Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 119 • Страница 3 из 6<  1  2  3  4  5  6  >
  Версия для печати (полностью) Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 

CM
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.12.2004
Откуда: Москва
GUNman писал(а):
Да, раньше большинство не знало как контрить 4-бет и сбрасывали, но и как применять 4-бет правильно никто толком не знал!

Это в лимите? Потому что 4-бет в NL - это только all-in, и то далеко не каждый стек позволит сделать 3-бет без ухода в pot commitment, после чего 4-бет не несёт смысла.

Хотя даже интересно стало, а расскажи как контрить 4-бет.

GUNman писал(а):
Сайты "как играть в покер" появились этак в 2003 году, и количественно их было столько же, сколько и сейчас, хотя материал там был слабее качественно

В покер в онлайне уже играли в 1998-1999. В 2003 Манимейкер выиграл WSOP, участие в котором в свою очередь выиграл в онлайн-турнире.
Тогда, в 2004, и начался бум онлайнового покера, и сайты появились, и румы стали плодиться.

GUNman писал(а):
По поводу нынешнего уровня - ну какбы Склански опубликовал свою книгу Theory of Poker в 1987 году, и с тех пор не изменилось ровным счетом ни-че-го.

Прошу прощения, а ты хотя бы эту книгу читал, уж не говорю о более новых? Откуда такие мнения вдруг, "не изменилось ничего", не зная ни что было, ни что стало?
И учёт M, поддержание в зоне и игру ставок вокруг переломных точек тоже Склански в 1987 придумал?

Я читал. Книга Склански, безусловно ценная и исторически, и для образования сегодня - это даже не совсем учебник, это то, что сегодня называют "ABC poker". На буржуйском "ABC" - "букварь" по-нашему. Сегодня она учит как раз такому покеру, который ещё Брансон обирал.

GUNman писал(а):
Ну, я пока с бездепозитки поднялся до 370$ (вильям хилл, зарегился 23 декабря 2011) - выучив только статьи на пс уровня "начальный", за бронзу еще не брался.

То есть ранги рук выучив и список стартовых? На $370 можно за три часа подняться и за три часа упасть, как карта ляжет. Сколько раз рыба с 53 ловила борд AK472 и вычищала два стека AA и KK.


GUNman писал(а):
Нужно только не лениться и дойти на пс хотя бы до серебра, прочитав и выучив все статьи соответствующего уровня. С этими знаниями (если они усвоены!) можно бить нл50 и уже зарабатывать больше средней месячной зарплаты.

Сказки, сказки... Хотя смотря где зарплаты. Порвут на NL50, по крайней мере покерстарсовом, интернет-статейщика.
Особенно забавляет деление статей на "бронзу" "золото", хотя они суммарно примерно составляют уровень книги для новичков. Да, прочитал "золотые статьи" - пошёл WSOP бить! Хотя нет, для этого нужны платиновые. Золотыми только WPT порвёшь.


Впрочем одну хорошую вещь эти рпгшные левелапы дают, это уверенность в себе, задолго до того, как она возникнет сама в игре. Главное чтобы в самоуверенность не переросла.

_________________
Рыба - это животное, которое ловится в сети. Сайта у рыбы нет, но если бы был, в нем водились бы блохи...



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.02.2005
Откуда: Питер
GUNman писал(а):
Alex-Alex писал(а):
прибыль игроков и организаторов игр (покер комнат) падает.

меня больше интересует аргументация вот этого.


Это инсайдерская инфа ;)

_________________
Зашел в интернет


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.08.2004
Откуда: г.Сыктывкар
Varg писал(а):
Потому что 4-бет в NL - это только all-in, и то далеко не каждый стек позволит сделать 3-бет без ухода в pot commitment, после чего 4-бет не несёт смысла.

:facepalm:
Реально, дядь, это уж даже не смешно.

Лично я думаю, что приверженцы версии того, что покер умирает, сами играть не умеют. А те, кто зарабатывает на этом деньги, об этом даже и не задумывается :-)


 

CM
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.12.2004
Откуда: Москва
APV
При стандартном стеке в 100 BB и разумных ставках относительно банка, постфлопный 3-bet получается не меньше 40-50 BB, при 15-20 уже вложенных на ставку и рейз, какой дальше 4-бет? Кинуть оставшиеся 40-45 BB в олл-ин и всё. Даже если стек был ранее удвоен до 200 BB, банк уже 120 при оставшемся стеке 140. Если поставишь 100, а оппонент поднимет, то что, сбросишь, спасая оставшиеся 40?
Отличный от олл-ина 4-бет имеет смысл либо с очень глубокими стеками, либо если ставки начались мин-бетом.

P.S. Да и то, посмотрел сейчас статы в HEM - в колонке "vs 4-bet fold" красивый столб нулей. Поздно уж сбрасывать, когда весь стек в банке.

_________________
Рыба - это животное, которое ловится в сети. Сайта у рыбы нет, но если бы был, в нем водились бы блохи...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.08.2004
Откуда: г.Сыктывкар
Varg
Про 4беты имелся в виду префлоп, а не постофлоп.
Параметр vs 4-bet fold в HM тоже относится к префлопу.


 

CM
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.12.2004
Откуда: Москва
APV
Да и на префлопе, 4-бет в онлайновом NL почти всегда заканчивается олл-ином. На префлопе даже быстрее эскалация, поскольку не бывает c-bet и пробных ставок, рейзы как минимум сравнимы с банком, а каждый ответ утраивает ставки.

Скажем, блайнды, пара лимперов, открываем 4 бб, пусть отвечает SB, рейзит ещё 11 (банк). Ререйз в 33, банк после его покрытия 99. В стеках осталось 100-4-11-33=52, олл-ин будет всего полбанка. Даже при стеке 200 бб незачем оставлять хвостик в 1/6 банка, все равно теперь не сбросишь.

Что HEM считает все случаи я в курсе, просто подтверждает связь 4-bet=>all-in, до флопа или после. В онлайне по крайней мере. В реале конечно были случаи вроде фолда Негреану против Фарха, но это совсем редкость.

_________________
Рыба - это животное, которое ловится в сети. Сайта у рыбы нет, но если бы был, в нем водились бы блохи...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.08.2004
Откуда: г.Сыктывкар
Varg
Не смеши меня.
Блайнды - это уже 1 ставка (1-бет)
Кто-то открывается - это уже 2 ставка (на то и назвали это рейзом\повышением, а не просто бетом\ставкой, т.е. это уже 2-бет)
Ререйз - это уже 3 ставка (3бет)
Следующее повышение - это уже 4бет.

Если стеки стандартные 100бб, то 4бетом эффективно создается рычаг, после которого оппонент должен уже принимать решение на весь стек, и блеф 4бет\фолд и велью 4бет\колл в современнных условиях просто необходимое условие для построения плюсовой игры.
Именно в этом и заключается битва за банк на префлопе. И то что у тебя нет фолдов на 4бет, это значит, что ты слабый игрок, потому что твой диапазон 3бета совсем несбалансирован и содержит только велью руки. Против адекватного оппонента, который это заметит, у тебя просто нет шансов.


 

CM
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.12.2004
Откуда: Москва
APV
APV писал(а):
Блайнды - это уже 1 ставка (1-бет)

Точно, пре-флоп же так считается. Тогда да, выше получился 5-бет, а это уж точно бред в NLH.


APV писал(а):
И то что у тебя нет фолдов на 4бет, это значит, что ты слабый игрок, потому что твой диапазон 3бета совсем несбалансирован и содержит только велью руки.

Не у меня - вообще у всех игроков в базе, процент фолда на 4-бет идет нулями, практически без исключений.
В инете IMHO делать 3-бет с 72-off себе дороже, если не знаешь стол, слишком уж часто будет колл.

Впрочем я достаточно часто (по консервативным меркам) делаю ререйз без руки. Точнее с хламом вроде Ax, Kx, 22, даже 98s, чтобы при колле не остаться совсем без аутов. Но только когда уверен в успехе, т.е. в позиции, против противников с низкой аггрессией, высоким fold to 3-bet и нулевым raise (конечно не 0 за всю их игру, но за те сотню-несколько рук, что у меня есть на оппонента), проявивших слабость. Атаковать пассивных, ловить аггрессивных. Ну и защита блайндов, но я их чаще сам таскаю.

APV писал(а):
Именно в этом и заключается битва за банк на префлопе.

А что все так флоп не любят, кстати? Новички понятно, они его боятся, там игра сложнее. Но для нормального игрока на флопе как раз открываются возможности.
Иногда можно банк мин-бетом стащить, только сделать до этого min-bet/reraise пару раз.

APV писал(а):
Против адекватного оппонента, который это заметит, у тебя просто нет шансов.

Против адекватного оппонента и играть профита нет, только вдвоём фишки в рейк сливать. Знаю, бывало что ловили. Но к тому времени стол уже обычно как раз пора менять. Я в курсе, что у профи деньги отбирать пока не дорос, да и незачем. Только в турнирах, где оппонентов не выбираешь, но там другая динамика ставок.

На уровнях вроде NL400 я играть не пробовал и пока не планирую, это тоже фактор. Поэтому достаточно адекватных оппонентов, чтобы прочитать и успешно атаковать слегка варьируемую TAG стратегию, максимум один на дюжину донков. С точки зрения эффективности намного дешевле иногда потерять небольшой банк сильному оппоненту, чем регулярно сливать по пол-стека донку, который даже не думает о том, что ты пытаешься показать своими ставками, а просто видит у себя AJ-off и уверен, что поймал монстра.

Аггрессивный блеф на пре-флопе тупо не окупается, процент успеха невысокий, по крайней мере на низких лимитах, а стоимость неудачи в несколько раз выше потенциального профита. Только чтобы маскировать консервативную игру, но это дешевле делать простыми рейзами. По идее противник может просечь, но практически общая масса игроков не разбирается дальше самого факта рейза.


P.S. Недавно видел перл на покерстратеги, "монстр - это любые две пары и выше". Хоть что там на борде, монстр и всё. Пока игроки учатся по таким статьям, даже самый дубовый TAG будет иметь гарантированный профит.

_________________
Рыба - это животное, которое ловится в сети. Сайта у рыбы нет, но если бы был, в нем водились бы блохи...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.08.2004
Откуда: г.Сыктывкар
Varg писал(а):
Не у меня - вообще у всех игроков в базе, процент фолда на 4-бет идет нулями, практически без исключений.

Да как так? Это что, нл5, где принципиально никто ничего не фолдит?
Я лично вообще не понимаю как можно играть без фолдов на 4бет?
Если ты не 3бетишь только монстры КК и АА и у тебя адекватный сбалансированный диапазон 3бета, то ты просто обязан с определенной частью рук играть 3бет\фолд.
Если опп регуляр, который не любит коллить 3беты, и в ответ на 3бет играет только 4бет или фолд, то это отличная ситуация, для того, чтобы его блеф 3бетить.
Если опп фиш, который обычно только коллит 3беты, то это отличная ситуация для тонкого велью 3бета, например с АJ или QK, то есть в этом случае ты 3бетишь руки, которые хорошо стоят против его диапазона колла 3бета, но если вдруг он решит 4бетнуть, то такие руки уже играются 3бет\фолд.

Цитата:
В инете IMHO делать 3-бет с 72-off себе дороже, если не знаешь стол, слишком уж часто будет колл.

Естественно все оппонетозависимо. Если опп часто коллит, то значит надо чаще 3бетить сильные руки, а не мусор типа 72о. Ситуаций в инете, когда ты не знаешь стол, практически быть не должно, если только ты не первый раз играешь в руме. Ибо у тебя постоянно набирается статистика, регуляры в основном все известны.

Varg писал(а):
А что все так флоп не любят, кстати? Новички понятно, они его боятся, там игра сложнее. Но для нормального игрока на флопе как раз открываются возможности.

Постфлоп - это уже другая тема. Иногда у тебя просто рука слишком слабая, чтобы сделать колл и смотреть флоп, но зато содержит хороший блокер А или К, и с ней прибыльно можно блеф 3бетнуть или блеф4бетнуть.
Иногда у тебя рука достаточно хорошая, но только против одного слабого оппонента, а если в банк помимо вас еще пару тройку человек, то она равносильно мусору, поэтому порой приходится делать с ней 3бет и изолировать себя и слабого игрока от других.
Иногда у тебя рука достаточно сильная против диапазона противника, но на постофлопе ты будешь без позиции и у тебя не будет приемущества и ты не сможешь собрать велью с этой рукой, тогда приходится решать уже все на префлопе.
Так что в общем-то ситуации бывают разные и играть надо уметь не только на постфлопе, но и на префлопе.

Цитата:
Иногда можно банк мин-бетом стащить, только сделать до этого min-bet/reraise пару раз.

Да, только адекватный игрок и против тебя сможет сделать правильную подстройку и будет рейзить твои беты только с сильными руками, а со слабыми коллить )

Цитата:
Против адекватного оппонента и играть профита нет, только вдвоём фишки в рейк сливать.

Это верно, только тебе очень редко повезет играть стол только со слабыми игроками. Частенько за столом складывается ситуация, что против некоторых оппонентов ты имеешь преимущество, а против других оппонентов не имеешь. Ты стараешься играть за столом со слабыми игроками, но и сильные игроки никуда не денуться, поэтому волей не волей приходится играть против них.

Цитата:
Аггрессивный блеф на пре-флопе тупо не окупается, процент успеха невысокий, по крайней мере на низких лимитах, а стоимость неудачи в несколько раз выше потенциального профита.

Я бы сказал бездумный агрессивный блеф не окупается. Но если делать это разумно и против определенных оппонентов, то это обязательно на дистанции даст профит.


 

CM
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.12.2004
Откуда: Москва
APV писал(а):
Да как так? Это что, нл5, где принципиально никто ничего не фолдит?

NL15-NL30, если замечаю особо слабые столы, могу войти до NL100. Но я стараюсь выбираю уже лузовую игру, чтобы не сидеть среди камней, где ничего не выиграешь.

APV писал(а):
Если ты не 3бетишь только монстры КК и АА и у тебя адекватный сбалансированный диапазон 3бета, то ты просто обязан с определенной частью рук играть 3бет\фолд.

В принципе да. И с частью рук я уже планирую сбросить в ответ на любую сильную ставку. Но я аккуратно выбираю, против кого делать 3-бет, поэтому рейзом мне отвечают редко, и вопрос о фолде не встаёт. Когда всё-таки встаёт, то я оцениваю шансы взять банк, и часто даже против KK получается выгоднее колл, а не фолд. Это если у оппонента действительно AA/KK/QQ, но есть ещё вероятность блефа или просто AK, многие даже нормальные в остальном игроки намертво цепляются за эту руку.

Что до 3-бета с трешем - я предпочитаю блефовать на пре-флопе рейзом, но не ререйзом. Лучше соотношение риск/прибыль. Основной профит от блефа, IMHO, не в самих украденных блайндах, а в том, чтобы выглядеть более лузовым игроком, что достигается и простым рейзом.


APV писал(а):
Если опп фиш, который обычно только коллит 3беты, то это отличная ситуация для тонкого велью 3бета, например с АJ или QK, то есть в этом случае ты 3бетишь руки, которые хорошо стоят против его диапазона колла 3бета, но если вдруг он решит 4бетнуть, то такие руки уже играются 3бет\фолд.

Играются ли?
Диапазон рук, которые рыба считает монстрами, гарантированно включает AA-JJ и AK. Иногда также AQs. Предположим, у противника QQ, средняя по силе из его вероятных рук, у тебя хилая KQs. Вероятность его победы 64%, твоей 35%. KQs против JJ вообще почти на равных, 46/53. AJs против KK - 32/67, ещё чуть сильнее против QQ и JJ. Доминирует его только AA, но "тузов бояться, в покер не играть". В среднем шансы играбельной руки против "рыбьего монстра" около 1 к 2.

При ставке противника размером в банк, колл как раз стоит 1/2 нового банка. Поэтому в отрыве от остальных факторов фолд и колл примерно равноценны. И то при условии что у него действительно монстр. Если это олл-ин, то здесь игра и закончилась, дальше дело шанса. Если нет - ещё лучше, флоп нивелирует разницу в силе рук и даст мне игровое преимущество над рыбой.

В стратегическом плане фолд при адекватных шансах на банк показывает, что тебя можно спихнуть с хорошей руки. С одной стороны это хорошо, легче будет подлавливать, с другой плохо, сильным игрокам даёт повод играть против тебя. Для меня решает тот фактор, что рыба все равно ничего не заметит, регуляры заметят, мне же их внимание не нужно.


APV писал(а):
Ситуаций в инете, когда ты не знаешь стол, практически быть не должно, если только ты не первый раз играешь в руме. Ибо у тебя постоянно набирается статистика, регуляры в основном все известны.

Отчасти (смотря в каком руме всё-таки). Но стол-то делить всегда лучше с новичками, а не с регулярами. Поэтому получается, что чем больше рыбы, тем в среднем менее изученный будет стол.


APV писал(а):
Иногда у тебя рука достаточно хорошая, но только против одного слабого оппонента, а если в банк помимо вас еще пару тройку человек, то она равносильно мусору, поэтому порой приходится делать с ней 3бет и изолировать себя и слабого игрока от других.

А это да. Изолировать надо, здесь действительно без ререйза никак.

Но слабый противник чаще ответит коллом, чем 4-бетом (совсем слабый, впрочем, может и олл-ином). Даже когда он делает 4-бет, нужно заново оценить его диапазон и свои шансы взять банк. Поскольку теперь мы с ним точно одни, и при удачном борде он почти точно сольёт стек, поэтому все его фишки можно уже записывать в implied odds. Тогда для выгодного колла достаточно шансов порядка 20%-25%, а это даст практически любая рука, с которой вообще стоило влезать в игру. Ведь задача и стояла не согнать его с руки, а как раз изолировать, чтобы играть с ним.


APV писал(а):
Да, только адекватный игрок и против тебя сможет сделать правильную подстройку и будет рейзить твои беты только с сильными руками, а со слабыми коллить )

Сможет. Только плохо ли это? Это прямая игра, в зависимости от силы рук, и она даёт информацию. Кроме того, я ведь не играю постоянно с одной стратегией, если противники видят тайтовую игру, начинаю играть коннекторами, после пары ловушек перехожу к value-betting, против аггрессии сокращаю диапазон и ловлю.

Хотя мин-бет и сам по себе, IMHO, достаточно эффективный инструмент на постфлопе, особенно с несколькими игроками. Плюс в том, что он не даёт противнику информации о руке, это может быть c-bet, может быть проверка, может быть блокирующая ставка, может быть приманка, может быть просто глупость или ошибочный клик. Но кто уже собрался сбрасывать (или нажал check/fold), получает повод, кто хотел сделать крупную ставку, все равно её сделает, если кто-то передо мной планировал чек-рейз, теперь точно может его сделать, при этом игроки, из которых можно ещё что-то вытянуть, как правило не сбросят.

Любой из этих результатов в большинстве случаев мне выгоден (или этот ход можно просто не делать). Конечно, делать это каждый раз было бы глупо, противник бы фактически получил позиционное преимущество, но время от времени это один из способов начать постфлоп, в дополнение к value-bet и чек-рейзу. Конкретный вариант я выбираю в зависимости от чего угодно, кроме собственно руки (преимущественно определяется статистикой на целевого оппонента и текстурой борда), чтобы не допускать предсказуемости.


APV писал(а):
Я бы сказал бездумный агрессивный блеф не окупается. Но если делать это разумно и против определенных оппонентов, то это обязательно на дистанции даст профит.

Согласен. Но в онлайне, чтобы получать профит именно напрямую от аггрессивного блефа (не только от маскировки им сильных рук), нужно иметь хорошие данные на оппонента и очень хорошую уверенность, что блеф сработает. Поскольку потери при колле больше прибыли при фолде.

Другой неприятный вариант - когда противник рейзит в ответ на блеф, но достаточно мало, чтобы правильным ответом был колл. Потом до конца руки ещё рейзишь и/или коллишь, и каждый конкретный ход теоретически +EV, а общий результат руки минусовой. Либо сбрасываешь, когда было +EV коллить, так и так делаешь лишнюю ошибку.

Поэтому IMHO частоту префлопного блефа вне турниров имеет смысл держать очень небольшой, раз в сотню рук и даже реже, игру лучше диверсифицировать за счёт относительно сильных рук с низкими картами. Если ещё иногда играть любые две с блайндов и последней позиции, то диапазон маскируется почти полностью (против средних игроков), стратегическая цель достигается.

Хотя конечно это индивидуально, зависит и от игрока, и от рума, и от конкретных оппонентов. Просто большинство слабых-средних игроков уже понимают игру на пре-флопе, но неуверенно чувствуют себя на пост-флопе. Поскольку против таких игроков я и стараюсь играть, мне выгоднее пользоваться этим и обыгрывать их на пост-флопе, а не проводить всю игру на пре-флопе, где моё преимущество гораздо меньше.

_________________
Рыба - это животное, которое ловится в сети. Сайта у рыбы нет, но если бы был, в нем водились бы блохи...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.08.2004
Откуда: г.Сыктывкар
Varg писал(а):
NL15-NL30, если замечаю особо слабые столы, могу войти до NL100. Но я стараюсь выбираю уже лузовую игру, чтобы не сидеть среди камней, где ничего не выиграешь.

Varg писал(а):
В принципе да. И с частью рук я уже планирую сбросить в ответ на любую сильную ставку. Но 4-бет в ответ мне встречается настолько редко, что просто не приходится фолдить.

Очень странно :roll:
Я конечно микролимиты нл15-30 не играл уже пару лет, но не думаю, что там настолько нитовая игра. По крайней мере на уже более серьезных лимитах (нл200+), 4беты и блеф пушы на 4беты от регов сыпятся направо и налево.

Varg писал(а):
Когда всё-таки встречается, то я оцениваю шансы взять банк, и часто даже против KK выгоднее ответить, чем сбрасывать. Это если у оппонента действительно AA/KK/QQ, но есть ещё вероятность блефа или просто AK, многие намертво цепляются за эту руку.

Ага, только на практике выходит не все так замечательно и после колла как правило идет экшн на постфлопе, где ты оказываешься практичеки замазанный со средней рукой в разудутом банке.
В общем, линия 4бет\колл - это определленно слив денег, если ты конечно не гений постфлопа и хендридинга как какой нибудь Фил Гельфонд, в чем я сильно сомневаюсь ;)

Varg писал(а):
Что до 3-бета с трешем - я предпочитаю минимизировать блеф на пре-флопе

Блефовать надо в подходящих для этого случаях, и не важно какой идет круг торговли. Чем больше ты подмечаешь +ЕВ решений, тем больше твоя прибыль. И если складывается хорошая ситуация для блефа префлоп, то почему бы не заработать пару лишних ББ?

Varg писал(а):
Диапазон рук, которые рыба считает монстрами, гарантированно включает AA-JJ и AK

Где это ты такую адекватную рыбу встречаешь? :?:
Обычно, если рыба пассивная, она 4бетит только АА и КК. Если рыба агромакака, она спокойно может и на A7o 4бет\колл сыграть. В большинстве случаев встречается первый вариант.

Varg писал(а):
Предположим у противника QQ, средняя по силе из его вероятных рук, у тебя хилая KQs. Вероятность его победы 64%, твоей 35%. KQs против JJ вообще почти на равных, 46/53. AJs против KK - 32/67, чуть лучше против QQ и JJ. Доминирует только AA, но "тузов бояться, в покер не играть". В среднем шансы играбельной руки против рыбьего "монстра" около 1 к 2.

Ты либо сильно позади, либо не сильно, но все равно позади, и как правило если зацепишься во флоп, то будешь доминирован. Не сможешь ты ничего сделать со средней рукой против сильного диапазона. Определенно колл 4бета со средней рукой - это минусовый ход. Если ты этого не понимаешь, то ты слабый игрок.

Varg писал(а):
В стратегическом плане фолд при адекватных шансах на банк показывает, что тебя можно спихнуть с хорошей руки. С одной стороны это хорошо, легче будет подлавливать, с другой плохо, сильным игрокам даёт повод играть против тебя.

В стратеческом плане это делает твой диапазон сбалансированным и трудночитаемым для регуляров.

Varg писал(а):
Да. Но с сильными регулярами я как раз стараюсь стол не делить. Поэтому получается, что чем больше рыбы, тем в среднем менее изученный будет стол.

Опять же, не знаю как там на микролимитах, но на адекватных лимитах у тебя не будет такой возможности, потому что там за каждый стол, где будет играть рыба, подсядут и сильные регуляры. Так что как ни крути, если подыматься по лимитам (а чтобы зарабатывать хорошие деньги, это делать необходимо), придется играть и с сильными оппонентами.

Varg писал(а):
Но слабый противник чаще ответит коллом, чем 4-бетом (совсем слабый, впрочем, может и олл-ином)

Естественно, поэтому и 3бетим его, со средней рукой, чтобы поллучить от него колл с более слабыми руками.

Varg писал(а):
Даже когда он делает 4-бет, нужно заново оценить его диапазон и свои шансы взять банк. Поскольку теперь мы с ним точно одни, и при удачном борде он почти точно сольёт стек, поэтому все его фишки можно уже записывать в implied odds. Тогда для выгодного колла достаточно шансов порядка 20%-25%, а это даст практически любая рука, с которой вообще стоило влезать в игру.

Только чаще будет так, что ты сам при каком нибудь совпаденнии выставишься с ним и сольешь ему стек :lol:

Varg писал(а):
Хотя мин-бет и сам по себе, IMHO, достаточно эффективный инструмент на постфлопе, особенно с несколькими игроками.

Минбет в нл холдем - это обычно слабая игра, потому что минбетами ты не собираешь велью, а только даешь противникам прекраснейшие одсы )

Varg писал(а):
Но в онлайне, чтобы получать профит именно напрямую от аггрессивного блефа (не только от маскировки им сильных рук), нужно иметь хорошие данные на оппонента и очень хорошую уверенность, что блеф сработает. Поскольку потери при колле больше прибыли при фолде.

Учим матчасть. Во-первых, фолд - это нулевое решение. Во-вторых, прибыльность блефа зависит от того, как часто противник сфолдит на дистанции, и если противник в достаточной частоте сфолдит, но не смотря на это все таки нажимает, колл - то это не потеря денег. Главное, что на дистанции ты сыграл плюсово.

Varg писал(а):
когда противник рейзит в ответ на блеф, но достаточно мало, чтобы правильным ответом был колл. Потом до конца руки ещё рейзишь и/или коллишь, и каждый конкретный ход теоретически +EV, а общий результат руки минусовой. Либо сбрасываешь, когда было +EV коллить, так и так делаешь лишнюю ошибку.

Если ход +ЕВ, то это не ошибка, и не важно, что в текущей раздаче ты проиграл деньги, главное что на дистанции это прибыльно. Даже если ты сыграл правильно, ты все равно можешь проиграть деньги. Это покер.


 

CM
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.12.2004
Откуда: Москва
APV писал(а):
Ага, только на практике выходит не все так замечательно и после колла как правило идет экшн на постфлопе, где ты оказываешься практичеки замазанный со средней рукой в разудутом банке.

Смотря что является для каждого из нас средней рукой. Если для меня средняя рука AQs, а для противника KJo - это приемлемое положение.
Против противника, который открывается только с KK+, я и не стану наращивать банк на префлопе, это выгодно ему, а не мне.

APV писал(а):
И если складывается хорошая ситуация для блефа префлоп, то почему бы не заработать пару лишних ББ?

Пару блайндов в неоткрытом банке - да, а владывать пол-стека в блеф против уже с высокой вероятностью имеющих руку оппонентов - слишком высоко соотношение риска к потенциальной прибыли.

APV писал(а):
Где это ты такую адекватную рыбу встречаешь?
Обычно, если рыба пассивная, она 4бетит только АА и КК.

Да такая примерно и есть. Кто гоняет только AA/KK, скорее камень.
Рыба отличается от других игроков не столько диапазоном, сколько тем, что играет только свою руку. Ставка, рейз, 3-бет, 4-бет для неё не имеют значения, если рыба считает, что у неё хорошие карты, то идёт с ними до конца.

APV писал(а):
Если рыба агромакака, она спокойно может и на A7o 4бет\колл сыграть.

Вот. Ведь не случайно A7o, а не Q8o. У рыбы есть диапазон (в данном случае Ax), просто он один для ставок, рейзов, коллов, ререйзов.

APV писал(а):
Так что как ни крути, если подыматься по лимитам (а чтобы зарабатывать хорошие деньги, это делать необходимо), придется играть и с сильными оппонентами.

Пока я замечаю, что игра на NL100 не настолько и сильнее низких лимитов. Выше у меня пока планов подниматься нет, во-1х резко растёт уровень игры (всё-таки много лезущих сходу на NL100 или $1/$2, как в реале, но выше AFAIK сплошь регуляры), во-2х очень высокие вариации банкролла. Т.к. я зарабатываю на жизнь не покером, это скорее просто хобби с некоторым профитом.
Когда хочется поиграть с сильными оппонентами, для развития, есть турниры, там за 22 доллара можно пять часов бодаться, а не сливать 200-долларовый стек за пару неудачных блефов. Там я и встречаю эту сильную игру постоянно, играю в ответ. Но это в турнире, где обратное соотношение риска к прибыли.

Да и как посмотреть, кстати. Один-два регуляра на столе зелёной рыбы, радостно ставящей весь стек на TPWK, или пять регуляров, постоянно выгоняющих пяток зашуганных рыб из игры на префлопе - всегди ли рост ставок это компенсирует? Конечно надо идти вверх по лимитам, но рост профита очень далёк от линейного, риск же растёт быстрее чем линейно. Поиграть с полупрофи на турирные фантики я всегда рад, а напрямую на деньги лучше с рыбой, пусть и с меньшими стеками. Пока/если я не поднимусь до нужного уровня, чтобы было выгодно поднять лимит.


APV писал(а):
Ты либо сильно позади, либо не сильно, но все равно позади, и как правило если зацепишься во флоп, то будешь доминирован.

Зависит от рук. Если я могу оценить вероятные руки противника, а после некоторого наблюдения, префлопной игры и его хода на флопе это вполне реально, то можно определить свою позицию. Мой диапазон 3-бета вне позиции немного сильнее среднего диапазона 4-бета (против донков и намного), что обычно позволяет ответить на ререйз. С легко доминируемыми руками я изначально не раздуваю банк.

Ты собственно и объясняешь мне, почему не следует переигрывать слабые руки на префлопе, я именно поэтому с ними на префлопе и не разгоняюсь. Цена пропущенной руки - 0.15 блайнда, цена слитого стека - 100 блайндов.


APV писал(а):
Минбет в нл холдем - это обычно слабая игра, потому что минбетами ты не собираешь велью, а только даешь противникам прекраснейшие одсы )

Это немного менее прозрачный, чем чек, слоуплей для случаев, когда и стоит задача дать противнику хорошие шансы, спровоцировать ставку или чек-рейз. Функционально практически чек, но открывает дополнительный раунд ставок. Если начать сразу ставить банк, противник сбрасывает и всё. С сетом и выше и хорошим флопом выгоднее позволить какому-нибудь TPGK сделать ставку или чек-рейз, на низких лимитах оппоненты его очень любят даже с такими руками.

Когда надо подавить потенциальный стрейт или флаш, а у меня TPTK, конечно я делаю полноценную ставку. Если же у меня уже приличная рука, а противник только пытается поймать две пары, а то и просто пару к своему AK, то лучше дать ему возможность. С маржинальной рукой также лучше, чтобы противник раскрыл силу раньше, а не после крупной ставки.


APV писал(а):
Только чаще будет так, что ты сам при каком нибудь совпаденнии выставишься с ним и сольешь ему стек

По статистике пока обычно получается наоборот (W$SD в 60-х, что даже немного нитово). Я если и не то чтобы хорошо, но по крайней мере лучше большинства игроков на этих лимитах вижу, когда моя рука бита. Если она с высокой вероятностью бита и аггрессия противника соответствует его диапазону и игре на префлопе, то без лишних сентиментов сбрасываю.

Есть несколько пар явно доминируемых рук, но для большинства играбельных рук есть ряд очень хороших и ряд очень плохих флопов. Там уже видно, в чью сторону он лёг, доводить игру до олл-ина или сбросить, пока не поздно. И такой сброс на флопе выгоднее, чем к примеру сразу сбрасывать руку с 1:2 против диапазона противника и ценой колла 1:3, а с implied odds и все 1:5. По крайней мере против противника, который принимает свои решения уже на префлопе и уже не отпустит руку.

APV писал(а):
Во-первых, фолд - это нулевое решение.
Сам фолд нулевое, 3бет-фолд - минусовое.

APV писал(а):
Во-вторых, прибыльность блефа зависит от того, как часто противник сфолдит на дистанции, и если противник в достаточной частоте сфолдит, но не смотря на это все таки нажимает, колл - то это не потеря денег.

Противник сфолдит на 3-бет процентов 40 времени, в среднем (хотя наверняка наши данные различаются). При затрате на 3-бет около 1.5 банка (колл+ставка) и выигрыше 40% времени это очень минусовая игра. Спасает только то, что достаточно часто можно выиграть и после колла, при адекватной руке.
Но встречаются отдельные индивидуумы с 0% и с 80%+. Против первых я делаю 3-бет только когда целью и стоит нарастить банк до олл-ина, против последних в позиции и с относительно слабыми руками. Это отдельный редкий случай, когда блеф оправдывает себя.


APV писал(а):
Если ход +ЕВ, то это не ошибка, и не важно, что в текущей раздаче ты проиграл деньги, главное что на дистанции это прибыльно.

Я не об этом. Каждый конкретный ход в руке, взятый в отдельности, может быть +EV, при этом вся рука -EV. Скажем, упомянутый пример игры с легко доминируемой рукой, каждый раз шансы на стороне колла или рейза, но в результате либо выигрыш небольшого банка, либо слив крупного, с общим -EV.

_________________
Рыба - это животное, которое ловится в сети. Сайта у рыбы нет, но если бы был, в нем водились бы блохи...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.08.2004
Откуда: г.Сыктывкар
Varg писал(а):
Смотря что является для каждого из нас средней рукой. Если для меня средняя рука AQs, а для противника KJo - это приемлемое положение.
Против противника, который открывается только с KK+, я и не стану наращивать банк на префлопе, это выгодно ему, а не мне.

Мы вообще то обсуждаем сейчас линию 3бет\колл со средней рукой, которую мы 3бетили против рыбы.

Varg писал(а):
Пару блайндов в неоткрытом банке - да, а владывать пол-стека в блеф против уже с высокой вероятностью имеющих руку оппонентов - слишком высоко соотношение риска к потенциальной прибыли.

Да кто говорит о полстека в блеф? обычный стандартный блеф 3бет составляет всего 1\10 стека, а обычный стандартный блеф 4бет составляет чуть меньше 1\4 стека. Это при 100бб в стеке. Причем уже не первый раз бросается твоя ошибка. Ты боишься потерять деньги в текущей раздаче, не задумываясь о математическом ожидании. Если математическое ожидание блефа плюсовое, то неважно уже, что блеф в какой-то конкретной раздаче не сработал. Главное дистанция.

Varg писал(а):
Да такая примерно и есть. Кто гоняет только AA/KK, скорее камень

Нет, совсем не такая. Ты называл диапазон QQ-AA, AK. Это стандартный велью 4бет диапазон у регуляра, а не у рыбы.

Varg писал(а):
Вот. Ведь не случайно A7o, а не Q8o. У рыбы есть диапазон (в данном случае Ax), просто он один для ставок, рейзов, коллов, ререйзов.

Это совсем не так. Ты видимо говоришь о какой-то совсем неадекватной рыбе. А так вся рыба пытается думать и все таки хочет выиграть деньги. У нее есть логика, да она совсем отличается от стандартной, но она есть.

Varg писал(а):
Пока я замечаю, что игра на NL100 не настолько и сильнее низких лимитов. Выше у меня пока планов подниматься нет, во-1х резко растёт уровень игры (всё-таки много лезущих сходу на NL100 или $1/$2, как в реале, но выше AFAIK сплошь регуляры), во-2х очень высокие вариации банкролла. Т.к. я зарабатываю на жизнь не покером, это скорее просто хобби с некоторым профитом.

Микролимиты до нл100 можно бить, даже не включая мозг. Я же говорю о лимитах (нл100+), где можно зарабатывать очень хорошие деньги. Вот там приходится включать мозг. Лично я уволился с работы и посвятил полностью себя покеру 3 года назад и ничуть об этом не жалею. Хотя у меня было уже высшее образование и мог зарабатывать более менее хорошие деньги. Даже как-то смешно становится, можно потратить 5 лет обучения в ВУЗе и после этого зарабатывать хорошие деньги, а можно потратить всего год, то есть в 5 раз меньше, на обучение в покере и зарабатывать точно такие же деньги :) Причем темпы роста дохода в дальнейшем будут значительно выше в покере. При должной старательности, конечно :-) .

Varg писал(а):
Когда хочется поиграть с сильными оппонентами, для развития, есть турниры, там за 22 доллара можно пять часов бодаться, а не сливать 200-долларовый стек за пару неудачных блефов. Там я и встречаю эту сильную игру постоянно, играю в ответ. Но это в турнире, где обратное соотношение риска к прибыли.

Сорри, но турнирынй покер значительно отличается кеша. Причем турнирный покер проще, чем кеш. Оппоненты там слабее, тем более на 22-доллларовых турнирах :-P

Varg писал(а):
Конечно надо идти вверх по лимитам, но рост профита очень далёк от линейного, риск же растёт быстрее чем линейно.

Если умеешь играть, то риска на дистанции проиграть деньги нет никакого.

Varg писал(а):
Зависит от рук. Если я могу оценить вероятные руки противника, а после некоторого наблюдения, префлопной игры и его хода на флопе это вполне реально, то можно определить свою позицию. Мой диапазон 3-бета вне позиции немного сильнее среднего диапазона 4-бета (против донков и намного), что обычно позволяет ответить на ререйз. С легко доминируемыми руками я изначально не раздуваю банк.

Еще раз, мы говорим, о линии 3бет\колл со средней рукой (QK, AJ), которую мы 3бетим как тонкое велью против рыбы, которая обычно только коллит 3бет, не 4бетит, не фолдит, а только коллит!!!!!!!!!!!!!!!!
Это те руки, которые хорошо стоят против диапазона колла 3бета рыбы. Если же рыба в ответ не коллит, а 4бетит, то что надо делать?

Varg писал(а):
Это немного менее прозрачный, чем чек, слоуплей для случаев, когда и стоит задача дать противнику хорошие шансы, спровоцировать ставку или чек-рейз. Функционально практически чек, но открывает дополнительный раунд ставок. Если начать сразу ставить банк, противник сбрасывает и всё. С сетом и выше и хорошим флопом выгоднее позволить какому-нибудь TPGK сделать ставку или чек-рейз, на низких лимитах оппоненты его очень любят даже с такими руками.

Когда надо подавить потенциальный стрейт или флаш, а у меня TPTK, конечно я делаю полноценную ставку. Если же у меня уже приличная рука, а противник только пытается поймать две пары, а то и просто пару к своему AK, то лучше дать ему возможность. С маржинальной рукой также лучше, чтобы противник раскрыл силу раньше, а не после крупной ставки.

Ты совершенно забыл о балансе :-) Любое несбалансированное решение в покере делает тебя уязвимым против адекватных оппонентов.

Varg писал(а):
По статистике пока обычно получается наоборот (W$SD в 60-х, что даже немного нитово).

Ой, прушник )))) W$SD 60 - это очень завышенный показатель.

Varg писал(а):
Сам фолд нулевое, 3бет-фолд - минусовое.

Учим матчасть, повторяю :mad2:
Фолд не делает решение минусовым, если 3бет сам по себе плюсовый.

Varg писал(а):
Противник сфолдит на 3-бет процентов 40 времени, в среднем (хотя наверняка наши данные различаются).

Ественно различаются. И я не говорю, что 3бетить блефово надо против такого оппонента. Я говорю, что 3бетить блефово надо против регуляра, который не любит коллит 3беты и в ответ на 3бет либо фолдит, либо 4бетит. А таких регуляров очень много, почти за каждым столом такой попадается.

Varg писал(а):
Я не об этом. Каждый конкретный ход в руке, взятый в отдельности, может быть +EV, при этом вся рука -EV. Скажем, упомянутый пример игры с легко доминируемой рукой, каждый раз шансы на стороне колла или рейза, но в результате либо выигрыш небольшого банка, либо слив крупного, с общим -EV.

А где я говорю, что под рейзы надо залезать с доминируемыми руками?
На сколько помню, это ты любишь поколлить 4беты, по шансам банка ;)


 

CM
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.12.2004
Откуда: Москва
APV писал(а):
Мы вообще то обсуждаем сейчас линию 3бет\колл со средней рукой, которую мы 3бетили против рыбы.

Да. Под рыбой я понимаю loose-passive или слабого LAG противника с широким диапазоном, играющего только свою руку, не анализирующего игру противника.

APV писал(а):
Ты боишься потерять деньги в текущей раздаче, не задумываясь о математическом ожидании. Если математическое ожидание блефа плюсовое, то неважно уже, что блеф в какой-то конкретной раздаче не сработал.

Как раз EV меня и волнует при принятии решения. Но не плюсовое оно в 90%+ случаев, в том и дело. Против лузовых противников минусовое, поскольку шанс фолда меньше половины, а на микроставках такие.

Мы же говорим о совершенно разных стилях игры. На средние ставки обычно поднимаются ниты, собравшие банкролл на низких. Против нитов эффективен сверх-аггрессивный стиль, который ты местами и описываешь. Поскольку консервативным стилем уверенно стекануть нита можно разве что на префлопе с AA vs KK, или случайно флопнув высокий сет против низкого, даже с К-флашем он может фолднуть А-флашу. Сверх-аггрессивный стиль маскирует руку, даёт скрытые стрейты, заставляет нита раскрывать диапазон для защиты ставок, играть с более слабыми руками, чем он предпочитает, и без требуемой ему информации.

Но это оружие против камней, которые сидят на фишках, пока не поймают монстра. На низких и микроставках всё иначе, там тоже летают рейзы и ререйзы, только это рейзы от донков, за которыми не стоит ни позиции, ни чтения противника, ни даже особенно сильных карт. Чтобы бить этот лимит, не нужна экстремальная аггрессия, её и так хватает, не нужно раскрытие диапазона, и уж точно не нужна поляризация диапазонов. Достаточно иметь более сильную руку, чем у оппонента, и позволить ему увериться в твоей слабости, он сам только и ждёт повода кинуть стек в банк. Блефовать не требуется, и экшена, и сильных рук и так хватает. Нельзя быть совсем нитом, чтобы не начал обирать другой регуляр, но вполне достаточно лишь местами отходить от TAG-стиля.


APV писал(а):
Если же рыба в ответ не коллит, а 4бетит, то что надо делать?

Смотреть внимательнее, какой вид рыбы. Если это аггрессивный донк - отвечать. Если это обычно пассивный игрок - оценивать шансы и с недостаточно сильной рукой сбрасывать.
Но 4бет от слабого аггрессора часто означает немногим больше, чем рейз.


APV писал(а):
Это совсем не так. Ты видимо говоришь о какой-то совсем неадекватной рыбе. А так вся рыба пытается думать и все таки хочет выиграть деньги. У нее есть логика, да она совсем отличается от стандартной, но она есть.

Она есть, и она не такая уж и необычная.
Логика рыбы: "Ура, у меня AQs, я выиграю, с этим монстром я что-нибудь выиграю, надо набить банк."
Нормальная логика: "Этот игрок открывает с любым Ax, мои шансы против этого диапазона 65%."
Логика рыбы: "Ставка двенадцать баксов, примерно как сикспак пива, стоит ли этого AQs?"
Нормальная логика: "Ставка 3/4 банка, колл стоит 3 к 7, выше ли 30% моя вероятность выигрыша?"
Логика рыбы: "Да он точно блефует, только три руки назад его поймали!"
Нормальная логика: "Он блефует 25% времени, в 80% случаев я побью его блеф."
Логика рыбы: "Этот панк выбрал не того парня, чтобы рейзить, сейчас я ему покажу."
Нормальная логика: "0.25*0.8 против блефа плюс 0.33*0.75 против его value range, это 0.45 шанс выиграть, EV +0.15 банка."

Местами утрировано.

Слабые игроки, особенно донки, очень любят блефовать, плюс к тому они часто считают, что делают value-bet с рукой, которая с точки зрения нормального игрока блефовая.


APV писал(а):
Сорри, но турнирынй покер значительно отличается кеша. Причем турнирный покер проще, чем кеш. Оппоненты там слабее, тем более на 22-доллларовых турнирах

Отличается, значительно.
Проще? Не сказал бы. В турнирном покере действительно выше роль случая. Но при этом и набор требуемых навыков намного шире.
Кэш-игры того же NL100 может бить просто крепкий нит, консервативная value-игра. Для турнира нужны навыки игры от сверхглубоких стеков до сверхкоротких и push/fold, от полного стола до дуэли. Недостаточно иметь одну стратегию, нужна адаптация с каждым раундом, это довольно значительная сложность.

Если настолько всё проще, что же ты играешь кеш, а не турниры? Восемь часов работы, 20 долларов риска, $2,000-$4,000 первое место в турнире-тысячнике. За рабочий день практически без риска очень прилично. На NL400 две-четыре тысячи и грайндить дольше, и слить можно несколько стеков.

По моим впечатлениям, первый час тебе фишки просто дарят, потом начинает появляться хоть какая-то игра, а вот прямо перед финальным столом и за ним уровень противников вполне серьёзный и выше тех кэш-игр, что я встречал.

APV писал(а):
Если умеешь играть, то риска на дистанции проиграть деньги нет никакого.

То-то Ilari FIN неделю назад слил $500,000 за пару сессий, фиш видать.


APV писал(а):
Ой, прушник )))) W$SD 60 - это очень завышенный показатель.

Правда что ли? А какой тогда 75%-85%? У меня такие ниты в базе есть, у тебя база за три года явно жирнее, тем более должны быть. Причём статистика по приличному числу винов. Посмотри кстати сам, может быть и выше 90% W$SD найдёшь.

Я видел игроков, вообще не игравших ничего, кроме AA и KK, разве что лимпили AK иногда. Один даже играл так в турнире... дополз до финального стола, только тогда его блайнды сожрали, хотя пуш UTG сделать успел. (Может где-то без меня он другие руки и играл, но похоже что всё-таки нет).

Оптимальным AFAIK считается диапазон 50%-55%, больше признак слишком тайтовой игры. Которую я впрочем не отрицаю, хотя и стараюсь исправляться, некоторое время у меня был совсем узкий диапазон, сейчас начинаю раскрываться по ситуации. Каждый лишний процент W$SD - это упущенный выигрыш с рукой, имевшей меньший отрыв от противника, но все равно бившей его.


APV писал(а):
Фолд не делает решение минусовым, если 3бет сам по себе плюсовый.
Так не плюсовый он, кроме отдельных случаев не плюсовый.
Полу-блеф ещё куда ни шло.


APV писал(а):
Ты совершенно забыл о балансе :-) Любое несбалансированное решение в покере делает тебя уязвимым против адекватных оппонентов.

Делает. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, 1) сколько теряет сильно перекошенный в сторону value диапазон против регуляров, 2) сколько теряет сбалансированный диапазон против донков, 3) что выше, (1) или (2). В центовых играх это даже не вопрос, (2)>>(1).
Когда это разумно, я стараюсь раскрывать диапазон, но при хотя бы одном живом донке в руке это уже не окупается.


APV писал(а):
Ественно различаются. И я не говорю, что 3бетить блефово надо против такого оппонента. Я говорю, что 3бетить блефово надо против регуляра, который не любит коллит 3беты и в ответ на 3бет либо фолдит, либо 4бетит. А таких регуляров очень много, почти за каждым столом такой попадается.

Надо или можно?
Я склоняюсь к последнему варианту, по крайней мере на указанных лимитах. Если это нит, пустышку он сбросит и против простого рейза. Если это LAG, то его не надо блефовать, он сам попадётся на блефе, если не сбросит против сильных рук. Если сильный TAG - то да, против него это нужно. Но ожидание игры ставок с равным и выше игроком отрицательное, поэтому я ввязываюсь в неё только при необходимости.


APV писал(а):
На сколько помню, это ты любишь поколлить 4беты, по шансам банка

Да, против рыбы и донков, которые не смогут ни сбросить потерявшую силу и побитую руку на постфлопе, ни извлечь дополнительные деньги из набравшей силу руки. Не против способных обыграть меня оппонентов.

_________________
Рыба - это животное, которое ловится в сети. Сайта у рыбы нет, но если бы был, в нем водились бы блохи...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.08.2004
Откуда: г.Сыктывкар
Varg
ОМГ, какой же ты упрямый :facepalm:
Сорри, без обид, скажу прямо, но твой уровень мышления не выходит за рамки микролимитов. Поэтому ты и не можешь\боишься подыматься по лимитам.
Прислушивайся лучше к тому, что тебе говорят более опытные и лучше понимающие игроки. За это ты можешь получить самое большое +ЕВ из всех возможных :D


 

CM
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.12.2004
Откуда: Москва
APV
Я прислушиваюсь - но, прошу тоже без обид, не к отдельным советам в отрыве от ситуации, а всё-таки к проработанным стратегиям. Которые есть и как минимум в теории я их изучал и изучаю. Не нужно считать, что я не понимаю, о чём ты, для чего балансировать диапазон, что прогрессирующие ставки коррелируют с более сильными руками, что аггрессия и фолд при ответе в большинстве случаев лучше колла.
Факт просто в том, что конкретно на центовых лимитах прямолинейная TAG или даже нитовая игра работает хорошо, лузовая игра плохо.

При выходе на более приличные лимиты (NL100) я меняю стратегию, действую аггрессивнее и осторожнее. Продумывая не только руки противника, но и то, как он воспринимает меня, избегая предсказуемости. Такая игра конечно сильнее, я постепенно практикуюсь в ней. Но это не повод тащить сложные стратегии в те игры, где они не нужны. Когда донк не думает дальше своей руки, незачем устраивать перед ним шоу.

Чтобы постоянно подняться по лимитам, нужен банкролл. Предположим, что моё преимущество на NL30 - 15%, на NL200 - 2.5% (реально пока не факт что вообще есть). EV на NL200 получается выше (200*0.025>30*0.15). Но если прикинуть требуемый банкролл по критерию Келли, то для NL30 достаточно $200, тогда как для NL200 с 2.5% потребуется уже $8,000.

Такого банкролла у меня пока нет, вкладывать крупные суммы своих денег я не готов, наращивать банкролл гораздо стабильнее микролимитами и турнирами. С собранным там я уже спокойнее вхожу в NL100, когда и если условия способствуют.
Если я когда-нибудь решу стать профессиональным игроком, ситуация изменится, пока таких планов нет, так что я не спешу вверх по лимитам, не набрав сперва достаточного опыта. Просто числа сыгранных рук, автоматизма оценки борда, аутов, шансов, базовых элементов игры.

_________________
Рыба - это животное, которое ловится в сети. Сайта у рыбы нет, но если бы был, в нем водились бы блохи...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.08.2004
Откуда: г.Сыктывкар
Varg
Прсто пойми, что покер - это не лимитозависимая игра, а оппонентозависимая. Подстриваться надо не под лимит, а под оппонентов. Правильная игра - это некая целостная стратегия, твой набор действий, которые ты выбираешь исходя из информации на оппонента, имиджа, динамики игры и т.д. И не важно какой лимит, это или нл5, или 50, или 400. И на нл5 игроки делятся на нитов, тагов, лагов, пассивную рыбу, агрессивную рыбу и т.д. У каждого из этих типов игроков есть свои недостатки и ими надо пользоваться.

Конечно же необходим банкролл, но если ты правильно играешь, то ты будешь выигрывать и банкролл твой будет расти. Когда я начинал, у меня ведь тоже не было банкролла и мне никто не дарил лишних пару тысяч евро для игры. Я начал с 10$ с самых мелких лимитов, а уже через год я уволился с работы, потому что мои доходы от покера стали превышать мою зарплату и я посчитал, что сидеть на работе менее прибыльно, чем играть в покер :-)


 

CM
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.12.2004
Откуда: Москва
APV писал(а):
Прсто пойми, что покер - это не лимитозависимая игра, а оппонентозависимая.

Странно - а с чего ты решил, что я считаю иначе?
Я даже писал, что выбираю для входа на следующий уровень (в данном случае NL100, полтинник я предпочитаю пропустить, много нитов) конкретные слабые столы. С лузовой игрой, большим средним банком, высоким процентом флопов.

Но нормальный игрок не будет играть на NL5, слабый игрок не протянет долго на NL400. Поэтому везде своё распределение. Да, и от сайтов тоже зависит, ес-но.
С кого снимается основной профит?
Ниты - как сок из камня выжимать, по блайнду за раз.
Таги - сами здесь работают, с ними надо бороться за рыбу, а не за свои стеки.
Сильные лаги - отдельная тема, но они встречаются в основном на лимитах повыше.
Рыба (пассивная) - это уже дело. Её бьёт просто слегка диверсифицированный value-betting, особенно в позиции.
Донки (аггрессивная рыба) - сладкое. С рыбы идёт четверть стека, донк ловится на весь стек, из любой позиции.

Обычная пассивная рыба есть везде. Концентрация донков резко убывает с лимитом, от половины стола до почти отсутствия. На более-менее осмысленных центовых столах появляются ниты, по приближении к сотни другие таги, выше и сильные лаги.
Я бы прикинул полезность игроков так: один донк стоит трёх рыб, одна рыба десятка нитов, IMHO разумеется, остальные же только снижают профит.

Игру в конкретной руке, когда прошли префлопные фолды, можно и нужно оптимизировать под конкретных противников. Но общую стратегию, начиная с диапазона рук и позиций для входа, выбирать приходится сразу.
Поскольку выгоднее всего донки, там, где они и есть, я оптимизирую игру в первую очередь против донков, во вторую против рыбы, и только потом против более сильных игроков. Где нет донков - против рыбы. Где одни таги и лаги - там, конечно, если вообще играть, то только в полную силу.

_________________
Рыба - это животное, которое ловится в сети. Сайта у рыбы нет, но если бы был, в нем водились бы блохи...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.08.2004
Откуда: г.Сыктывкар
Varg
Решил так, потому что ты все время говоришь, что на микролимитах блеф не катит. А он катит, просто надо подбирать для этого ситуации и оппонентов.
Как бы то ни было, если ты сидишь за столом с жирной рыбиной, с которой играть для тебя наибольшее +ЕВ из всех игроков за столом, другие игроки никуда не испаряться, а, скорее всего, наоборот будут мешать тебе раздевать эту рыбину. Так что, как ни крути, играть придется не только против жирной рыбины. Поэтому играть надо учиться против всех типов игроков, а не в страхе убегать со стола не зная, что делать против того, кто кажется для тебя сильным игроком. Да, чем сильнее игрок, тем меньшее +ЕВ из него можно извлечь, но чем больше ты увидишь таких +ЕВ решений, тем сильнее ты как игрок в покер и больше твой доход.


 

CM
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.12.2004
Откуда: Москва
APV писал(а):
Решил так, потому что ты все время говоришь, что на микролимитах блеф не катит. А он катит, просто надо подбирать для этого ситуации и оппонентов.

Блеф в среднем (без учёта ситуации, противников и т.п.) минусовая игра, в отличие от скажем value-bet, плюсовой в среднем игры. В ситуациях, когда я знаю, что именно данный оппонент/оппоненты легко сбрасывают, и когда позиция это позволяет, я его применяю. Но на микролимитах такие ситуации намного реже, чем на более высоких, поскольку гораздо чаще попадается хотя бы один донк, который ещё не нашёл кнопку fold.


APV писал(а):
Так что, как ни крути, играть придется не только против жирной рыбины. Поэтому играть надо учиться против всех типов игроков, а не в страхе убегать со стола не зная, что делать против того, кто кажется для тебя сильным игроком.

Где убегание-то? Напротив, со стола с рыбой я уходить не собираюсь. Просто целью игры все равно остаётся развод рыбы на стек, а игра против тагов принимает защитную роль. Скажем, если таг открылся, другой его рейзит, рыба фолдит - я спокойно сброшу почти любую руку, чем лезть в середину без EV.

С относительно сильными игроками по меркам тех лимитов, где я сейчас играю, у меня проблем и нет, на центовых столах это в основном попадающийся грайндер. С сильными по меркам более высоких лимитов (или скажем за финальным столом турнира-тысячника) уже посложнее. В кэш-игре есть выбор. Но "выбор" не значит в панике бежать со стола, пряча компьютер под ковёр и надевая на роутер шапку из фольги, это значит играть против более сильного тага только имея преимущество в позиции или картах, и проявлять повышенную осторожность в руках с его участием, когда такового нет.

_________________
Рыба - это животное, которое ловится в сети. Сайта у рыбы нет, но если бы был, в нем водились бы блохи...


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 119 • Страница 3 из 6<  1  2  3  4  5  6  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  



Лаборатория














Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan