Начало темы (внизу)





В корне не согласен с данными утверждениями. Я не поленился и поискал ссылки. Вот что я нашел. На тот момент самым ходовым процом у интела был 8080, который был менее производителен, чем 8086 в десять раз! (ссылочка: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_микропроцессоров_Intel) И это не смотря на то, что 8080 был сделан на год позже (так что я не стал бы так категорично утверждать, что 86 сделан наспех). Так же "ублюдочная", по твоему мнению, сегментация памяти расширяла адресуемую память до одного мегабайта. А до этого у всех остальных процов с "хорошей" адресацией было доступно только 64Кб. Как ты к этому относишься,а? А как насчет того, что, не смотря на свою "ублюдочность", большинство процессоров 80286 и даже 80386 использовались в режиме совместимости с 8086 («реальный режим»)?
Ну и последнее. Как ты можешь объяснить тот факт, что процы сделанные по прообразу этого ужасного, гнусного, ублюдского, и не имеющего права на существование 8086 существуют и процветают, а компании выпускавшие светлые и гуманистические процы с линейной адресацией (ака Моторлла) сейчас в глубоком и темном месте? (имеется ввиду в области процов для десктопов)

Тоже несогласен в корне с iglowy. Единственно с чем ассоциируется у меня (и думаю, у многих кто интересуется компами тоже) это большая прогрессивность и удачность для своего времени этого процессора, ну и конешно что это - самый классический пример х86 и если над - процессоров вообще.

Manaus
Сходил по твоей ссылке и не понял на чём основаны твои утверждения о производительности процессоров:


Получается, что 8086 был сделан на 2 года позже и имел несравнимо более низкую производительность в MIPS при более высокой частоте (2МГц против 5МГц) и чуть большую производительность при росте частоты в 4 (!!!) раза.
Если ты основываешься на словах "10-кратная производительность 8080", то могу сказать в ответ две вещи:
1. На чём основано подобное утверждение о превосходстве? Кем и на каких тестах мерялось?
2. Почему заметив эту фразу ты проигнорировал другую "Использовались сегментные регистры для доступа к более, чем 64K данных одновременно, создававшие проблемы для программистов в течение многих лет."? Потому что она подтверждает мои слова и противоречит твоим?
Я не понял, тебе ещё одну карточку по тому же нарушению захотелось? Зачем искажать данные по своей же собственной ссылке?
То что память расширена - хорошо, но именно то, как это было сделано... Поэтому плохо отношусь. Ты спроси об этом других программистов, которым пришлось программировать для этого чуда. Например, как можно сделать массив размером больше 64КБ, если процессор это не позволяет? Ещё одним минусом было малое количество регистров общего назначения.
А как можно относиться к тому, что производитель вынужден был обеспечивать совместимость с предыдущими процессорами? И как в противном случае могли бы работать на 80286 и т.д. уже написанные программы?
А какое отношение имеет комерческий успех к технологическому совершенству? Я уже отвечал о главных причинах популярности 8086 в предыдущей теме: открытая архитектура IBM PC. В то время как основным потребителем процессоров Motorola серии 68xxx была фирма Apple, которая придерживалась прямо противоположного подхода.

Повторяю: i8086 был сделан специально по заказу IBM. "Ноги" его растут как раз из семейства 8080. Например, стоит обратить внимание на принцип адресации памяти у обоих семейств. Те же 64КБ в качестве базового блока адресации. Делался он доработкой уже существующего решения и никаких долговременных планов на его счёт не делалось. Сделан он был так, что доставлял кучу проблем программистам. Потому потом и пришлось переделывать схему адресации.
А основным продуктом Интел считала совсем другую серию. Прошу обратить внимание на другой процессор, вышедший несколько позже чем 8086 - iAPX 432. Сравни параметры двух процессоров одной фирмы:


Вот и сравни их: 32 битный процессор с адресуемым пространством в 1ТБ и вышедший годом спустя 16битный наследник х86 с 16МБ адресуемой памяти и всё той же её сегментной организацией. Кто из них более продвинут в технологическом плане?
К сожалению ссылки на многие источники будет найти проблематично, т.к. в те времена основная масса информации была в печатных источниках.

lndeo В чём же на твой взгляд заключается эта прогрессивность и удачность? Только напоминаю, что тема во Флейме, а не фанатском форуме.
Т.е. классический пример самого себя? А кроме 8086 других процессоров не было? Или их архитектура полностью аналогична 8086?
Добавлено спустя 2 минуты, 34 секунды
Ссылка на описание архитектуры и команд процессора Motorola 68000-68400 http://www.wl.unn.ru/~ragozin/diff/mot.htm

IgLowy, ой я лоханулся Я применительно к 8088 все имел ввиду, а не к 8080. Перепутал.
ЗЫ А, правда, почему тогда Интел взялась за дальнейшую поддержку х86 архитектуры, а не iAPX 432? Если он был лучше....

кстати, у кого-нибудь из вас были в ходу такие камни?
у меня до сих пор имеется в наличии "совместимый" процессор Texas Instrument 8086 с частотой 16мгц.
кроме того пользовался ХТшками с 8086\8088,разгонял "поиск" и ес1841 с 5(точнее 4,77)мгц до 8мгц.
вееленькое было время,ни радиаторов,ни пропеллеров.

К сожалению, я не спец здесь, могу толко высказать субьективное мнение: здесь Intel удалось подобрать ряд параметров, обеспечившый успех и процессора и архитектуры. Самое совершенное не всегда удачно. Это наверно общий принцип эволюции. Так было и с х86 и с Виндовс. Не знаю уж каким ублюдочным был первый 86-й, но сейчас эта архитектура почти не имеет альтернатив. Даже интеловский Итаниум-2 (старый-престарый) при производительности превосходящий тотже Core2 (по perf/MHz) можно назвать технологически совершенным но удачным - ну никак.

...

О, да. нада поехать на радиотучу - прикупить себе что-то такое в коллекцию..

В 80-ом году массив больше 64к??????? Ты о чем?
В 86 я получил первую ХТ с хардом 10 МВ памятью 256КБ.
На сколько знаю АРХ432 не принадлежал Интелу, а был разработан по заказу Пентагона, где до сих эксплуатируется, и все права на него принадлежат Пентагону. И судьба у него как у всех открытий, опередивших свое время.
Был бы он одночиповый, а не дискретный - мы бы сейчас на нем работали. К слову, я лично работал на видеокарте VGA
c 64к памяти на базе 432.

Имеется в виду сегментная адресация. Она действительно неудобная, в плане системного программирования - линейный адрес складывается из адреса сегмента * 16 + смещение в сегменте, что увы 16-разрядное только (0..65536). Так-что для полноценной адресации в пределах доступной оперативной памяти, приходится модифицировать сразу два регистра, что неудобно и создает проблемы для производительности. С другой стороны такая лимитация, в то время позволяла программистам думать, как обойтись более эффективным алгоритмом, по сравнению с простым решением (взять и выделить 128кб, какая жалость если у пользователя свободно только 100кб).

Ты меня не понял, я это знаю с 81 года.
Я про то, что какой нахрен массив 64к, если общей памяти всего 256к? Да еще при харде в 10 МБ????

В 91-92 году была такая штука у товарища. Из ярких воспоминаний остались огромный IDE-контроллер (не уступал гобаритами современным топ-видеокартам) и густой белый дым, поваливший из системника, когда ему в слот для ОЗУ вставили картридж от NES и включили питание.

С уважением.

Меня эта ветка что-то ввергла в пучину желаний купить такую системку (ну хотя бы просто сам 8086) Красота - #77
Надеюсь баксов 10 на все что нужно для того чтоб увидеть как оно работает хватит?

80186 на свое время был тоже достаточно продвинутым - в процессоре было интегрировано слишком многое и программировался он намного сложнее, чем вульгарный 8086. Поэтому и совместимость немного хромала. В результата 80186 был отправлен на свалку истории и в компьютерах _практически_ не применялся в качестве CPU. Зато его до сих пор можно встретить в легендарном модеме USRobotics Courier ("настоящем", а не поделке #3453 Corporate).
Непопулярность iAPX432 могу свести к куче различных факторов, которые к технологическому совершенству отношения не имеют. Как минимум - несовместимость с УЖЕ существующими наработками. Как показывает практика, если ее НЕ реализовать, то можно загубить очень хорошие проекты, даже если и продвигать их всеми силами... Если же реализовать совместимость, то получается ублюдочная архитектура... А 432-й проги под 8086 запускать не умел
В той же Wiki пишут, что наследником iAPX432 стал i960 - камень весьма удачный в том плане, что его используют в различных встроенных применениях и на контроллерах. Так большинство настоящих рейд-контроллеров несут на борту именно его

lndeo
хватить-то хватит, но вот ты попробуй найди... я тут человеку из Киева заказал несколько 286х себе в коллекцию - он пошел на вашу местную барахолку и уперся лбом в то, что ничего старше 486 народ не продает...
а ты хочешь 8086 найти...
а так же у нас на работе дочерта станков на 960м пашет, и была даже одна древняя графстанция на нем

а у меня ЕСТЬ!!!!

Manaus Бывает. Но 8088 всего лишь обрезок с 8086. Насколько помню, делали это для удешевления и из расчёта, что большинству такая производительность не нужна.
Опять же технологическое превосходство не сопутствует коммерческой успешности. Ни IBM, ни Интел не ожидали особого успеха от новых компьютеров. Но успех был. Производители в который раз не учли готовность рынка к появлению персональных компов. Да и политика IBM сделал своё дело: компьютер с возможность модернизации, продажа лицензий для выпуска клонов. И скоро кроме IBM появились и другие фирмы, изготовлявшие PC-совместимые компы.
Аналогичная ситуация с недооценкой спроса была с Атари, Альтаирами и подобными персональными компами - планировали продать 200 штук всего, а продали их за пару часов.
Возможно сказалось и это: Я не могу тут ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию. Но вариант весьма вероятный. Возможны и другие причины.

plotnikov х86 совместимые камни попадались. На работе были: ЕС1840 (без харда и с двумя системными блоками), Роботрон СМ1910 (слабо совместимая), Правец 16А-Турбо, Оливетти.
Но я имел ввиду не только семейство x86, но и процессоры другой архитектуры, которые выпускадись Интел и другими фирмами.
lndeo Вот Интел тут как раз менее всего заслужила похвалы. Не её это заслуга, а, скорее, IBM.
Например, архитектура Атлон64. Архитектура процессора у Интел и АМД разная. Набор команд одинаковый.
Выше я ответил о причинах такой ситуации. В неудаче Итаниума виновата сама Интел - попытка создать нишевый продукт и грести деньги самой, не делясь ни с кем. А задумка была весьма хороша. Когда читал о разработке Итаниума - просто облизывался и мечтал, что будут массовые компы на нём. Там ведь и компилятор в проце обещали - можно было бы менять систему команд и испольнять чужое ПО, как своё. Мечты...

Slavnich Ну по этому поводу тебе уже ответил alpet.
Почему ты не допускаешь существование масиива в 100-150 КБ при общей памяти в 256 КБ? А чем мешает хард в 10МБ создавать такие массивы? Да и массив не обязательно должен занимать на харде и в памяти одинаковое пространство.
Хуже другое. Когда у компа появилась память в 640КБ, 16МБ и т.д., то рамки были установлены тем самым первым процессором - 64КБ. А нужда в таких массивах уже была. Да и другие проблемы были связанные с сегментацией памяти. Массив я привёл только как самый простой пример.

Root Зато часто использовался в качестве ядра контроллеров. Может Интел и не планировала его для замены 8086.

vk6666 Сравнительно недавно списывал что-то подобное. 286-й точно есть ещё живой в Роботроне.

IgLowy
что интересно - был на конференции по сетям - так когда выступал представитель IBM - он расхваливал безумно интеловские камни, и IBMовские серваки на них, а об АМДшных (ну это понятно - сотрудничают без году неделя) и своих, IBMовских камнях сказал вскользь, и как-то так, с отвращением что-ли... я был в шоке
и поржал, когда он показывал диаграмму "производительность серверов\модели" - то по диаграмме получалось, что самые мощные - серваки на базе камней АМД - на словах у него было все наоборот... (хоть бы диаграмму не показывал)... вот так вот IBM представляет себя народу

интересненько!! меня просто интересуют керамические 286е, вот такие :
#77
#77
а тот человек как раз и говорил, что у них в Киеве такие есть

Ну тут ты просто придираешся к словам. Архитектура-микроархитектура.. Любой школьник знает, что А64 - развитие Р6 (надеюсь, тупиковое и оно скоро заглохнет)..

Ну наверное, у него на это свои веские причины. И обьективные.

Странно что в Киеве так много всего есть Все с большим нетерпением жду суботы. Может найду этого Великого и Ужасного..

так говорю - он думал что есть, а оказалось - фигушки...

по моему докладчик просто очень хреново подготовился...

не-а

пути интел и амд разошлись после 486х процессоров,осталась только совместимость по командам и адресации. иначе интел бы амд затаскала по судам за использование архитектуры!

vk6666 Надо будет старые компы поразбирать, может что осталось, отложу на память. Потом поменяю на Коре.

lndeo Отнюдь. Совместимость процессоров семейства х86 обеспечивается на уровне команд. А архитектура может сильно отличаться.
На то он и школьник, чтобы плохо знать матчасть. Если на то пошло - Р6 развитие К5.
Я же тебе сказал, чтобы ты прекращал свои фанатские штучки. Доиграешься.