных девушек и прочие малореальные истории эксплуатации автомобиля), прикидываем соответствие фото из объявления заявленой комплектации, приезжаем на первый осмотр, нравиться/не нравится. Если нравиться - смотрим оригинал ПТС, пробег :) и прочие документы. Сервисная книжка вещь конечно хорошая, но там ты не увидишь, что между сменой масла произошла замена морды в шайтан-сервисе.
4) На клубных же сайте/сервисах пробиваем VIN, что и как должно быть в этой машине, заодно можно просто скинуть ссылку на объявление о продаже и поинтересоваться, не "местный ли туфля". Там же можно попробовать поискать по цифрам номера, обычно обитатели форумов любят передавать приветы владельцам таких же авто и выкладывать фотографии разных, не всегда забавных, случаев из жизни их, и не только, автомобиля.
5) На посту ГИБДД, знакомых, знакомых знакомых, пробиваешь машину по номеру, если возможно - по владельцу.
6) Если сам ничего не соображаешь в машинах, а машина стоит в комиссионке и никуда не поедет - договариваешься с адекватным мастером из любого сервиса, которые обслуживают эти машины, чтобы брал свое хозяйство и составил тебе компанию. Не забыть распечатку комплектации. Одеваться на осмотр надо соответствующе. Не надо полностью верить мастеру, а все смотреть и своими глазами. Лучше поехать обратно в грязных джинсах, но остаться при деньгах.
7) Неспеша прикинуть, во сколько обойдется доведение этого блестящего зверя с подуставшей душой до нормального состояния. Добавить 50.000 -100.000 руб.
8) Торг и снятие с учета. Очень желательно личное присутствие при этом действии.

Ну а по документам тут уже много чего написали

_________________
TSC! Russia Team
WoT - Zlobny_Bobr


Последний раз редактировалось Snow 05.12.2012 22:21, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.10.2009
Откуда: Цитадель
Фото: 7
Что за корыто? И вариант покупать на форуме клуба очень хорош, там и цены обычно ниже и продают свои, есть например Avito и Overclockers.ru, , вот примерно такая же разница, конечно кидалы и тут бывают, но они обычно "хрены с горы", и сразу можно глянуть по постам знающий и интересующийся ли человек.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.01.2010
Откуда: Москва.
Deternal на клубных форумах до +70-100к с 400к средних по рынку. Не видел там ни одного авто по более-менее адекватной цене.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.10.2009
Откуда: Цитадель
Фото: 7
GeknForever ну черт знает, сидел просто на BMW, частенько ухоженные и толковые уходили (судя по комментам в темах типа "хочу BMW" и возмущению завсегдатых с цен на Auto.ru), конечно есть на Auto.ru дешевле, только зачастую это не с проста ;)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.01.2010
Откуда: Москва.
Deternal БМВ для меня дорого очень :) Мне проще нужно. Kia CEE'D / Peugeot 308/307 / Nissan Tiida / Ford Focus 2 / Citroen С4. Год 2008/09.
Покупать буду наверное уже после НГ, так как сейчас високосный год, да и в феврале/марте на рынке будет застой, может подешевле удастся прихватить :)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.10.2009
Откуда: Цитадель
Фото: 7
GeknForever
БМВ был для примера форума где бывал, насчет Citroen C4 могу приятеля спросить, он вроде продавать хотел, год правда может постарше будет. Почем хотите?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.10.2007
Откуда: Димитровград
Фото: 22
В первую очередь смотришь объявление, что там пишут. Приветствуется:

+свежий, не замученный кузов (всякого рода перевёртышей/битых-крашеных сразу обходим стороной). Если есть небольшие вмятинки/царапки-не так страшно.
+один хозяин (семья). Тут не всё так просто. За одним хозяином могут скрываться штук 10, если катались по доверенности/был до этого дубликат
+гаражное хранение (тоже не всё однозначно, особенно когда было до этого хз сколько владельцев)
+малый пробег (могут и смотать)
+все пройденные ТО (или рассказ что когда менялось, что уже кое о чём говорит)
+комплектация
+родные, а не транзитные номера. Хотя это всё лечится оформлением бумаг в ГАИ. Не стОит оформлять ДКП (договор купле-продажи) в рукописной форме. Во-первых, это неправильно, т.к. ДКП дб оформлен в машинописной форме+заверен соответствующими печатями. Так что в любом случае лучше ехать в МРЭО. Ничего для вас страшного в этом нет

Ну и самое главное-смотреть автомобиль, живой авто видно без очков:

-в первую очередь смотрим кузов. Вмятины/трещины/сколы/пауки и т.п. На всё незначительное можно закрыть глаза, а вот серьёзные кузовные дефекты лучше обходить стороной
-во вторую очередь смотрим и слушаем двигатель. Колхоз внутри/крепление на изоленте/подтёки масла/угар масла/какие-то неродные з/ч-всё это моветон. Если машина глохнет на горячую/холодную-то какие-то проблемы с зажиганием/топливоподачей. Думаю вам не нужны эти проблемы.
-в-третьих, смотрим салон и проверяем электрику. Уставший салон/полурабочая электроника-уже повод призадуматься
-в-четвертых, сверяем VIN и смотрим документы. Не дб никаких расхождений. Если возникают вопросы не стесняемся спрашивать.

_________________
JLH-1969+Dali-350+TaraLab Helix Prism 8+SU3B (ESS9038Pro)+Palivens P20


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 76 • Страница 1 из 41  2  3  4  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Лаборатория














Новости

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan