Господа, у меня вопрос...

Я полностью поддерживаю Ваше начинание, возможно скоро присоединюсь к Вам своим компом.

Что мы получим в итоге?
Посмотрите на то, как развиваются вирусы с древности?
Сначала - он не убивал носителя, ибо не имея такой обширной возможности кого-то заразить сам бы погиб.
Раньше были былинные богатыри - ибо из 5 детей выживали 1-2 и это было нормально... Развивается наука - смертность уменьшилась, потомство сталновится более болезненно...
Чем лучше развита медицина - тем хитрее вирус. Как только мы учимся лечить что-то - появляется ещё более страшное заболевание...
СПИД, Рак, Гепатит - не лечатся сейчас. (насколько знаю)

А что будет, если научимся?
Каков следующий виток?

PS
Простите, если что не так.

Научимся - я надеюсь!
Да не вирус хитрее - человек хитрее, в "бугорных" лабораториях давно есть таое понятие как биологическое оружие. Представь что оно массово, сколько мы имеем ВИЧ- инфицированных , а сколько "негров" среди них? и т.д.
Дело даже не в самой болезни - дело в победе альтруистов (света;добра и т.д.) над

DANIIL_BJ, предположим, что в семье кто-то выжил, а остальные погибли от какого-либо вируса/заболевания. Естественно, что на всей территории заражения погибнут те же люди, что и в той семье, т.к. не имеют возможности к сопротивлению. Однако выжившие передадут иммунитет свой детям, внукам, потомкам, в общем (пусть и не всем, кстати). И тогда вирус опять начнет мутировать, чтобы поселиться в организмах новых поколений. Да, так было испокон времен, как амебы стали шевелиться в водной толщи.

Сейчас же люди стали бороться с подобной заразой, что действительно привело к более частым вирусным мутациям (не только вирусным, но и бактериологическим и микробным). И чем чаще вирус мутирует, тем чаще мы должны отвечать ему вакциной и собственным иммунитетом. Да, это похоже на гонку вооружений. Но что остается делать? Смотреть, как миллионы людей гибнут и надеяться, что оставшаяся часть выживет и даст потомство? Нет, спасибо - не факт, что среди попавших в "группу риска" не окажутся близкие и дорогие вам люди. К тому же сейчас поздно останавливаться - мы уже вошли в гонку, и если сейчас бросить все, то вирусы и прочая зараза сожрет нас - уж слишком она "эволюционировала".

Но у всякой живой и полуживой твари (вирус) есть предел вариативности и мутаций, потому как генный набор у них ограничен и есть у них то, по чему можно ударить, дабы прибить этого "зверя". И именно так мы и идем - ищем ахиллесову пяту всех этих созданий-паразитов. В конце концов, оспа и чума, слава Богу, остались позади - и вся благодаря вакцинации и поиску, поиску лекарства.

Конечно, это все мое субъективное мнение - я далеко не биолог и уж тем более не микробиолог, однако я так думю по этому вопросу.

Arkandos

Я рассуждаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО отбросив эмоции:



Представь, что бы было, если мы не развивали медицину вовсе?
Предположу, что мы бы жили населением в 500 млн человек, у нас гибнет 50-60% потомства. ср.срок жизни по 80-100лет, практически нет ***мучителных*** смертельных заболеваний - это не выгодно вирусам.



А в какое время появились сегодняшние вирусы-убийцы?
Кажется всплеск ачался после победы над оспой и чумой.

Варианты

1. Мы Учимся лечить СПИД, Гепатит, Рак.
Сколько лет будет потрачено на вакцину?
10-20-30?
Думаю со мною согласятся, что эта зараза вырезала ОГРОМНОЕ количество людей...
Мы её побеждаем, но КАКОЕ (?) заболевание получим взамен?
Успеем ли выработать вакцину ДО того, как Х-вирус вырежет ВСЕХ нас? (останутся единицы, с теми мутациями вируса, который не убивает - таковы правила игры, вирус тоже их соблюдает)
ИМХО - развивая медицину мы как наркоманы живём сегодняшним днём - победить недуг сегодня, не желая понять, что завтра понадобится ещё большая доза, когда нас начнёт ломать ещё сильнее.



2. Мы победили вирус полностью на генетическом уровне. (ИМХО - невозможно в принципе)
Мы либо даём себе приговор не иметь детей вообще, или моментально размножаемся до 20-30млрд населеия, ибо уже нет раковой, СПИД и смертности от геппатита через цирроз печени. 30млрд? Это только за лет 20-30, жить тесно - начнём мочитьдруг друга налево и направо.
За нефть, место под жилище .... банку кока-колы...

Я очень бы хотел выслушать критику (аргументированную, хотя ТУТ вижу люди образованные и вежливые в отличии от других разделов) своей позиции, которую не считаю абсолютно истинной, но я пока не вижу её слабых мест - развитие медицины только усугубляет положение.

При всём моём уважении к участникам программы, мелкими буквами:


Спасибо за терпение, я никого не хочу обидеть этим постом и излагал мысли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО отбросив эмоции.

30-40
Остальное лень.


Нет, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО принимая во внимание только их. И проблема в тебе, где-то еще, не хочу лезть. Решай их так, чтобы с честью гордиться своими делами.

DANIIL_BJ

Мы не ищем вакцину, мы перелопачиваем милларды вариантов сворачивания белков - вполне возможно, что в будущем на основе открытий ученых из Стэнфорда кто-нибудь изобретет лекарство от рака. Шансы маленькие, но они есть. В любом случае считаем не в пустую - двингаем науку. Кстати, рак - не вирус, не стоит его ставить в один ряд со СПИДом и гепатитом.

Теперь о ваших доводах:



Я бы умер в 13 лет от того, что мой аппендицит взорвался и пошло заражение крови. Сделала бы моя нелепая смерть человечество сильнее? I don't think so.



Человек мрет в большинстве своем не от вирусов, так что это утверждение не верно. см. например вышеописанный случай.
По поводу смерти потомства согласен, но лишь то, что человек выжил в своем "юном" периоде жизни не дает ему никаких гарантий, что он проживет долгую и безболезненную жизнь. Еще 1 аргумент против вашей теории - сколько в XIX веке умерло народу от чахотки? В РАЗЫ больше (в процентном соотношении конечно) чем в XX от СПИДа. А между тем, благодаря медицине чахотка покинула топ-10 наиболее смертоносных болезней. А Чума? 25 процентов населения Европы (по другим оценкам - до половины) в XIV веке...

DANIIL_BJ, в такои деле теория не отделима от практики - мы не рассуждаем о некоторых отдаленных материях, которые не имеют к нам никакого отношения, как если бы мы рассуждали о способах размножения двуполых "амеб" в кислой среде желудка кондора. И поэтому наши логические измышления обязательно упираются в практику, в человеческое бытие, где мы не можем отделить наши мозговые построения от химического воздействия гормонов и еще чего-то, что можно назвать душой, аурой, внутренним "Я" и проч. - суть не меняется.

Дело в том, что если идти чисто логическими измышлениями, то мы откинем то, что называется моралью, потому как ее большая часть нелогична. Человек на то и не животное, что действует согласно одной лишь чистой логике. Ваши рассуждения да, логичны, но не забывайте, что опыт тысяч поколений влияет на наши решения в жизни. В любом случае железная логика не всегда выдерживает проверки на практике - "нутро" человека борется против того, что считает несправедливым, а несправедливость есть всегда, при любых измышлениях.

Вот вы говорите, что было бы 500 млн. населения и 50-60% гибели потомства. Да, умирали бы слабые "особи", но вы бы хотели, чтобы ваши дети умерли лишь потому, что у них по чистой случайности не оказалось того или иного гена в процессе перекрещивания ДНК в гаметах? Логически все верно и красиво - но попробуйте переложить это на практику.

Конечно, со временем бы люди привыкли к этому - не зря мы такие живучие, как тараканы. Однако в таком случае человечество откинуло бы в прошлое мораль, то есть то, что держит общество от распада центробежными силами эгоизма. К сожалению, сухая логика убивает человечность в Homo sapiens'ах. А чем мы тогда станем? Роботами во плоти?

Но давайте по пунктам, а то что-то я "растекся мыслью по древу".



А почему срок жизни должен стать 80-100 лет? Оттого ли, что выжили самые сильные особи? Тогда почему рост продолжительности жизни начался со времени, когда медицина пошла вверх? В каменном веке люди вообще не доживали до 40 лет, хотя условия были что ни на есть "подходящими" - никакой медицины, выживали лишь сильнейшие. Однако у организма в любом случае ограниченный запас "ресурсов" - если он каждый день вынужден бороться с напастями снаружи, то и силы его иссякают каждый день, час, секунду. Конечно, со временем человек приспосабливается бороться с опасностями, но если говорить о вирусах и болезнях, то они мутируют вместе с ним - и опять начинается борьба за выживание, только на новом уровне. Об этом я и говорил в предыдущем посте.

И к тому же - где появился ВИЧ и СПИД? Если мне не изменяет память, то в Африке и Юго-Восточной Азии, то есть опять в тех местах, где нет должного уровня мед. обслуживания. И появиться он не мог оттого, что его "вынудили" лекарствами - он появился при естественном отборе.



Простите, а что им выгодно? Лично я с ними не разговаривал, да и говорить о выгодности того, что и живым существом нельзя назвать - весьма проблематично. Это уже автоматический, естественный процесс заражения соседних клеток. Фактически, можно говорить о некоем "законе природы", когда каждая тварь (а клетку с вирусом уже можно назвать "тварью") стремится к размножению. Я не уверен, что долгая жизнь одной зараженной клетке соответствует этому правилу. Вы когда-нибудь видели в животном мире, чтобы создание останавливалось на достигнутом, если можно съесть/размножиться много больше раз?

А вот если все же дать вирусам размножаться в организмах людей, то мы опять приходим к миллионным/миллиардным жертвам и лишь 5-10% выживших.

Есть иной вариант развития - симбиоз с паразитами, как случилось с той же кишечной палочкой. Однако симбиотики, как правило, не вызывают пандемий по всему миру с гибелью такого количества людей. Но, обратите внимание, на следующем этапе появляются новые мутации, которые несимбиотичны к нашим организмам и вызывают гибель. То есть ждать симбиоза "навечно" от паразитов/вирусов/бактерий и прочей заразы не стоит. Это как "Вечный мир" между Русью и Речью Посполитой, который длился лишь 13 лет.



Мы можем не успеть, да, но для этого мы здесь и сейчас пытаемся помочь фундаментальной науке, которая дает нам базис для быстрого решения широкого круга проблем и вопросов. Бросим ее - откатимся в каменный век с вечной борьбой за выживание.

Если же посмотреть на вашу ассоциацию с наркоманом, то можно сказать, что здесь не совсем так. Наркоман забыл, что в его мозгу есть не менее сильные и, в то же время, безвредные опиаты, известные как эндорфины (конечно, их там туча). И если сравнивать человечество с наркоманом, то наука пытается вывести человека на тот уровень, чтобы он от лекарств-наркотиков перешел к естественному иммунитету-эндорфинам. Да, можно пойти и вашим путем - там не будет лекарств как класса, но ведь возможно подарить эту возможность и другим путем гораздо большему количеству людей, которые, быть может, не столь сильны иммунитетом, но сильны, к примеру, мозгом и могут дальше помочь нам, если следовать той же логике.



Да, есть такое дело. Но для этого нам и нужны те самые "мозговатые" люди, которые таки вытолкнут нас в космос, чтобы расселиться по как можно большему пространству. Это тот самый "закон", когда жвиое сушество стремится занять больше и больше. Мы тоже ему следуем. Опять-таки, "нет человека - нет проблемы", по вашим рассуждениям, однако вы бы хотели жить в таком мире, где есть лишь две заботы - добыть еды и найти женщину? Нет культуры, нет "цивилизации" - нет того, к чему мы привыкли. То есть быть животными.

И хотелось бы сказать, что пути назад я уже не вижу - нас сожрут, снесут и прочее - причем не только вирусы, но те же животные, потому как отбросив наши достижения в науке и технике (а это неизбежно, если убрать медицину), мы окажемся в самом низу пищевой цепочки. И вуаля - нас уже поедает какая-то зубастая тварь или растаскивают по частям насекомые.

И под конец - то, к чему мы пришли, - естественный процесс, даже если попытаться искуственно отбросить назад, то мы придем к тому же самому, только "под другим соусом". Вопрос этот философско-риторический, где, как известно, не требуется ответа в силу отсутствия такового.

armadillo

???
Можно перефразировать?

Прошу прощения - сделала бы.
Выжили бы только те, кто не имел проблем с аппендицитом и потомство получило бы меньший процент потобного рода.



Не свегда "несправедливое" идёт нам во вред. Нужо думать наперёд.
Наркоман тоже колится всё больше и больше - чтобы было легче, хотя сам усугубляет своё положение.


Это разное - вверх он пошёл от того, что мы лечим - развиваем болезни давай им изменяться в следующих поколениях.
А если человек не умер в юном возрасте - в его роде мало шансов получить сильную болячку.



Полностью согласен!
Моя мысль в другом - вирус ИЗМЕНИТ форму существования так, чтобы его носитель не умирал, ибо тогда умрёт и сам вирь.
Рассмотри развитие болезней с друвности, чем больше популяция тем опаснее болезни.
Когда людеё было мало - вири были намного безопаснее, чем сейчас - убивать носителя просто недопустимо, вирус гиб вместе с ним.
Сейчас - беспорядоченные половые контакты, шприцы нарков итп - способов переноса множество, можно вьедаться хоть в имунную систему, чтобы вытащить не могли, умрёт носитель - ну и что, уже успели кого-то заразить.
Меня беспокоит то, что если найти вакцину от СПИДа сегодняшнего, как бы завтрашний не был страшнее, например:

-Передача воздушно-капельным путём
-Не поддаётся даже такому контролю и сдерживанию с помощью припаратов, как сейчас, убивая носителя не за 10-20 лет, а за год.

При такой мутации - всё только хуже для нас, вирусу так же комфортно.



Да, согласен. Я так же поддерживаю эту точку зрения.



Ну зачем так грубо? =)
Как ты уже сказал, только оговорился - животные живут "логикой".
Логики у животных нет, есть инстинкты и рефлексы. Именно обладая логикой и целеполаганием человек может задуматься - а расселяться ли дальше?
Самый банальный пример - ты голоден, есть просроченная консерва. Можно сьесть, ведь голод есть (как сделало бы животное), но мы понимаем, что в перспективе даже на 6 часов... =)


=================================
Вообще, я понимаю, что но кто знает, может быть ещё не поздно изменить своё отношение к этому всему... Не в сторону изложенного мной, или кем-то ещё, а вообще - переработать принцип совершенствования человека.

Средняя продолжительность жизни во времена, когда не было медицины - около 40 лет в благоприятных климатических зонах, порядка 30 лет - в неблагоприятных. Примеры есть и сегодня (отдельные племена, не пользующиеся достижениями цивилизации). Никакими 80 - 100 годами и не пахнет.

Кроме того, люди и сейчас живут по 80 - 100 лет. В Японии при самой передовой медицине именно за 80 УЖЕ средняя продолжительность жизни, и она продолжает расти. Это несмотря на то, что смертность бывает не только от болезней, а несчастные случаи, убийства и т. п. не щадят в равной мере и молодых, и старых. У нас, где медицина разрушилась и люди перестали ходить по врачам, а многие и делать элементарные прививки (+ бредовые кампании по запрету вообще прививок), продолжительность жизни рухнула. Сейчас ещё чуть поднялась, а так у мужчин лет 7-8 СРЕДНЯЯ продолжительность жизни была 57 лет, и это считая то, что ещё были живы с советских времён седые пенсионеры, давно перешагнувшие эту границу...

Они не имеют возможости получить затычки для дырок иммунитета из ДРУГИХ племён. Толку внутри себя тусоваться.

DANIIL_BJ
Не понял, о чём речь? Речь о том, что мы всего лишь 150 лет назад имели это самое полное отсутствие медобслуживания (в русском селе), и никакими "80 - 100 годами" не пахло. Средняя продолжительность жизни убогая, ибо 45 из 100 детей умирали до 15 лет (начало 20 века). И это при том, что какой-никакой врач всё-таки был хотя бы в городе, если вдруг уж тяжко заболел, можно было обратиться. И эпидемии лечили организованно всё же таки.

Ты бы хотел, чтобы каждый второй твой ребёнок умирал до 15 лет? Ну да, в семье 5 детей и двое умерли в детстве, ещё один в 25 лет, скажем, а остальные свою семью создали и дожили до почтенных 55 лет или там 60.

http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/ ... /21/308935

И ЭТОМУ мне почему-то верится.
Это как очкарик-отличник против боксёра.

PS
Hil, оно был всегда.
Нетрациционная медицина, народные сведства.
Да даже так - кто здоровее?
Человек, живший 150лет назад или сейчас?
Да у нас на селе - мощный народ жил.


PPS
Я в детстве мог умереть из за 2х разных смертельных, без вмешательства медиков, заболеваний.

Людей в мире уже свыше 7 млрд, так что победим мы или не победим вирусы, рано или поздно будет зачистка, либо люди сами себя переубивают из за ресурсов и логика не поможет, либо коллайдер, либо природа, великий потоп ver 2.0, астероид ver 2.0, либо как фильме явление.

DANIIL_BJ по-моему вы мелковато берете. Болезни - да тьфу на них. Всех с переломами рук/ног в топку - у них кости хрупкие. Всех, кто не может иметь детей вместе со стариками - туда же. Какой от них прок? Они не дадут сильного потомства. Зубы сломались - помирай с голоду. Нужен здоровый человек - нечего хлебать похлебку! И меня с близорукостью вслед за ними всеми - нам нужны сильные здоровые люди! Да здравствует великая арийская нация!
Или я что-то не так понял. А ну да остальным поможем, а от болезней спасать не будем. Аминь!

Вместо того чтобы флудить лучше бы первичные признаки наличия рака у человека написали бы!!! это хоть как-то по теме было бы.
Или же его самодиагностировать не удасться по крайней мере на ранней стадии???
У меня сестра умерла от рака в 29 лет, но она не долго мучалась примерно за полгода убралась (от здоровой и красивой женщины до нечто лежащего с памперсон на кровати).Последний месяц даже морфин не помагал(((((

zennon а как узнаешь. следить за опухолями и регулярная флюорография.
зы. Сочувствую, но полгода - это еще повезло.

armadillo Ну может хрень какая нить на коже???Как у краснухи например бляшки по всему телу(я кстати в позапрошлом году переболел, целую неделю в больнице пролежал глотая супрастин((((

zennon нет, так только нервы доведешь до психушки. ))
От рака чего умерла?

armadillo Ну я тогда маленький еще был...Какие-то там женские дела вобщем(давно это было аж 11 лет назад)Мож щас бы и вылечили...Эх...Помню что ей лучевую терапию делали в Балашихе а из лекарств был тока некий Акулий хрящ и морфий!

Не вылечили-бы. Не знают, не умеют. У меня жена три месяца назад умерла. 33 года вместе. Нейроэндокринный рак без органного поражения. Очаг не обнаружен. Метестазы в печени. От объявления приговора в 4 стадию до финала - год. Была красивой, цветущей женщиной. В "наших Палестинах" онкология, вообще, не включена в гос. программы. О ней молчат ибо цифры страшны. Я вдоволь насмотрелся на этих "зелёных человечков", сидящих в многочасовых очередях за препаратами двадцатилетней давности. Сейчас вот считаю... зачем-то.