Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Kopcheniy   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 6476 • Страница 163 из 324<  1 ... 160  161  162  163  164  165  166 ... 324  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются процессоры семейства Core i3/i5/i7/i9 (микроархитектура Alder Lake-S\10nm\LGA 1700)

#77


В топике в полной мере действуют >>> ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
📌📌📌ОБЯЗАТЕЛЬНО К ПРОЧТЕНИЮ!!!
Смежные темы, где можно задать или обсудить свои вопросы, не касающиеся или косвенно касающиеся процессоров Alder Lake-S

Что нового в процессорах Alder Lake-S

✔️ Совершенно новый Socket - LGA1700
✔️ Гибридный дизайн (процессор состоит из разных типов ядер)
✔️ Новые чипсеты - Z690/H670/B660/H610
✔️ Поддержка PCI-Express 5.0 и PCI-Express 4.0
✔️ Поддержка памяти нового стандарта DDR5 (DDR4 данные процессоры тоже поддерживают)
✔️ Новое графическое ядро UHD770 (для процессоров i5-12500 и выше, для остальных - UHD 730/710), кроме процессоров с индексом - KF и F

Семейство новых процессоров

#77


Технические аспекты новых Alder Lake-S

♻️ Processor Cores (P+E)
В новых процессорах теперь гибридная архитектора ядер. P - ядра, Perfomance - производительность, т.е. высокопроизводительные (Golden Cove) и E - ядра, Efficiency - эффективность, т.е. энергоэффективные (Gracemont)
Высокопроизводительные ядра в свою очередь имеют технологию Hyper Threading (в скобках указано количество потоков)
Процессоры серии i9 имеют 8 P-ядер и 8 E-ядер (8P+8E), т.е. производительных и эффективных соответственно. В общей сложности 16 ядер (24)
Процессоры серии i7 имеют 8 P-ядер и 4 E-ядра (8P+4E). В общей сложности 12 ядер (20)
Процессоры серии i5 (только i5-12600K/12600KF) имеют 6 P-ядер и 4 E-ядра (6P+4E). В общей сложности 10 ядер (16)
Процессоры серии i5 (i5-12600/12500/12400 и его собрат с индексом F) имеют только 6 Р-ядер, Е-ядра отсутствуют. Тем самым сохраняется стандартная ядерная формула 6/12
Процессоры серии i3 (i3-12300/12100/12100F) имеют 4 Р-ядра, без Е-ядер. Ядерная формула - 4/8

По i5-12400(F) есть примечание:
Данные процессоры могут быть с двумя видами кристаллов под крышкой: C0 - отбраковка от старших процессоров с площадью 215 мм2 (у которых компоновка 8+8), и Н0 - чистый 6-ядерник с площадью 162 мм2, у которого физически отсутствуют Е-ядра. Такая ситуация продлится какое-то время с начала релиза, поскольку отбраковку старших процессоров нужно куда-то реализовывать. Большой разницы в потребительских характеристиках (потребление, нагрев) не будет, ибо процессор сам по себе работает на невысоких частотах (в пределах 4 ГГц) с низким напряжением питания. К тому же есть еще один менее очевидный фактор - 2 ядра в процессорах, где отбраковка, будут блокироваться в рандомном порядке, что прямо повлияет на межъядерные задержки. Поэтому вариант с чистокровным 6-ядерником будет смотреться лучше. Отличить внешне можно будет так (по форме крышки, как это было у i5-10400(F), пока информации нет):
Вложение:
С0 и Н0.jpg
С0 и Н0.jpg [ 174.94 КБ | Просмотров: 374811 ]


61527

♻️ PL1=PL2
Если раньше PL1 определял уровень потребления, а PL2 отвечал за продолжительность нагрузки, то Alder Lake могут постоянно работать на максимальном уровне потребления (241Вт в случае с i9-12900K(F), 190Вт - с i7 12700K(F) и 150Вт - с i5-1600K(F), если позволяет СО и материнская плата. Период Tau для PL2 уже не предусмотрено.
Более того, Intel в новых процессорах изменила названия PL1 и PL2. Теперь это будет так:
PL1 = PBP - Processor Base Power
PL2 = MTB - Maximum Turbo Power
61528
♻️ Про кеш уровень
Если L2-кеш у Comet Lake и Rocket Lake был 256 и 512 Кбайт соответственно, но в Alder Lake L2-кеш равен 1.25Мбайт. Стоит отметить, что этим кешем располагают P-ядра, каждое. В то время как E-ядра, сгруппированные в кластеры, довольствуются общими 2Мб L2-кеша.
Увеличился и L3-кеш. Теперь он составляет:
30 МБ для процессоров i9
25 МБ для процессоров i7
18 МБ для процессоров i5 (20 МБ для i5-12600K/KF)
12 МБ для процессоров i3
61643

♻️ Про разгон памяти
На non-K процессорах затруднен разгон памяти даже при наличии соответствующей материнской платы. Все дело в напряжении SA (System Agent), которое намертво блокируется на уровне 0.95-0.96В, из-за чего поднятие частоты памяти выше 3466-3600 МГц становится практически невозможным, да еще и с адекватными этим частотам таймингами.

♻️ О кривых крышках/сокетах
Проблема признана как незначительная, но она существует - в основном из-за массивных башенных кулеров (либо чрезмерного прижима) прогибается сокет материнской платы или деформируется крышка самого процессора. Более-менее рабочий рецепт - установка кулеров с нормальным бэкплейтом на тыльную сторону материнки, либо если есть желание - заказ прижимных рамок от Thermalright, стоят в целом копейки по нынешним курсам.

♻️ О падении производительности при чрезмерном андервольте процессоров
С течением времени стало заметно, что при попытке слишком сильно занизить напряжение на ядрах процессоров, производительность в тестах начинает падать, при этом средства мониторинга ничего подобного порой не фиксируют (аналог так называемого "стретчинга" у процессоров AMD линеек Zen 2/Zen 3).
Пост от auf1r2, где есть объяснение этому феномену

Даташиты компании Intel о процессорах Alder Lake, часть 1
Даташиты компании Intel о процессорах Alder Lake, часть 2

Обзоры



Доска почёта по разгону, настройкам процессоров Alder Lake-S от наших владельцев




Шапка темы находится на стадии оформления! Если есть пожелания или дополнения, то можно написать в ЛС!

_________________
🚫


Последний раз редактировалось Kopcheniy 11.07.2023 19:54, всего редактировалось 10 раз(а).
Доработка шапки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2005
Откуда: Уфа
Фото: 0
mo3ulla писал(а):
старательно обходит

Патамучта заняты твои Р ядра, конечно же, более приоритетным (а, значит, и более главным) процессом - т.е. самой виртуалкой VMWARE! :tooth: :haha:

_________________
14900KF(P=7x63_1х60_E48_R52) Apex z790 G.Skill 2x16GB_8200cl32-45-2T 960Pro+2x960Evo+5xSSD 4090_Giga-GOC ASUS_PG278Q Pimax_8KX CM_HAF_X Win11x64


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.11.2018
Фото: 2
garison87 писал(а):
то все ядра тупо на частоте для 8 ядер, хотя нагрузка на одно

Потому что буст на одно ядро это понт и фикция по сути, в фоне всегда что-то еще крутится, системные процессы, процессы в трее и т.д. По идее планировщик должен все это на мелкоядра скидывать, но этого не происходит. В реальном использовании увидеть этот буст практически невозможно.

_________________
13700K - MSI Edge AC Z690 - F4-3200C14D-32GTZ 4133C16 G1 - Palit Geforce 3080Ti GP - Sound Blaster AE-5 - Acer Z301C


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2005
Откуда: Уфа
Фото: 0
cel10 писал(а):
буст на одно ядро это понт и фикция по сути

Да щаз! В TB3 всё это прекрасно работало, как ни странно (на моей профильной). Вот приедет мой 12900KF - разберёмся, что и где там изменили.

_________________
14900KF(P=7x63_1х60_E48_R52) Apex z790 G.Skill 2x16GB_8200cl32-45-2T 960Pro+2x960Evo+5xSSD 4090_Giga-GOC ASUS_PG278Q Pimax_8KX CM_HAF_X Win11x64


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.08.2006
Появились ли какие нибудь твики Диспетчера потоков?
Возможно ли например отключить перекидывание "фоновых" задач на малые ядра? Чтобы всегда грузились сначала большие ядра, а малые ядра использовались только тогда, когда ресурсов больших уже нехватает к примеру. Чтобы при кодировании видео например, загрузка кодировщика не перебрасывалась на малые ядра при открытии браузера или фотошопа которым не нужны ресурсы больших ядер.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2007
Откуда: Tver
Фото: 29
cel10 писал(а):
Потому что буст на одно ядро это понт и фикция по сути, в фоне всегда что-то еще крутится, системные процессы, процессы в трее и т.д.

с одним ядром то я соглашусь, но проблема в том, что я выставил 5200 для 4х ядер, 5100 для 6ти ядер и 5000 для 8 ядер, а частота выставилась 5000 и все, даже если суперпи запустить - буста выше 5000 нет. Может вин10 не умеет, хотя сомневаюсь.

_________________
Russian Overs Team


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.03.2021
garison87 писал(а):
Может вин10 не умеет, хотя сомневаюсь

не умеет
В синибенче 15 сколько на ядро бьет?
#77


 

Advanced member
Статус: В сети
Регистрация: 29.03.2017
garison87
HWiNFO покажите под нагрузкой на 1 поток, задав соответствие через диспетчер задач на 0 поток.

Добавлено спустя 8 минут 48 секунд:
ALXX
Теоретически у винды в плане питания уже довольно довно есть разделение на малые и большие ядра. То есть через https://forums.guru3d.com/threads/windo ... ty.416058/ можно попробовать настроить алгоритмы перекидывания нагрузки или например включить парковку малых ядер, не включая парковку больших и настроить пробуждение от парковки от большой нагрузки чтобы они не активировались пока процессор не загружен. Правда непонятно будет ли мешать этому алгоритму ThrDir.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 12.01.2005
Skylake i7 писал(а):
уже 16к ) ,но больно сырой , кастрирован по 1му слоту на мп , жрёт и греется как трактор) заманчиво ...но

А если у мат.платы вообще один слот x16 (H610\B660), вообще карту не подключить?

_________________
Солдатушки-ребятушки, нашему царю показали фигу. Умрём все до последнего!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.08.2006
Agiliter спасибо, про ручные способы читал уже.
Нашел вроде бы, что отключает сбрасывание фоновых задач на малые ядра:
Цитата:
Running dual monitors stops it
Changing Windows Power Plan from Balanced to High Performance stops it
There’s an option in the BIOS that, when enabled, means the Scroll Lock can be used to disable/park the E-cores, meaning nothing will be scheduled on them when the Scroll Lock is active.

Может кто нибудь это проверить из владельцев? Кроме последнего пункта, с понятно и так.
Я пока еще не купил процессор, проверить не могу. У меня много параллельной ресурсоемкой работы, и вот это сбрасывание фоновых задач на малые ядра мне не особо нравится.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.02.2007
Откуда: Москва
Alex TOPMAN писал(а):
Патамучта заняты твои Р ядра, конечно же, более приоритетным (а, значит, и более главным) процессом - т.е. самой виртуалкой VMWARE! :tooth: :haha:

я не верю в то что renpy игра в виртуалке windows7 может требовать 80 ватт Package power в случае работы на Р ядрах . этот нонсенс . потому что ЭТА ЖЕ ВИРТУАЛКА c той же самой программой на xeon 2680 v4 broadwell - даже не триггерит переход ядер в турбо . тоесть геморрой где то в самом альдер лейк а не vmware . что интересно если вообще в VMWARE отключить виртуализацию средствами цпу ( режим бинарной трансляции - тобиш полный софтвар мод ) - загрузка ядер в НИЖЕ .даже на калечных атомах ( концептуально это им не помогает естественно ).

ALXX писал(а):
Может кто нибудь это проверить из владельцев? Кроме последнего пункта, с понятно и так.

в биосе нада активировать этому поддержку .. но по себе могу сказать - это не работает ... не покидает ощущение что кто то ( толи винда толи планировщик в проце ) . усиленно долбится в Е ядра все равно . изза чего распределение потоков идет через одно место . если хочеш чтобы оно худо бедно работало или вовсе выключай Е ядра . или делай костыли для всех ядер сразу - раскидывая процесс на целевые ядра ручками


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2005
Откуда: Уфа
Фото: 0
mo3ulla писал(а):
геморрой где то в самом альдер лейк а не vmware

А я и не говорил, что проблема в нём. Он - автобус, который везёт пассажира (твою игру). Проблема у тебя в том, что главным для ЦП считается именно автобус (т.к. вээмваря, это вам не "какое-то там мелкое фоновое системное ПО"). А ты хочешь, чтобы это был пассажир. :D

_________________
14900KF(P=7x63_1х60_E48_R52) Apex z790 G.Skill 2x16GB_8200cl32-45-2T 960Pro+2x960Evo+5xSSD 4090_Giga-GOC ASUS_PG278Q Pimax_8KX CM_HAF_X Win11x64


 

Advanced member
Статус: В сети
Регистрация: 29.03.2017
mo3ulla
У виртуализациии есть варианты. У вас включена виртуализация IO? Хз как именно её обзывают сейчас, но она может включаться отдельно от Виртуализации ЦП.
В ОС есть режим виртуализации через Hyper-V и без него. Hyper-V нет в домашней ОС. Впрочем это не мешает работать виртуальным машинам, типа vmware.
Сама виртуальная машина обновлена? В настройках виртуальной машины включена аппаратная виртуализация?
Задайте руками соответствие (set affinity) через диспетчер задач на большие ядра.

Добавлено спустя 12 минут 15 секунд:
Как вариант вместо указания через диспетчер.
Находите конфиг файл виртуалка.vmx
прописываете.
Код:
processor16.use = "FALSE"
processor17.use = "FALSE"
processor18.use = "FALSE"
processor19.use = "FALSE"
processor20.use = "FALSE"
processor21.use = "FALSE"
processor22.use = "FALSE"
processor23.use = "FALSE"

Цифры подменить на соответствующие номера потоков мелких ядер. Пример для 12900K с вкл. HT.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.02.2007
Откуда: Москва
Alex TOPMAN не так ... точнее совсем не так . для ос хоста ... запуск виртуалки это всего лиш запуск приложения vmware-vmx.exe с в отдельной ( закрытой ) области памяти ( VT-x ) или еще и с прямым доступом этого процесса к целевым PCIEX root port ( VT-d ) .в целом проблемы виртуализации показывают 2 архитектурных фейла интела
1. цпу и планировщик .. даже не пытаются перекинуть процессы требующие работы VT-x на другие ноды .я могу понять почему он кидает вначале vmware-vmx.exe . но с ростом сложности выполняемых действий и улетом нагрузки на калечные ядра в область 100% . он даже не пытается эти ЕХЕ перекинуть на Р нод .
2. что то в целом сломано в виртуализации на этом поколении вообще . даже с учетом невозможности перекидывания - нагрузка даже на атомы - какая то запредельная .. на простейших вещах на которых даже I7 c формулой 4/8 не напрягались ..

Agiliter
Цитата:
Как вариант вместо указания через диспетчер.
Находите конфиг файл виртуалка.vmx
прописываете.

это не решает того что запуск виртуалки с задачей калькулятора . внезапно грузит цпу как будто это бенчмарк ( скриншот с запаркованными ядрами Е я прилеплял - когда на Р ядрах творится какой то угар и содом ) .. что то в этом цпу в плане виртуализации сломано .. другой вопрос что


 

Advanced member
Статус: В сети
Регистрация: 29.03.2017
Может проблема не совсем в виртуалке? Вы запускаете какое-то приложение которое использует 3D ускорение, не находит подходящего устройства и сваливается в программный рендер?
Не все программы дружат с драйвером виртуальной видеокарты.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2014
Фото: 0
garison87 писал(а):
с одним ядром то я соглашусь, но проблема в том, что я выставил 5200 для 4х ядер, 5100 для 6ти ядер и 5000 для 8 ядер, а частота выставилась 5000 и все, даже если суперпи запустить - буста выше 5000 нет. Может вин10 не умеет, хотя сомневаюсь.

Когда юзал 12600к в авто на вин11, при загрузке в кривой однопоточной игре то 0/1 ядро работало на 4900 с 100% загрузкой, хотя как бэ тубро буст 2.0. Если вспомнить опыт использования 9900к с материнкой гигабайт и вин10 то никогда не видел частоты 4900/5000 в одно/два ядра(кроме раб стола), подозреваю что реализация этого турбо буста еще зависит от вендора мп, так как смотря обзоры на 12600к и прочее, вижу что везде пишут/скрин частоты для малых ядер 3600 а софт той же мси говорит о бусте 2 ядер до 3600 и 3400 на 4 :roll: . Из замеченного на 12600к у меня работает парковка ядер хотя павер план максимальный, на 9900к этой парковки не было, могла ли эта самая парковка ядер влиять на буст частот для 1-2 ядер? :?: , просто из моего опыта юза двух камней с турбо бустом 2.0 то именно на 12600к я смог увидеть максимальный буст :-) . Чуть позже запишу видос как ведёт себя тред директор при однопоточной нагрузке и в джедая павшего ордена, выглядит забавно :lol:

_________________
ASUS ROG STRIX X670E-F, Ryzen 7 7800X3D, Patriot Viper Venom [PVV532G700C32K] 32 ГБ(6000CL30), NITRO+ AMD Radeon RX 6800, Corsair RM750x(2016).


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.02.2007
Откуда: Москва
Agiliter писал(а):
Может проблема не совсем в виртуалке? Вы запускаете какое-то приложение которое использует 3D ускорение, не находит подходящего устройства и сваливается в программный рендер?

как бы - 3д там нет от слова совсем ... renpy это про интерактивный показ картинок . и увы засада где то на уровне самого 12900k
1. XEON 2680v4 с geforce 1030 в качестве затычки - оценил эту виртуалку и игру в - фоновый шум . ( ну хоть режте меня не поверю что 2680v4+1030 вытянул .. а 12900к+3080 - нет . виртуалка одна и таже . версия vmware тоже )
2. до этого чудного 12900 стоял 11900 а раньше него 10900 - у всех проблем с неадекватной загрузкой на виртуализации не было .


 

Advanced member
Статус: В сети
Регистрация: 29.03.2017
mo3ulla
Так пробовали перекинут принудительно на большие ядра? Просто в качестве эксперимента.
Если совсем их отключить проблема остаётся?

Для эксперимента попробуйте запустить простенький бенчмарк. Если виртуализация работает корректно то радикальной разницы с хостом быть не должно.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.02.2007
Откуда: Москва
Agiliter писал(а):
Так пробовали перекинут принудительно на большие ядра? Просто в качестве эксперимента.
Если совсем их отключить проблема остаётся?

так в посте выше я кидал скриншот диспетчера где виртуалка испключительно на Р ядрах ..
https://i.ibb.co/Wn3YVH7/image.png
в момент съемки это суммарная нагрузка на Р ядра от одной виртуалки занятой задачей которую сдюжит даже калькулятор .. но 12900к завывает кулером так что ощущение что работает мать его бенчмарк и мы идем на мировой рекорд. причем загрузка ядер внутри виртуалки - почти на нуле ( как и должна быть ) .. чем он загружен на хосте ? оО отключить пробовал . картину из скриншота не меняет . неадекватная загрузка хоста ..

Agiliter писал(а):
Для эксперимента попробуйте запустить простенький бенчмарк.

а есть мысли чем ? linx 065 на хосте 75 жфлопсов на 1 ядро .. в виртуалке 63


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.04.2022
Будильник писал(а):
Проц в стоке и вольтаж то же?
Надо подобрать вольтаж минимальный ,при котором тесты будет проходить..темпы упадут
видюха подогреет проц еще ..
охлад слабоват для 12900
ну и биос обновить


Michailovsky писал(а):
+1...При выставленном в ручную LLC 3(меньше просадки), подбирать напряжение, начинать с режима адаптив+ отрицательный оффсет на 50 мв(0.050мв)... И скидывать дальше, -50мв точно рабочие для 5000 мгц, тестировать в cinebench r 20, потом линХ... В крайнем случае. аида64 с 1 галкой fpu.


Спасибо за ответы, ребята.

Небольшой отчет, что происходит сейчас.
По вашим ответам, плюс по первому комментарию на страничке проца в трехбуквенном магазине, начал пытаться что-то настроить.

Первым делом, обновил биос. Взял последнюю актуальную версию.
Поскольку я в этой теме что-то около нуля, я взял за основу видос этого парня, да, проц помладше, но думал, что принцип один и тот же. https://www.youtube.com/watch?v=qcz76oE73_g
В общем, сделал все то, что он говорил в первой части видео, он там, помимо всего прочего, включал Гипер-Трендинг (у меня он был выключен), ставил множетель P-ядер на 50, настраивал Duration Power Limit'ы и самое главное - показал где где ставить напряжение. У меня стояло значение Авто и снизу была подпись "1.051". Я так понимаю, на таком значении он не мог работать и просто потом автоматически сам все выставлял. Я поставил сначала 1,4. после чего уменьшал несколько раз вплоть до 1,27.
LLC выставил на значение идеально прямой линии.

Во время тестов началась какая-то хрень.
Во-первых, в диспетчере задач тактовая частота процессора начала скакать в значениях от 6,7 ГГЦ до 8ГГЦ. Без шуток. Есть видео. Понимаю, что это бред и неправильное отображение, но нюанс интересный.
Во-вторых, температура не упала. Вообще. Тестил все той же Аидой- все плохо, доходит до сотни.
В-третьих, в Синебенче R23 после этих мероприятий в графе процессора стало отображаться, что на борту 15 ядер и 22 потока (???). И результат выдался в 19к очков против 26,5 до моей великолепной попытки настроки.

В общем, откачусь до заводских настроек в биосе. И вопроса два:
1) Есть ли какое-то видео/страница форума, где меня как нуля проведут за руку за правильную настройку процессора. Если нет, то не могли бы вы прям тыкать что где и как?
2) Неужели Arctic Freizer 360 настолько слабая водянка, что ее не хватает на этот проц? Я где бы ни читал о ней, везде пишут, что норм. По факту же, она бесполезна здесь? Если менять, то на что? Кастомное СВО или есть какой-то более нормальный вариант, но не по цене бюджетной видеокарты?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.03.2009
Фото: 9
Ребята, сколько проживет система с IO 1.3v и SA 1.44? Проц 12600k.

_________________
фонат жыжабайта:E


Последний раз редактировалось MichaelDudikov 01.06.2022 18:59, всего редактировалось 1 раз.

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 6476 • Страница 163 из 324<  1 ... 160  161  162  163  164  165  166 ... 324  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: alex_tiraspol, kennik, Strimm и гости: 214


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Лаборатория














Новости

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan