Часовой пояс: UTC + 3 часа




Форум закрыт Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 46 • Страница 1 из 31  2  3  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 

Geselle
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2005
Откуда: из...
Фото: 40
Предлагаю обсудить мою очередную статью - World of Tanks – накрахмаленные «шушпайки» от Wargaming или «жадность фраера погубит».. Как обычно готов к любой критике. Заранее признаю, что в обсуждаемой игре я нуб, рак, олень и дно.

_________________
Не забывайте о том, что мое мнение может не совпадать с общепринятым, и я могу ошибаться.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.04.2010
Откуда: Тюмень
Согласен, чувствуется криворукость разработчиков и растущий народный гнев. Нужно распространить данную статью максимально возможно.
Безумно раздражает игровой движок, который использует 1,5 ядра в 2015 году! И разработчики упорно твердят уже года 2, что активно работают над внедрением многопоточности, а на деле её нет. Делаем вывод - качают бабло и не хотят ничего менять.

_________________
Мало сыра - мало дырок, много сыра - много дырок, много сыра = мало сыра?!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.05.2008
Откуда: масло?
Фото: 51
Freevad писал(а):
И разработчики упорно твердят уже года 2, что активно работают над внедрением многопоточности, а на деле её нет

Dimon72rus писал(а):
качают бабло и не хотят ничего менять


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.07.2011
Откуда: 55°с.ш. 37°в.д.
Так сказать - все по чесноку. Но пока этот картофельный титаник приносит прибыль и может хоть чем-то заинтересовать - то он будет плавать.
Как вы и сказали - WOTу очень сильно повезло со временем выхода. На момент 11 года, когда начался ОБТ, на рынке было или что-то корейское линейкообразное, или что-то шутерообразное. А тут - старая идея CS в новой обертке. Каждый, кто выходит на этот рынок пытается повторить триумф WOW или EVE, но в погоне за $ душит себя.

_________________
Как ботоводить - так нельзя, менять ник с большим кол-вом символов - нельзя, а как статьи Феникса выпускать - так можно.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.01.2013
я не любитель игр. вообще ни разу.
а вот танки год назад зацепили. подошёл я к игре изначально не просто, как к стрелялке, а именно как к тактической АРКАДЕ.
до сих пор не чувствую дискомфорта и излишнего надувательства от производителя.

Автор, в твою сторону у меня собралась небольшая сумка камней, которые я сформулирую одной фразой:
- ты нахватался не известно чего не известно где и, считая себя специалистом, но будучи абсолютным дилетантом,
набросал, находясь в соплях обиды, говна на вентилятор.

ты не поверишь! все средства развлечения предназначены для перекачки денег из карманов развлекаемых в карманы развлекателей.
ты не поверишь! развлекатели тоже хочут кушать!
ты не поверишь! альтруисты существуют только в небылицах.
ты не поверишь! я помню точно, на, в с какой техникой я имел отношение в армии.

в общем тебя, автор, можно разобрать на части почти в каждом предложении.
если тебе не достаточно игровых возможностей без бабла - плати.
не можешь платить столько на сколько у тебя желаний ? - играй в шашки дома с детьми. гораздо больше пользы. хотя бы дети будут умнее отца.

ПыСы:
я не защищаю танки.
есть принцип в нашем капиталистическом мире и его я объясняю.
ПостПыСы:
я чуть более года назад зарегался в танках. год играл без денег. прокачал желаемые ветки до 9 уровня не покупая 10 уровень (но 10 уровень по опыту открыты) из-за того, что был интерес к другим типам техники.
перед НГ купил прем на полгода. компенсировал тем самым время присутствия игры за тот же результат, а именно: меньше времени на больший результат.


 

Geselle
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2005
Откуда: из...
Фото: 40
SRS_Red
Цитата:
ты не поверишь! все средства развлечения предназначены для перекачки денег из карманов развлекаемых в карманы развлекателей.
ты не поверишь! развлекатели тоже хочут кушать!
ты не поверишь! альтруисты существуют только в небылицах.
ты не поверишь! я помню точно, на, в с какой техникой я имел отношение в армии.


1. Про то, что все хотят кушать и это правильно - в статье написано (надо только внимательно прочитать ее), речь не об этом.
2. Альтруисты существуют в реальной жизни, но редко и только в рамках, когда альтруизм им не накладен.
3. Ты не поверишь, я тоже помню на какой технике я служил в армии, хотя и прошло 20 лет. Так вот, на боевых машинах я не служил ни в качестве наводчика, ни в качестве мехвода, ни в другом качестве(ну вот как-то во взвод обеспечения меня распределили в итоге, а спец взвода (Связь, Обеспечение, Гранатометчики - они, конечно, подменяли друг друга, с рацией мне регулярно бегать приходилось, привлекали командиры, но в БМП, а тем более в танки, мы не лезли - своих задач хватало). При этом внутри БМП я был, чисто из любопытства, но вот "порулить" мне никто не давал. Когда на них "рулили" меня привлекали к другим вещам - типа в окопе с автоматом сидеть и по мишеням стрелять, или с рацией (проводной связью) бегать или по основной специальности, но это редко было, по факту всех привлекали в окоп с автоматами. Более того, посещение БМП или танка - это не настолько яркие события были, чтобы в памяти удержаться за 20 то лет, соответственно я просто не помню, был ли я в башне танка. Все таки танковый батальон выполнял отдельно от наз свои задачи, и мы с ними не взаимодействовали в обычной жизни, хотя они были на 2 этажа выше в казарме. Нам хватало и тех трех мотострелковых батальонов (около 1000 человек) с их техникой - БМП-2, ГАЗ-66, КАМАЗами, МТЛБ и т.п., которые между собой на учениях взаимодействовали. Про танки помню только, как один из них застрял по весне (может осени, не помню точно) в луже, которую КАМАЗ спокойно проезжал и как его вытаскивали еще 2 танка тросами. Запомнил потому, что удивился, что танк может застрять, да еще в такой, не сильно глубокой яме.

Цитата:
в общем тебя, автор, можно разобрать на части почти в каждом предложении.
если тебе не достаточно игровых возможностей без бабла - плати.
не можешь платить столько на сколько у тебя желаний ? - играй в шашки дома с детьми. гораздо больше пользы. хотя бы дети будут умнее отца.


1. Ну так разбери, хотя бы по паре предложений из обсуждаемого текста. Жду не дождусь. Пока же вижу кучу общих фраз и обиду, что какой-то там Freevad "катит бочку" на проект, в который ты вложил деньги, а значит проект хороший, а этот субъект (я то есть) сволочь, поскольку непрозрачно намекаю, что за проектом стоят "редиски" и платить им не стоит.
2. Что делать с деньгами, которые я зарабатываю я уж, как нибудь, сам решу. Но за совет спасибо. Посмотрим, кстати, через полгода - год, изменится ли твое мнение относительно отношения к тебе же со стороны разработчиков.
3. Дорогой ты наш человек, если ты думаешь, что шашки - это просто, значит ты не умеешь в них играть и не понимаешь о чем говоришь.
4. Дети, как правило умнее родителей, и я бы очень хотел, чтобы так и было с моими детьми. Однако коль ты к этому относишься с таким пренебрежением, то пусть твои будут тупее тебя. Пусть твое желание сбудется.

Цитата:
ПыСы:
я не защищаю танки.
есть принцип в нашем капиталистическом мире и его я объясняю.
ПостПыСы:
я чуть более года назад зарегался в танках. год играл без денег. прокачал желаемые ветки до 9 уровня не покупая 10 уровень (но 10 уровень по опыту открыты) из-за того, что был интерес к другим типам техники.
перед НГ купил прем на полгода. компенсировал тем самым время присутствия игры за тот же результат, а именно: меньше времени на больший результат.

Очень рад, но повторюсь, пройдет полгода - год и посмотрим изменится ли твое мнение, после того, как ты на себе прочувствуешь отношение разработчиков к тебе. В частности, обратишь внимание на такой, немаловажный момент, что без премиум аккаунта игра работает хуже в плане стабильности пинга и количества "лагов". Удачи!

_________________
Не забывайте о том, что мое мнение может не совпадать с общепринятым, и я могу ошибаться.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2012
Freevad
простите, а вы вообще кто?


 

Geselle
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2005
Откуда: из...
Фото: 40
Dead Warrior писал(а):
Freevad
простите, а вы вообще кто?

С утра человеком был, а что? Или интересует что-то конкретное? Спрашивайте точнее тогда. Можете профиль посмотреть, в принципе, сведения о "железе" там немного устарели, но почти все то что там указано есть и работает.

_________________
Не забывайте о том, что мое мнение может не совпадать с общепринятым, и я могу ошибаться.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.09.2008
Откуда: г. Липецк
Freevad писал(а):
Ну так разбери, хотя бы по паре предложений из обсуждаемого текста

А можно мне?
Ну так, выборочно
но всё равно очень много букв, поэтому спрячу под спойлер
Цитата:
Самое же важное заключается в том, что игра на танках выше 9-го уровня, даже при наличии премиум аккаунта, не позволяет выходить игроку в плюс по серебру не только при неудачном бое, но и при условии хорошо проведенного боя, особенно, если в итоге команда проиграла. Средний бой на 10-ках стабильно сокращает количество заработанного игроком «серебра», мотивируя его играть на относительно низкоуровневых танках.

Среднестатистическому игроку. Многие на "десятках" стабильно катаются в плюс.
Но вообще - убыточность хайлевельной техники задумывалась изначально, ещё на бете, во избежание засилья топовых танков в боях и дабы стимулировать игроков играть не только на "десятках". Вы ещё не застали огромный ап доходности перед релизом - до этого приехать "в ноль" даже на 9-х уровнях было весьма затруднительно.

Цитата:
Стоит отметить также, что «премы» по замыслу разработчиков, не должны давать игроку возможности насладиться игрой, они должны быть унылыми

Раскройте, пожалуйста, значение определения "унылые". Не кажется ли вам, что это через чур субъективная оценка?

Цитата:
Такие аккаунты, кстати, называют «твинками», классический «твинк» – половозрелый смазливый подросток, коих любят 45-летние неудовлетворенные дамы, ибо «твинки» хотя и быстрые, но способны к нескольким порциям фрикций в день.

Можно раскрыть источник таких сведений?
Вообще, такая тональность выдаёт... кхм... как бы помягче... некоторый баттхерт, испытываемый вами по отношению к таким игрокам. Посудите здраво, со стороны - откуда вам знать об их внешности, половых пристрастиях и прочим особенностях их интимной жизни?
Мне, например, известно огромное количество случаев, когда твинки выкачивали взрослые дядьки далеко за 30 лет. Им, кстати, это сделать куда сподручнее, чем разным юношам, ибо финансовая самостоятельность уже совсем на другом уровне.
В общем, этот выпад резко портит впечатление от всей статьи, имхо.

Цитата:
Кстати, как выяснилось на официальном форуме игры, раньше люди умудрялись вкладывать в игру СОТНИ ТЫСЯЧ РУБЛЕЙ! Я понимаю, что если у человека есть свободные средства и ему не накладно постепенно купить все премиальные танки, а также постоянно докупать премиум аккаунт, но вкладывать ТАКИЕ ДЕНЬГИ НА ДОНАТ — это уже граничит с психическим расстройством!

Берите больше - миллионы
И почему сразу "расстройство"? Т.е., покупать футбольный клуб (или хотя бы часы за миллион) - это нормально, а вкладывать деньги в онлайн игру - нет? Кроме того, всё зависит от обеспеченности: сотня тысяч для кого-то - это мелкие расходы.
Так что не спешите с диагнозом.

Цитата:
Я служил в армии, много раз был внутри БМП-2, но, увы, мне не довелось быть оператором-наводчиком этой боевой машине и пострелять из нее, хотя я и ездил в ней много раз в качестве десанта, в том числе при длительных маршбросках. И внутрь танка мне, как то тоже не довелось попасть (хотя, может я просто и не помню уже, все таки почти 20 лет прошло с тех пор), однако танки в соседнем батальоне были.

При чём тут вообще реальный опыт? Начнём с того, что танки указанного периода вообще "сходу" обычно не стреляли.
Сведение - обычная игровая условность. Точно так же, как тряска ствола после бега в DayZ SA, например.

Цитата:
Точность танков стала существенно выше.
К хорошему привыкаешь быстро, поэтому игроки стали играть и радоваться тому, что случайностей стало меньше, принцип – «наводись и попадешь» стал работать даже на «косых» советских и китайских орудиях (которые на самом деле примерно такие же точные, как и немецкие или Британские), в игру пришла масса игроков, которые и не играли до улучшения точности и все вроде пошло в гору…

Извините, такого не было.
Прирост игроков никак не был связан с манипуляциями касательно разброса. Ап точности (точнее, вероятности попасть ближе к центру круга сведения) был, когда вечерний онлайн ру-кластера уже переваливал за полмиллиона игроков.
Кроме того, мне крайне интересно, какие такие "старожилы" говорили про "относительную точность в начале игры". Альфа-тестеры, что ли? Потому что на бете всё было уже так, как сейчас, с незначительными вариациями.

Цитата:
резкое снижение производительности при эффектах взрывов, перманентная переделка игровых карт, ухудшение «играбельности» целых классов техники и т.п. «мелочи», вызывающие недоумение.

Снижение производительности при взрывах и прочих эффектах - проблема огромного числа игр. И вполне логичная и объяснимая проблема.
Ухудшение играбельности - это, я так понимаю, про балансные правки? Ну, куда от этого деться? Это правильно.

Цитата:
Что же делать? Что делать? Что делать?! Думают разработчики… Эврика! Запускаем мозговой штурм… И тут один

Домыслы. Извините.
Ну или не домыслы, если так угодно, а гипотеза. Совершенно ничем не подтверждённая.

Цитата:
большинство, так называемые «имбы». Более того, наличие всеми признанных «имб» не ухудшает игру, поскольку человек не любит однообразия, ему довольно быстро надоест играть только на «имбах» и он начнет пробовать играть на другой технике, менее удобной для игры, тем самым повышая свой уровень геймплея.

Сразу видно, вы не застали времена имбовости арты. По 8 арт в команде - это была норма для прайм-тайма. И, представьте, никому не надоедало - а если надоедало, то на общей картинке это никак не сказывалось, арты меньше не становилось.

Цитата:
Если раньше, средняя статистика побед (винрейт) примерно соответствовала уровню игроков — то есть ниже среднего — 47% побед, уникум — 65% за сессию (в день), то теперь стало твориться нечто невообразимое.
Теперь, в один день у тебя сессия боев может иметь невероятно высокий винрейт — до 90% побед, в другой день — 20-40% побед, в третий — на несколько процентов ниже чем твой текущий винрейт. Не редкостью стали «сетапы» состоящие на 80-90% из танков одинакового типа.

И такого никогда не было. Всегда были удачные и неудачные серии (дни). У меня три года назад была серия из 17 побед подряд, например. И два года назад - из 9 поражений (винрейт за день был - 0%, потому что после 9-го боя я выключил игру).
Сетапы из танков одного типа - опять же, арта во время имбовости. Или ПТ на еу-кластере после ввода 9-х и 10-х уровней.

Цитата:
Игра все больше стала зависеть не от умений игрока, а от банальной случайности. Более того, внешне кажется, что разработчики делают все, чтобы именно случайность — именно «везучесть» или «невезучесть» игрока была определяющим фактором в результатах боев и в уровне циферок, так радующих мужской глаз — то есть тот самый «рандом», твое влияние на который минимально.

Ну вот мы и пришли к самому главному.
Нет никакой абсолютной везучести или невезучести. Те, кто 4 года назад имел винрейт 65%, например (рейтингов тогда ещё не было) - и сейчас имеют такой же. Что, им везёт "за старые заслуги"? Или, по-другому: почему топ-игрокам регулярно якобы "везёт", а товарищам с 40% - хронически "не везёт"? Да потому что дело в скилле. Сливы в рандоме по куче боёв подряд бывают даже у игроков из команд WGL.
Да, в конкретном бою вам может не повезти с командой, ВБР, пятка не вовремя зачешется... Зато повезёт потом, если вы не человек-гигантская флюктуация (ну, тогда к специалистам и в Книгу рекордов Гинесса). Грубо говоря: 4-х боях вам не повезло, в 4-х повезло - а ещё в 2-х всё зависит от вас. И эти два боя - разница между винрейтом в 40 и 60%. Только 10 боёв - очень маленькая выборка.

Цитата:
Теория вероятностей такую возможность конечно не исключает (их исключает здравый смысл и мой жизненный опыт, а также непропорционально частая встречаемость таких (с неоправданно высоким процентом побед) игроков в последнее время), но вывод напрашивается сам собой

Эм... Тут один вывод - роты и клановые бои. А вовсе не то, что вы написали дальше.
Именно так достигается адский винрейт при никакой эффективности.

Цитата:
Я несколько раз перезагрузил клиент игры, и через какое-то время оказался в ангаре, так и не попав в бой. Я попробовал специально три раза попась в бой — результат тот же. ...
О чем это говорит?

Это говорит о том, что тестовый клиент - он на то и тестовый. То, что на тысячу сто первое описание проблемы никто не реагирует - тоже вполне закономерно.

Цитата:
Не верите? Смотрите сами на скриншот моего общения с их представителями, я конечно их провоцирую, но я ведь частное лицо в данном случае и действительно разозлен, но посмотрите на их ответ, на мой взгляд он просто шедеврален!

Чрезвычайно корректный и закономерный ответ. Я бы вам перманент выписал за такое, например.
Капс, кстати - это дурной тон в любой переписке. А бездоказательные обвинения (кто кого обманывает?) - это клевета.
И после того, как вы пишете такое сообщение, вы удивляетесь тому, что (цитирую): "основная масса работников компании Wargaming относится к пользователям их продукции примерно с таким лозунгом: «Да плевать мы хотели на это тупое быдло"? Так вы же сами такими вот постами подкрепляете подобное отношение.


Итоговое впечатление - написано эмоционально и бездоказательно. Чувствуется обида - на всех, на нехороших разработчиков, на папок-нагибаторов-смазливых подростков и т.д.. Объективизмом и конструктивом и не пахнет.

_________________
Audaces fortuna juvat


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2012
Freevad писал(а):
С утра человеком был, а что? Или интересует что-то конкретное? Спрашивайте точнее тогда. Можете профиль посмотреть, в принципе, сведения о "железе" там немного устарели, но почти все то что там указано есть и работает.

Железо тут при чем? Вы кто есть? Из Вашего профиля мне это непонятно.


 

Geselle
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2005
Откуда: из...
Фото: 40
S.S.
Да не вопрос, можно :tooth:
Цитата:
Среднестатистическому игроку. Многие на "десятках" стабильно катаются в плюс.
Но вообще - убыточность хайлевельной техники задумывалась изначально, ещё на бете, во избежание засилья топовых танков в боях и дабы стимулировать игроков играть не только на "десятках". Вы ещё не застали огромный ап доходности перед релизом - до этого приехать "в ноль" даже на 9-х уровнях было весьма затруднительно.

К чему это сказано? Я это в статье отметил просто, как имеющий место факт, он имеет место? Имеет место, а где мною сказано, что это хорошо или плохо?

Резюме в том разделе статьи "Экономика игры" - предпоследний абзац:
Цитата:
Стороннему человеку, кстати, может показаться все это бредом, какие еще «премы», какие еще деньги туда вкладывать, если можно и так поразвлекаться, бесплатно, но ведь, по большому счету, любой мужчина — это все тот же маленький мальчик, который любит игрушки, разве что цена их несколько выше, чем в детстве и он подсознательно хочет быть «самым крутым» в своей песочнице, а сетевая игра – это относительно простой способ ощутить свою крутизну, без тяжелых и изнуряющих физических или умственных нагрузок.


Вы с этим не согласны, или это неверно? :old_eek:

Цитата:
Можно раскрыть источник таких сведений?
Вообще, такая тональность выдаёт... кхм... как бы помягче... некоторый баттхерт, испытываемый вами по отношению к таким игрокам. Посудите здраво, со стороны - откуда вам знать об их внешности, половых пристрастиях и прочим особенностях их интимной жизни?
Мне, например, известно огромное количество случаев, когда твинки выкачивали взрослые дядьки далеко за 30 лет. Им, кстати, это сделать куда сподручнее, чем разным юношам, ибо финансовая самостоятельность уже совсем на другом уровне.
В общем, этот выпад резко портит впечатление от всей статьи, имхо


1. А вы внимательно статью почитайте, там написано:
Цитата:
вывод мной сделан на основании того, что в их «ангарах», как правило имеется один-два премиумных танка (к примеру ИС-6 у любителей стиля игры — БРТ или FCM-50T у любителей скрытной игры на быстрых танках) и множество так назывемых «имбовых», то есть максимально комфортных для игры и «нагиба» прокачиваемых танков (батчатов, вафель, американских ПТ САУ 10 уровня и т.п.) при полном отсутствии промежуточных танков


2. Я взрослый дядька за 30 лет, и у меня нет твинка, со мной что то не так? :old_lol: А вот если я заведу твинк, он будет где-то между синим и фиолетовым по рейтингу и статистике, при условии, конечно, что я такую цель поставлю (максимально высокий рейтинг), но стану ли я от этого играть на самом деле настолько, насколько хорошим будет "стата" и рейтинг моего "твинка"? Нет, не стану, поэтому и отношение мое к "твинкам" такое, настороженное...

Цитата:
Раскройте, пожалуйста, значение определения "унылые". Не кажется ли вам, что это через чур субъективная оценка?

1. Унылый- в моем случае имеется "наводящий уныние своим однообразием, монотонностью и т.п.; безрадостный, скучный.".
2. А где я написал, что мое мнение истинно верно? Мое мнение по определению субъективно, ибо я субъект объективной реальности, имеющий свои личные стереотипы и заблуждения, относительно этого мира.

Цитата:
Берите больше - миллионы
И почему сразу "расстройство"? Т.е., покупать футбольный клуб (или хотя бы часы за миллион) - это нормально, а вкладывать деньги в онлайн игру - нет? Кроме того, всё зависит от обеспеченности: сотня тысяч для кого-то - это мелкие расходы.
Так что не спешите с диагнозом.


Вот тот конкретный постинг, про то, что человек вложил в игру больше 100к рублей. Я ему верю на слово. Но он, конечно, может и преувеличивать. Однако, платить такие деньги на донат - это да, то же самое что и покупать футбольные клубы, выгодное вложение! :old_lol:

Цитата:
При чём тут вообще реальный опыт? Начнём с того, что танки указанного периода вообще "сходу" обычно не стреляли.
Сведение - обычная игровая условность. Точно так же, как тряска ствола после бега в DayZ SA, например.


При том, что это верное решение, и в статье я так и написал:

Цитата:
В целом, попытка разработчиков превратить недостаток в достоинство весьма и весьма похвальна, и вполне оправдана, но только в рамках разумного.


Цитата:
Извините, такого не было.
Прирост игроков никак не был связан с манипуляциями касательно разброса. Ап точности (точнее, вероятности попасть ближе к центру круга сведения) был, когда вечерний онлайн ру-кластера уже переваливал за полмиллиона игроков.
Кроме того, мне крайне интересно, какие такие "старожилы" говорили про "относительную точность в начале игры". Альфа-тестеры, что ли? Потому что на бете всё было уже так, как сейчас, с незначительными вариациями.


Вот ссылка, поищите сами, уж очень много там постингов людей, которые рассказывают про "ап точности в 0.8.6" и "нерф" в 0.9.6.

Цитата:
Снижение производительности при взрывах и прочих эффектах - проблема огромного числа игр. И вполне логичная и объяснимая проблема.
Ухудшение играбельности - это, я так понимаю, про балансные правки? Ну, куда от этого деться? Это правильно.


Тут я согласен. :old_redface:

Цитата:
Домыслы. Извините.
Ну или не домыслы, если так угодно, а гипотеза. Совершенно ничем не подтверждённая.


А я и не претендую на слив информации разработчиками мне. Да, гипотеза, но вполне логичная.

Цитата:
Сразу видно, вы не застали времена имбовости арты. По 8 арт в команде - это была норма для прайм-тайма. И, представьте, никому не надоедало - а если надоедало, то на общей картинке это никак не сказывалось, арты меньше не становилось.


Да не застал, поэтому и критикую то, что сделано последний год, а не то, что делалось до 0.9.0.

Цитата:
И такого никогда не было. Всегда были удачные и неудачные серии (дни). У меня три года назад была серия из 17 побед подряд, например. И два года назад - из 9 поражений (винрейт за день был - 0%, потому что после 9-го боя я выключил игру).
Сетапы из танков одного типа - опять же, арта во время имбовости. Или ПТ на еу-кластере после ввода 9-х и 10-х уровней.


А вот у меня такое появилось в последние полгода, раньше такого не было, максимум 2-3 поражения/победы подряд было.

Цитата:
Ну вот мы и пришли к самому главному.
Нет никакой абсолютной везучести или невезучести. Те, кто 4 года назад имел винрейт 65%, например (рейтингов тогда ещё не было) - и сейчас имеют такой же. Что, им везёт "за старые заслуги"? Или, по-другому: почему топ-игрокам регулярно якобы "везёт", а товарищам с 40% - хронически "не везёт"? Да потому что дело в скилле. Сливы в рандоме по куче боёв подряд бывают даже у игроков из команд WGL.
Да, в конкретном бою вам может не повезти с командой, ВБР, пятка не вовремя зачешется... Зато повезёт потом, если вы не человек-гигантская флюктуация (ну, тогда к специалистам и в Книгу рекордов Гинесса). Грубо говоря: 4-х боях вам не повезло, в 4-х повезло - а ещё в 2-х всё зависит от вас. И эти два боя - разница между винрейтом в 40 и 60%. Только 10 боёв - очень маленькая выборка.


К сожалению, если я попадаю в команду, где игроки из WG лиги, то в 70% случаев будет слив нашей команды, даже если у нас все фиолетово-сине-зеленые, а у них желто-коричневые. Это к вопросу о "везучести". Да это моя субъективная особенность, мне даже экзаменационные билеты на экзаменах попадались с исключительно теми вопросами, которые я не успел подготовить. Увы и ах. Можете считать, что это лично я такой невезучий...

Цитата:
Эм... Тут один вывод - роты и клановые бои. А вовсе не то, что вы написали дальше.
Именно так достигается адский винрейт при никакой эффективности.

для "желтых" и "зеленых" - да, для красных, увы, не верю.

Цитата:
Это говорит о том, что тестовый клиент - он на то и тестовый. То, что на тысячу сто первое описание проблемы никто не реагирует - тоже вполне закономерно.

Нет, это говорит об отношении к игрокам компании, потому что написать в шапке темы что-то типа: "Уважаемые танкисты, мы знаем о невозможности многих из Вас войти в бой и других проблемах с входом в игру и принимаем все возможное и невозможное чтобы решить проблему, но на это нужно время! Ориентировочно все заработает к такому-то времени. Спасибо за терпение, с уважением, разработчики!" совсем несложно.

Цитата:
Чрезвычайно корректный и закономерный ответ. Я бы вам перманент выписал за такое, например.
Капс, кстати - это дурной тон в любой переписке. А бездоказательные обвинения (кто кого обманывает?) - это клевета.
И после того, как вы пишете такое сообщение, вы удивляетесь тому, что (цитирую): "основная масса работников компании Wargaming относится к пользователям их продукции примерно с таким лозунгом: «Да плевать мы хотели на это тупое быдло"? Так вы же сами такими вот постами подкрепляете подобное отношение.

Вы знаете, а я не использовал излишнего количества слов с "капсом", поэтому все в рамках приличия. А вот компания ОБЯЗАНА терпеть такие обращения и отвечать на них максимально корректно, а если она этого не делает, каким бы быдловатым не было обращение, то и подтверждает действием то что Вы и процитировали: "«Да плевать мы хотели на это тупое быдло". А по поводу перманентного бана - это да, отличное решение, забанят примерно 5% пользователей и получится настоящее болото по принципу 95%. :tooth:

Надеюсь ответил на все вопросы. :old_redface:

Dead Warrior
Цитата:
Железо тут при чем? Вы кто есть? Из Вашего профиля мне это непонятно.


Я - человек, мужского пола, образование высшее, женат, двое детей, не состоял, не привлекался, не участвовал. Так понятно, или все же конкретизируете вопрос? Что конкретно интересует? Имя, фамилия и отчество? Посмотрите другие мои статьи на ПС, я некоторые из них подписывал полным именем. Интересует что-то другое? Уточните.

P.S.
Цитата:
Итоговое впечатление - написано эмоционально и бездоказательно. Чувствуется обида - на всех, на нехороших разработчиков, на папок-нагибаторов-смазливых подростков и т.д.. Объективизмом и конструктивом и не пахнет.

Ага, я на всех в обиде, особенно на "папок-нагибаторов", которые смогли реализовать только в обсуждаемой игре, смазливых подростков, ибо был не смазливый, нехороших разработчиков, ибо они хорошие, это просто я сволочь и т.д. (типа "Весь мир дерьмо, все бабы стервы и солнце - долбаный фонарь"). Вы совершенно правы, а еще я сомневался в грядущем торжестве коммунизма, в свое время. В общем я грешен и не стою затраченного на меня времени. :old_razz:

_________________
Не забывайте о том, что мое мнение может не совпадать с общепринятым, и я могу ошибаться.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2012
Freevad писал(а):
Я - человек, мужского пола, образование высшее, женат, двое детей, не состоял, не привлекался, не участвовал. Так понятно, или все же конкретизируете вопрос? Что конкретно интересует? Имя, фамилия и отчество? Посмотрите другие мои статьи на ПС, я некоторые из них подписывал полным именем. Интересует что-то другое? Уточните.

Ну вот теперь понятно, что вы обычный графоман, на которого не стоит тратить свое время.
Большое спасибо!


 

Geselle
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2005
Откуда: из...
Фото: 40
Dead Warrior
Цитата:
Ну вот теперь понятно, что вы обычный графоман, на которого не стоит тратить свое время.
Большое спасибо!

Ах, так вот что Вас интересовало? Ну да, я графоман, но не обычный :tooth: . А "типа" титулованный (на этом сайте) :old_razz: Моя графоманская позиция за номером III. Просто давно не "графоманил", а тут от скуки выдал "высер аццкого Сотоны".

_________________
Не забывайте о том, что мое мнение может не совпадать с общепринятым, и я могу ошибаться.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.01.2009
Откуда: Москва
Фото: 2
Freevad писал(а):
Однако, платить такие деньги на донат - это да

Freevad писал(а):
2. Что делать с деньгами, которые я зарабатываю я уж, как нибудь, сам решу. Но за совет спасибо.


1. Заработок серы: акции каждую неделю, при введении КБ можно было заработать десятки миллионов, на ЛБЗ я сам заработал более 2 млн даже недопройдя штуг, на 5-6лвл самый высокий коэффициент получаемого серебра на нанесенный урон.
2. Премиум танки: Вы сами разделили игроков на категории, так танки тоже под разные стили игры. Да согласен, есть удачные ПрТ и есть соотв. не очень.
3. Тестовый сервер - это тестовый сервер. Нашли ошибку, написали о ней и ждите пока исправят. Неужели никогда в жизни небыли альфа/бета тестером и не писали баг-репорты!? А вот угрожать не стоило совсем. 9.7 еще не вышел, а вы уже волну гоните. Запомните, на тесте вы тестер, а не игрок. В ваши обязанности (тестера) входит оповещение разработчика об обнаруженной ошибке, в как можно более информативном виде. По возможности тестирование изменений приводимых в патчноуте. Как минимум игра для сбора статистики.
4. Про твинков не понял, зачем это вообще писать? Ну создал себе человек твинкаря, хочет любоваться на фиолетовые пикселы оленемера, что с того то?
5. Давно уже стало ясно что разрабы вводят имбы на 9/10 лвл чтобы срубить бабла с тех кто будет проходить за свободный, а через 4-5 месяцев нерфят технику. А сейчас из-за кризиса в РФ у них продажи ПрТ и ПА упали в разы.
6. Назовите мне десятку f2p игр где разработчик относился бы к сообществу с почтением и шел бы на уступки, эдакий fan-service. Капитализм он такой. По сравнению с mail.ru, WG альтруисты.

Ни в коем случае не считайте меня защитником WG. Но ваша конструктивная критика написана на эмоциях. Особенно это заметно в конце, где вы коверкаете слова.
Насчет конкурентов, их нет. По крайней мере пока. AW еще не вышел, а WT скорее симулятор, чем аркада.

_________________
bbom > WDScaramush ヽ(≧ω≦)ノ
Да ты гонишь! (с) КО


 

Geselle
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2005
Откуда: из...
Фото: 40
WDScaramush
Цитата:
Особенно это заметно в конце, где вы коверкаете слова.

Спасибо за постинг, информативно. Однако, где я коверкаю слова? Если вы про "разговор разработчиков", то я сначала хотел в рифму его сделать, а потом решил, что оно мне не надо, не стоят они того. :tooth:
Что касается твинков - если это единственная причина, по которой статья народу не нравится, то да, видимо незнамо в самое больное место пнул... :old_redface:

Уж простите вы меня, нехорошего,
Что про "твинков" написал не подумавши,
Уж и плачу я теперь и страдаю,
И все больше минусОв получаю...

Но каким бы я редиской бы не был,
Твинкомания - все ж дело плохое,
Ибо надо всегда Быть, не Казаться,
Тем что Есть ты в игре в Самом деле...

Да и смысла в этих циферках нету,
Коли в жизни ты есть Человечище,
То прикроешь ты в игре и оленя,
Да и раку продавить фланг поможешь...

Ну а коли пидобир, ты и бяка,
Все равно твоя команда сольет,
Только злость еще познают ребята,
Что ты вроде фиолетовый, а дно!

В общем, на тестовом сервере у меня нет ни каких обязанностей, ибо это дело добровольное. А вот признать наличие проблемы - это Поступок (с большой буквы), а прятать и замалчивать проблему - это трусливое и недостойное поведение.

P.S. Кстати, разработчики, как игнорировали игроков, так и продолжают. Неделя неработоспособного теста и ни одного комментария - полет нормальный :old_lol:

_________________
Не забывайте о том, что мое мнение может не совпадать с общепринятым, и я могу ошибаться.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.09.2008
Откуда: г. Липецк
Freevad писал(а):
Ага, я на всех в обиде, особенно на "папок-нагибаторов", которые смогли реализовать только в обсуждаемой игре, смазливых подростков, ибо был не смазливый, нехороших разработчиков, ибо они хорошие, это просто я сволочь и т.д. (типа "Весь мир дерьмо, все бабы стервы и солнце - долбаный фонарь"). Вы совершенно правы, а еще я сомневался в грядущем торжестве коммунизма, в свое время. В общем я грешен и не стою затраченного на меня времени.

"Вам не стоит паясничать. Вы утрируете и у вас ничего не получается."©
Опять же, откуда пустой тезис про самореализацию? Статистическая выборка или домыслы из-за обиды? Вы не смогли "реализоваться" в игре, это видно - и отсюда непрекращающиеся нападки и желчь по отношению к тем, кто рукастее вас. Этим просто пропитаны некоторые места вашего текста - и это довольно сильно портит всё впечатление.
Да и вообще - ну есть твинки, и что? Кому-то нечем заняться - пусть развлекаются; зачем на этом заострять внимание?

Freevad писал(а):
К чему это сказано? Я это в статье отметил просто, как имеющий место факт, он имеет место? Имеет место, а где мною сказано, что это хорошо или плохо?

Уточнение.

Freevad писал(а):
2. Я взрослый дядька за 30 лет, и у меня нет твинка, со мной что то не так?

Где я написал, что твинки есть у всех "взрослых дядек"? Точно так же, они есть далеко не у всех школьников. Вообще, процент твинков в игре довольно мал, имхо.

Freevad писал(а):
1. Унылый- в моем случае имеется "наводящий уныние своим однообразием, монотонностью и т.п.; безрадостный, скучный.".
2. А где я написал, что мое мнение истинно верно? Мое мнение по определению субъективно, ибо я субъект объективной реальности, имеющий свои личные стереотипы и заблуждения, относительно этого мира.

Демагогия. Понятно, что мнение каждого человека - субъективное, но это не должно отменять стремления к объективизму и попыток по возможности избежать этих самых субъективных оценок.
"Унылый танк" - это субъективная оценка; но разумный человек должен понимать, что без особого труда можно найти игрока, который подобным образом оценит любой произвольно выбранный танк; с другой стороны, так же легко можно найти человека, который не согласится с предыдущей оценкой и скажет, что этот танк "не уныл". Линейка премиум техники подобрана так, чтобы каждый смог большинство игроков смогло выбрать что-то подходящее под свой стиль игры. Понятное дело, если вам нравится геймплей на 50t, то ИС-6 может показаться унылым - и наоборот. Но это не повод говорить об "унылости" танка - это всего лишь значит, что вам этот танк не нравится и/или вы его "не осилили".

Freevad писал(а):
Однако, платить такие деньги на донат - это да, то же самое что и покупать футбольные клубы, выгодное вложение

При чём тут - выгодное? Мало кто рассматривает танки (и любое другое хобби) как коммерческий проект - они по определению убыточны. Как вы верно написали: в каждом живёт ребёнок, но кто-то легко может позволить себе игрушку за тысячу рублей, а кто-то - за сотню тысяч или за миллион.

Freevad писал(а):
Вот ссылка, поищите сами, уж очень много там постингов людей, которые рассказывают про "ап точности в 0.8.6" и "нерф" в 0.9.6.

Я прекрасно помню этот ап. Игра уже была на пике популярности, - я писал к тому, что этот ап никакого особенного прироста игроков не вызвал.

Freevad писал(а):
для "желтых" и "зеленых" - да, для красных, увы, не верю.

Легко. Лично наблюдал. Когда ты хреновый игрок и тебя "тащат" таким образом - настрел и эффективность будут куда меньше, чем в соло-рандоме. Вплоть до нуля дамага и ни одного полезного действия за бой. Всё расхватают более опытные сокомандники.

Freevad писал(а):
А вот компания ОБЯЗАНА терпеть такие обращения и отвечать на них максимально корректно, а если она этого не делает, каким бы быдловатым не было обращение, то и подтверждает действием то что Вы и процитировали: "«Да плевать мы хотели на это тупое быдло". А по поводу перманентного бана - это да, отличное решение, забанят примерно 5% пользователей и получится настоящее болото по принципу 95%.

Не льстите себе. Банить придётся как раз 95% - посмотрите на количество нытиков на оффоруме, например. Ноет, плачется, критикует разработчиков, но продолжает при этом есть кактус - как раз абсолютное большинство игроков. И это был бы отличный вариант - каким адекватным было общение на форуме и сама игра на бете, например!.. Но, увы, это фантастика.
Что касается политики компании: компания ничего никому не обязана (кроме того, что прописано в соответствующих документах, конечно). "Клиент всегда прав" - это популистский лозунг. Клиент прав ровно до того момента, пока ведёт себя корректно, высказывает свои претензии аргументированно и спокойно. Ни одна солидная компания не будет терпеть хамства в свой адрес или адрес своих сотрудников. WG в этом смысле молодцы - нытиков терпят, хамов - банят. Всё верно.

_________________
Audaces fortuna juvat


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.03.2011
Откуда: Челябинск
Фото: 1
Freevad ведь свет клином на танчиках не сошелся, можно подобрать игру по вкусу. Навскидку пример.


 

Geselle
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2005
Откуда: из...
Фото: 40
S.S.
Цитата:
Опять же, откуда пустой тезис про самореализацию? Статистическая выборка или домыслы из-за обиды? Вы не смогли "реализоваться" в игре, это видно - и отсюда непрекращающиеся нападки и желчь по отношению к тем, кто рукастее вас. Этим просто пропитаны некоторые места вашего текста - и это довольно сильно портит всё впечатление.

Интересно, а с чего Вы решили, что я не смог "реализоваться" в игре? Я вполне себе реализовался в игре, в кланы приглашают, рейтинг растет, умение "ногебать" тоже, хотя цели именно "реализоваться" в игре не было. Был просто период кризиса среднего возраста, который, слава Богу, завершается. Или Вы думаете, что я мечтаю стать "вододелом" типа Джова или Амвея921 (та еще секта, кстати, компания "Амвей"), или Вы думаете я завидую более "рукастым" в игре? Поверьте, мне есть чем похвастаться в реальной жизни, а игра - да, затянула, как болото и не более того, но выбираться уже начал и статья моя - свидетельство этому.

Цитата:
Демагогия. Понятно, что мнение каждого человека - субъективное, но это не должно отменять стремления к объективизму и попыток по возможности избежать этих самых субъективных оценок.
"Унылый танк" - это субъективная оценка; но разумный человек должен понимать, что без особого труда можно найти игрока, который подобным образом оценит любой произвольно выбранный танк; с другой стороны, так же легко можно найти человека, который не согласится с предыдущей оценкой и скажет, что этот танк "не уныл". Линейка премиум техники подобрана так, чтобы каждый смог большинство игроков смогло выбрать что-то подходящее под свой стиль игры. Понятное дело, если вам нравится геймплей на 50t, то ИС-6 может показаться унылым - и наоборот. Но это не повод говорить об "унылости" танка - это всего лишь значит, что вам этот танк не нравится и/или вы его "не осилили".

У Вас в ангаре есть Тог2? Это замечательный танк? Не могли бы Вы опровергнуть тезис об унылости этого "премтанка" ссылкой на сыгранный Вами "великолепный" бой? :tooth:
Кстати, Вы таки прочитайте внимательно, что я написал. Я писал о НОВЫХ "премах", а не об ИС-6 или АМХ 50Т. Уверен, что через определенное время их из игры выведут, так как они, как раз не относятся к категории "унылых", хотя и премиальные, и осилить их несложно, они просто для разных стилей игры и всего лишь. Однако базовый принцип "не подставляться", актуален для обоих, разница лишь в том, что ИС-6 прощает больше ошибок, чем АМХ, но и пробивает хуже.

Цитата:
При чём тут - выгодное? Мало кто рассматривает танки (и любое другое хобби) как коммерческий проект - они по определению убыточны. Как вы верно написали: в каждом живёт ребёнок, но кто-то легко может позволить себе игрушку за тысячу рублей, а кто-то - за сотню тысяч или за миллион.


Вот и я о том, что хобби не обязательно должно быть связано с "Миром танков", а в идеале - еще и доход приносить.

Цитата:
Легко. Лично наблюдал. Когда ты хреновый игрок и тебя "тащат" таким образом - настрел и эффективность будут куда меньше, чем в соло-рандоме. Вплоть до нуля дамага и ни одного полезного действия за бой. Всё расхватают более опытные сокомандники.


Спасибо за информацию, однако маловероятно, что на первом-третьем уровне в "скиллованную" команду возьмут новичка, хотя это и не исключено.

Цитата:
Не льстите себе. Банить придётся как раз 95% - посмотрите на количество нытиков на оффоруме, например. Ноет, плачется, критикует разработчиков, но продолжает при этом есть кактус - как раз абсолютное большинство игроков. И это был бы отличный вариант - каким адекватным было общение на форуме и сама игра на бете, например!.. Но, увы, это фантастика.
Что касается политики компании: компания ничего никому не обязана (кроме того, что прописано в соответствующих документах, конечно). "Клиент всегда прав" - это популистский лозунг. Клиент прав ровно до того момента, пока ведёт себя корректно, высказывает свои претензии аргументированно и спокойно. Ни одна солидная компания не будет терпеть хамства в свой адрес или адрес своих сотрудников. WG в этом смысле молодцы - нытиков терпят, хамов - банят. Всё верно.


Уважаемый, тут я не согласен с Вами, если хотите, можете почитать эту мою статью, когда-то давно уже, но я разбирал тему воздействия информации на нас, авось пригодится (к сожалению, там форматирование немного съехало после перезда на очередную версию ПС, но так даже прикольней смотрится в стиле "вырви глаз", отчасти).

Если по сути - то при любом манипулировании информацией, упор делается на примерно 10% представителей целевой группы, имеющих авторитет. А уж эти 10%, если они верят "вбросу" убедят всех остальных. На этом построена вся пропаганда, ибо ведомых много, а ведущих мало и тяжко ими быть. Как поет тот же Шнур (может он Вам не нравится, но песни его почти всегда, как говорится "не в бровь, а в глаз", хотя и на грани фола) "Только когда плывешь против теченья, Понимаешь, чего стоит свободное мненье". Соответственно, и "банят" всегда - те самые 5-10%, которые влияют на остальных, хотя гораздо проще их вовлечь (переманить) на свою сторону. А по поводу "клиент всегда прав" - ну это правило работает в рамках здравого смысла. Кстати, Ваше настойчивое желание отправить меня в перманентную "баню", противоречит их же правилам, поскольку по их правилам:

Цитата:
14. Оскорбление Администрации или Модераторов, обсуждение их действий в явной или неявной форме — включение режима read only на срок от 14 до 21 дня или перманентная блокировка доступа к Игре.

Данный пункт в целом дублирует пункт 1.1, разница лишь в том, что оскорбление направлено на представителей Администрации, потому наказание жёстче. Обратите внимание на то, что обсуждение действий Администрации также запрещено. Если у вас есть какие-либо замечания по работе Модераторов или претензии к Администрации, вы можете направить их в Центр поддержки пользователей.


Собственно я и обратился в "Центр поддержки пользователей" где и получил ответ, который в статье и продемонстрировал. Все по правилам.

Впрочем, если забанят - мне проще станет, давно было надо завязать с игрой.

_________________
Не забывайте о том, что мое мнение может не совпадать с общепринятым, и я могу ошибаться.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.10.2007
Откуда: Экибастуз, KZ
Как то мне стало интересно , сколько же я задонатил за все время игры, сумма вышла приличная - 900 $. Интерес к игре как то пропал автоматически, хотя почти не "краборук" (54% 1300).

Тем не менее , когда пришло письмо в WoWs решил попробовать. И знаете в текущем виде эта игра похожа на WoT 2011-2012 годов, имхо самые лучшие времена.

_________________
MAXIMUM MAXIMORUM


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.12.2005
Откуда: Москва
Фото: 38
Freevad писал(а):
Впрочем, если забанят - мне проще станет, давно было надо завязать с игрой.

А что мешает завязать без бана? Движок - ужасный, игроки - твинки-слащавые-подростки, ВГ - плохие, еще и денег ТРЕБУЮТ!!!111расрасрас.

Freevad писал(а):
А вот если я заведу твинк, он будет где-то между синим и фиолетовым по рейтингу и статистике, при условии, конечно, что я такую цель поставлю (максимально высокий рейтинг), но стану ли я от этого играть на самом деле

Не будет, не станешь. Хотя на 100-1000 боях, возможно, если повезет.
Последний раз, наверно, в школе что-то подобное слышал: "да я если захочу, я буду лучшим, но я не буду, потому что не хочу".

Видимо у автора глубокие познания в программировании, сетях, психологии, теории вероятности, маркетинге, монетизации игр, ну и внутренняя кухня ВГ тоже, явно, знакома не понаслышке.
Но больше похоже на
SRS_Red писал(а):
- ты нахватался не известно чего не известно где и, считая себя специалистом, но будучи абсолютным дилетантом
пытаешься "вывести на чистую воду" коварных варгейингов.

ЗЫ: Не считаю танки чем-то идеальным. В игре масса вещей, не устраивающих лично меня. Но, если я играю в танки, значит в целом я принимаю все эти правила, недостатки и условности. Перестанет устраивать - перестану играть. Разработчик мне ничем не ОБЯЗАН. И никто меня не кидал, потому что никто не обещал до начала моей игры, что все в игре будет строго определенным образом. А если кому-то кто-то чем-то ОБЯЗАН и не выполняет, надо в суд идти.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:
Deep1984 писал(а):
сколько же я задонатил за все время игры, сумма вышла приличная - 900 $. Интерес к игре как то пропал автоматически

Еще можно посчитать, сколько за всю жизнь потратил на кино/бары/сигареты/пиво/музыку или что-то подобное. Наверно тоже интерес пропадет автоматически...

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Freevad писал(а):
Интересно, а с чего Вы решили, что я не смог "реализоваться" в игре? Я вполне себе реализовался в игре

по акку не видно никакой реализации


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 46 • Страница 1 из 31  2  3  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Лаборатория














Новости

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan