Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   A_z_z_y   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 8362 • Страница 2 из 419<  1  2  3  4  5 ... 419  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.05.2015
Откуда: Москва
Фото: 6
#77

Здесь обсуждаются только видеокарты: AMD Radeon RX Vega 64 и Vega 56

В этой теме обсуждаются конкретные технические вопросы конкретных пользователей видеокарт,
всё остальное, включая цены, все вопросы выбора и приобретения, решаются в других темах.

Тема не для флейма и оффтопа (кто "слился", кому памяти мало, сколько кефира майнит ...).

#77 В этой теме карты не выбирают! #77

#77
#77 Помощь в выборе (какого производителя купить, цены, ...): Помощь в выборе PCI-E видеокарты + FAQ
#77 Подбор БП: Хватит ли мощности блока питания для этой системы?
#77 Тема для "исследований": "диванная" аналитика, мнения местных "экспертов" и т.д.
#77 Майнинг обсуждается здесь: Обсуждение конфигураций пк для майнинга
#77 FreeSync технология и мониторы: Какой монитор выбрать с FreeSync?

#77 Прежде чем задать любой вопрос воспользуйтесь поиском по FAQ и в этой теме!

Правила темы. Обязательно к ознакомлению!!!
1. Для начала ознакомьтесь с Правилами Конференции.
2. Категорически запрещается использовать красный цвет в сообщениях - оставьте его для Модераторов и Куратора! Рекомендуется также не злоупотреблять остальными цветами.
3. Все односложные сообщения (типа: "Аналогично", "+1...", "У меня также") будут стираться без предупреждений.
4. Обсуждение действий Куратора в теме не допускаются! Для этого есть ЛС (Личные сообщения). Прежде чем написать - советую всё обдумать. "Дыма без огня не бывает!"
5. Предложения и вопросы по "шапке" и FAQ темы принимаются в ЛС (Личные сообщения). В самой теме этого делать не нужно.
6. Прежде чем задать свой вопрос или написать о чём-то - поинтересуйтесь: нет ли хотя бы на последних страницах темы или в FAQ похожих вопросов и решений.
7. Картинки/видео прятать под спойлер (с именем):[/b]
Код:
[spoiler=картинка][attachment=0]57288.jpg[/attachment][/spoiler]
Спасибо за понимание! :writer:
В случае проблем c драйверами - отписывайтесь здесь, или тут → Всё о Radeon Software для Windows


Последний раз редактировалось A_z_z_y 04.10.2017 12:42, всего редактировалось 21 раз(а).
Добавил ссылку на FreeSync тему.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.09.2008
Отечественный экспресс-обзор видеокарты AMD Radeon RX Vega 64 в исполнении MSI

_________________
Inst с фотографиями: https://www.instagram.com/go.d_bq/
Мои статьи: https://overclockers.ru/tag/show/4736/go_d_bq


Последний раз редактировалось A_z_z_y 17.08.2017 11:20, всего редактировалось 1 раз.

 

Официальный представитель
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.10.2016
Доброго времени суток!
С удовольствием отвечу на вопросы, касаемые продукции компании MSI. Так как объем конференции довольно большой, да и не всегда есть возможность прочесть каждое сообщение - пишите в личные сообщения или на почту ruforum@msi.com.
Спасибо за внимание и понимание!

go.d-bq писал(а):

:beer:

_________________
Интересующие вас вопросы по продукции компании MSI присылайте в личные сообщения или на почту RUSupport@msi.com


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.08.2016
Msi support писал(а):
С удовольствием отвечу на вопросы, касаемые продукции компании MSI.

Когда ждать нереферансные карты в вашем исполнении и если можна какая будет цена в сравнении с реферансними картами.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 16
go.d-bq писал(а):
Отечественный экспресс-обзор видеокарты AMD Radeon RX Vega 64 в исполнении MSI

Автор обзора либо платный тролль MSI либо просто балабол. На всех ресурсах Вега 64 провалилась по шуму, нагреву и потреблению в сравнении с 1080, у него же она лучше! :lol:

MSI Support, скажи честно: компания будет делать для Веги 64 дорогую качественную СО с испарительной камерой, дополнительной пластиной -
радиатором под основной СО (как у 480 Gaming X), бэкплейтом и термопрокладкой между бэкплейтом и СО, или наймет кучу троллей, которые будут воспевать дешевую поделку на форумах? :applause:

_________________
Если ты еще раз публично усомнишься в себе, то я убью тебя собственной рукой! ©Рейксмаршалл Тренкенгофф Total War: Warhammer


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.05.2006
Откуда: Київ
Фото: 93
vorvort писал(а):
На всех ресурсах Вега 64 провалилась по шуму, нагреву и потреблению в сравнении с 1080, у него же она лучше!

По шуму и нагреву Vega 64 реф сравнивалась против GTX 1080 тоже рефа. Хотя в тестах производительности участвовала Palit GTX 1080 GameRock Premium Edition.
На других сайтах сравнивали с 1080 нерефом. Там с шумом и нагревом конечно куда лучше у 1080.

_________________
AMD Ryzen 5 3600 • Asus Strix B550-E • 32Gb Crucial Ballistix @3800cl16
MSI GTX 1080 Sea Hawk EK X • Seasonic 850W • FD Meshify S2 • Samsung C34H890


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 16
A_z_z_y писал(а):
По шуму и нагреву Vega 64 реф сравнивалась против GTX 1080 тоже рефа.

Перечитай обзор. Автор извивается, как уж на сковородке, чтобы не приводить точных данных по шуму и потреблению.
Явный платный обзор для MSI.
Благодарен этой компании за великолепную 480 Gaming X, но подтасовку фактов с Вегой не потерплю.

Вот мое мнение о Веге 64:
Ей нужна СО навроде Tri X Vapor у 290Х, т.е. с испарительной камерой, медным цельным основанием, 6 - ю или больше медными тепловыми трубками, пластиной - радиатором под основной СО (как у MSI 480 Gaming X), бэкплейтом и термопрокладкой между бэкплейтом и СО. Причем цена должна быть не выше нерефов 1080 - й. Тогда может получится холодная, производительная карта, которая благодаря дешевизне мониторов с FreeSync будет востребована у геймеров. А если указанную мной СО еще и на Вегу 56 ставить, тогда вообще получится убийца 1070. Сделать все это надо вчера! До выхода Вольты осталось 9 месяцев, может чуть больше, и AMD за оставшееся время должна продать как можно больше карт. Уверен, что Хуанг смог бы выполнить такую задачу, в то время, как AMD, со своим традиционным слоупоком, ее провалит и годные нерефы Веги по доступной цене появятся зимой, когда уже на хрен не будут нужны...

_________________
Если ты еще раз публично усомнишься в себе, то я убью тебя собственной рукой! ©Рейксмаршалл Тренкенгофф Total War: Warhammer


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.05.2006
Откуда: Київ
Фото: 93
vorvort писал(а):
не приводить точных данных по шуму и потреблению.

Название экспресс-обзор как бы намекает, что все тестировалось на скорую руку. Потребление системника от розетки указано. Шумомета судя по всему вообще не было. Еще в статье еще аж одна игра и тестировали на разных системах :?: Так что на полноту раскрытия статья явно не претендует.
Как будут вдумчивые обзоры нерефов на многобуков, тогда можно будет, что-то о карте содержательное говорить. А голые обвинение лучше вообще держать при себе ;)

_________________
AMD Ryzen 5 3600 • Asus Strix B550-E • 32Gb Crucial Ballistix @3800cl16
MSI GTX 1080 Sea Hawk EK X • Seasonic 850W • FD Meshify S2 • Samsung C34H890


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 16
A_z_z_y писал(а):
Название экспресс-обзор как бы намекает, что все тестировалось на скорую руку.

Главное у MSI лизнуть поглубже, вот и смысл этого экспресс - обзора. :D
A_z_z_y писал(а):
А голые обвинение лучше вообще держать при себе

Мои обвинения базируются на изучении десятка обзоров Веги 64. Однозначный провал. Фурия Х в батле с топами Nvidia смотрелась намного лучше.
Что скажешь о моем ванговании по нерефам Веги 64? ;)

_________________
Если ты еще раз публично усомнишься в себе, то я убью тебя собственной рукой! ©Рейксмаршалл Тренкенгофф Total War: Warhammer


Последний раз редактировалось Olegdjus 18.08.2017 10:43, всего редактировалось 1 раз.
3.1, 3.14, 2 недели


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 16
Azzy, это тебе для общего развития.
Цитата:
Видеокарта AMD Radeon RX Vega 64 может работать довольно шумно, при этом GPU нагревается до предельной температуры. Эталонный кулер не всегда справляется с охлаждением, поэтому обещанную частоту Boost 1.630 МГц мы получаем не везде. Причина проста: видеокарта работает на предельной температуре. При приближении к 85 °C чип Vega начинает сбрасывать тактовые частоты. Причем такое поведение начинается еще примерно с уровня 75 °C, тактовые частоты начинают меняться. Видеокарту Radeon RX Vega 64 можно ускорить, повысив планку энергопотребления до максимума, но при этом и вентилятор стоит разогнать до предельной скорости порядка 4.800 об/мин. В наших тестах мы получили стабильную работу на 1.565 МГц, температура составляла порядка 79 °C для чипа и 88 °C для памяти. Мы получаем на 161 МГц выше частоты в стандартном режиме. Недостаток: видеокарта при этом работает с уровнем шума 66,3 дБ(А), который вряд ли можно назвать терпимым. Возможно, с видеокартами партнеров AMD ситуация будет лучше. Если они установят более тихие и мощные системы охлаждения, то мы получим более высокие тактовые частоты по сравнению с эталонной Vega.

ссылка
:D

_________________
Если ты еще раз публично усомнишься в себе, то я убью тебя собственной рукой! ©Рейксмаршалл Тренкенгофф Total War: Warhammer


Последний раз редактировалось A_z_z_y 18.08.2017 14:47, всего редактировалось 1 раз.

 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.05.2006
Откуда: Київ
Фото: 93
vorvort писал(а):
Мои обвинения базируются на изучении десятка обзоров Веги 64.
Давайте их все сюда. Думаю многие форумчане будут благодарны за ссылки :beer:

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:
Упаковкой графических процессоров AMD Vega 10 занимаются два разных подрядчика
Цитата:
Первый вариант исполнения не предусматривает "заливки" вокруг и между микросхемами HBM2 и кристаллом графического процессора. Более того, кристалл графического процессора слегка возвышается над поверхностью микросхем памяти HBM2, образуя небольшую ступеньку.
...
В то же время, второй вариант исполнения Vega 10 не только предусматривает "заливку" специальным составом зазоров между микросхемами памяти и графическим процессором, а также пространства вокруг них, но и исключает подобный перепад высот.

Неравномерный контакт может служить источником большего нагрева чипа и как следствие более низких частот работы.
Будем надеяться, что партнеры АМД исправят ситуацию.

_________________
AMD Ryzen 5 3600 • Asus Strix B550-E • 32Gb Crucial Ballistix @3800cl16
MSI GTX 1080 Sea Hawk EK X • Seasonic 850W • FD Meshify S2 • Samsung C34H890


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 16
A_z_z_y писал(а):
Давайте их все сюда. Думаю многие форумчане будут благодарны за ссылки


http://www.hardwareluxx.ru/index.php/ar ... -test.html

https://www.google.ru/url?sa=t&source=w ... wQROHxvhJw

https://www.google.ru/url?sa=t&source=w ... vaQjdhhl1g

https://www.google.ru/url?sa=t&source=w ... VTLhDcayyg

https://www.google.ru/url?sa=t&source=w ... EwjjjACdOQ


https://www.google.ru/url?sa=t&source=w ... yw&cf=1



https://www.google.ru/url?sa=t&source=w ... V26uujrnwA

https://www.google.ru/url?sa=t&source=w ... I3Gwf1Szsg


https://www.google.ru/url?sa=t&source=w ... 5n63iLdL5A


https://www.google.ru/url?sa=t&source=w ... u2ArkDgjng
:D

UPD: Обзоры добавил в FAQ ©A_z_z_y

_________________
Если ты еще раз публично усомнишься в себе, то я убью тебя собственной рукой! ©Рейксмаршалл Тренкенгофф Total War: Warhammer


Последний раз редактировалось A_z_z_y 18.08.2017 15:04, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.03.2005
A_z_z_y писал(а):
На других сайтах сравнивали с 1080 нерефом.

Ложь и провокация.
К примеру вот обзор от TPU
https://www.techpowerup.com/reviews/NVI ... _GTX_1080/
Именно референс и именно эти данные по шуму с этого обзора фигурируют в последующих обзорах, в частности в обзоре Vega 64:
https://www.techpowerup.com/reviews/AMD ... 64/30.html
По шуму она на 8 Дб громче референсной 1080 и на 6 Дб громче референсной 1080ti. В разы можете пересчитать сами.
#77

Такая откровенная ложь при моей жизни не пройдет.

A_z_z_y писал(а):
скажу что кто-то напрашивается на горчичник.

Да? Ну так я тоже могу сказать: откровенно лижут и не стесняются. Плюнул бы в лицо за такую заказуху (не вам, конечно, а тому, кто заказал). Выдавайте.

_________________
Core i5 4690k@4.5Ghz | ASUS STRIX GTX 970 3.5G @1450 | Gigabyte GA-Z97X-Gaming 5 | 16 GB ddr3 @1866 | Corsair CX650 |


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.04.2013
Откуда: У Интела сопли?
Фото: 7
HBCC не хилый такой прирост дает
http://www.pcgameshardware.de/Radeon-RX ... k-1236099/
интересно остальные обзорщики тестировали игры с включенной опцией или нет

_________________
Что ж такое?! Были же люди, как люди, и вдруг все сразу стали кретины. Парадокс!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 16
Andy3721 писал(а):
интересно остальные обзорщики тестировали игры с включенной опцией или нет

На Guru3D тестировали, ссылка выше. Прирост 2 fps в среднем.
Мне интересно увидеть потребление Веги 64 на стоковом вольтаже и с вкл. Radeon Chill. Вроде эта технология круто жор режет без потери производительности. Никто не приведет тест?
Еще хотел бы взглянуть на разгон в стоке без прибавки вольтажа и PowerLimit. Какие частоты Вега 64 держит стабильно при таких условиях?

_________________
Если ты еще раз публично усомнишься в себе, то я убью тебя собственной рукой! ©Рейксмаршалл Тренкенгофф Total War: Warhammer


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.05.2006
Откуда: Київ
Фото: 93
striderbyhl2, ну все, надо бежать R9 Fury X 4Gb. Она тише всех на свете! :lol:

Вы знаете при каких rpm тестировали шум на сайте techpowerup на всех картах?
Сравнивать децибелы на одном сайте с rpm на другом дело неблагородное!
В добавок где-то чип холодный попался а где-то нет. Вдруг у MSI Vega 64 биос свой с прошитыми более низкими вольтажами? Или самый ровный кристал в мире :haha:
После такого разнообразия разброса чипов какое я видел на Gigabyte RX 470 Gaming, я не удивляюсь что может быть разброс на 5-7° при ощутимой разнице в шуме.

PS: я не защищаю обзорщика, пусть написанное остается на его совести. Я обращаю Ваше внимание, что не зная всех параметров тестирования делать радикальные выводы преждевременно. Накапливаем статистику :beer:

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
vorvort писал(а):
Вроде эта технология круто жор режет без потери производительности. Никто не приведет тест?

Chill снижает фпс, пока игрок мышкой вяленько двигает. Это ж прямое снижение производительности!

_________________
AMD Ryzen 5 3600 • Asus Strix B550-E • 32Gb Crucial Ballistix @3800cl16
MSI GTX 1080 Sea Hawk EK X • Seasonic 850W • FD Meshify S2 • Samsung C34H890


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.05.2016
ЕК представила водоблок и уже можно сделать предзаказ.
EK-FC Radeon Vega - Acetal - https://www.ekwb.com/shop/ek-fc-radeon-vega-acetal :-)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.09.2008
vorvort Ну поехали.
vorvort писал(а):
Явный платный обзор для MSI.

Не понятен посыл. В обзоре обычный реф от AMD с наклейкой на роторе от MSI. Тут могли быть и ASUS, и Gigabyte, и XFX, и кто угодно. Сам автор говорит, что был в офисе и карту ему дали даже не домой, а так - здесь и сейчас. Будь там наклейка A* - был бы платный от A* ?
vorvort писал(а):
На всех ресурсах Вега 64 провалилась по шуму, нагреву и потреблению в сравнении с 1080, у него же она лучше!

А вот от этого вообще бомбит. Читал, перечитывал и вникал в строки многих ресурсов, возьмем, к примеру KitGuru. Вольный перевод:"карта греется до 80*С при 2400 об/мин - она горячая и шумная, чем GTX 1080". Хорошо, читаем про GTX 1080 - "карта греется до 84*С при 2700 - она тихая и холодная, и вообще кулера от NVIDIA идеально подходят для видеокарт". Я эти строки раз 500 перечитывал, и везде похожая ахинея. То есть 80*С и 2400 - шумно и горячо, а 84*С и 2700 - тихо и холодно. Я видимо совсем простейшую физику и математику перестал понимать.

И главное - то что карта от NVIDIA при TDP 180 Вт греется до 84*С и переходит в троттлинг, повышая обороты кулера, а у AMD с TDP 250-300 ВТ (пока не разобрался, по ТТХ одно, в текстах и скринах другое) разработчики залочили кулер на 2400 об/мин в WattMan и карта прогревается 79-85*С при сохранении частоты ядра на отметке 1536 МГц ( на DPM6 если что) и продолжает работать = НУ НИКТО не видит и не понимает. Насколько надо быть с пеленой в глазах, чтобы не отмечать таких простейших фактов?

В иностранных обзорах пишут "драйвера сыры и карту нельзя гнать", потом разгоняют!, и пишут что профита от разгона нет, хотя очевидно, что там кукуруза и "что-то где-то" не срабатывает. А если взять VEGA 64 с СЖО, где 1750 МГц зашиты сразу, то она рвет Vega 64 с кукурузным разгоном даже при 1800+ МГц и обходит GTX 1080 референс. Авторы иностранных ресурсов пишут "напряжение не регулируется", но умудряются вместо 1.2 В получить 1.1 В, 1.08 В и пишут, что карта холоднее не становится. :bandhead: Полная упоротость.

P.S. AMD как и с Фури снова затянула на год все, пока сыровато и без раскрытия потенциала. Как я и прогнозировал, Вега = Фури на новом техпроцессе и с новыми частотами. Иностранные обзоры читать люблю, но Guru3D и TechPowerUp давно не доверяю, только ради фоток самих карт. Единственные, кого приятно слушать - Linus Tech Tips и Gamers Nexus. Так же отечественные ресурсы, к примеру, на 3Dnews все хорошо расписано, хотя авторы тоже предупреждают, что были сутки. И результаты с экспресс-обзором сходятся.

P.S.S. Считаю дальнейшую дискуссию бессмысленной, ибо как я вижу "1 экспресс-обзор на коленке с пруфами" ничета десятку обзоров, в большинстве своем даже без скринов, а только словесном описании. Дожиди, "1 в поле не воин" что ли?

Думаю после прочтения моего топика тему стоит чистить от хлама, так как это полный ппц товарищи, пишите и не осознаете. Сам жду Вегу 64 на обзор, а покупать буду Вегу 54: TDP теоретически 210 Вт, возможность анлока до 64 с помощью CUinfo 1.8, очередные махинации в BIOS и другие подобные эксперименты.

_________________
Inst с фотографиями: https://www.instagram.com/go.d_bq/
Мои статьи: https://overclockers.ru/tag/show/4736/go_d_bq


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.06.2015

Это Вега 64 на воде. Никакого троттлинга. Идеальная плавность. Не рефы так же отлично будут работать.
Драйвер, который на сайте АМД, не позволяет изменять напряжение. Думаю скоро уже разместят более свежий, пока
тестят. Я думаю для платформы Райзен, Вега будет отличным дополнением. Просто придётся подождать не рефы и снижение цен
до нормальных. Всем добра. :D

_________________
По версии айтухард зен3 даёт лучший фпс на рынке. ©korn87


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.05.2015
Откуда: Москва
Фото: 6
go.d-bq писал(а):
Считаю дальнейшую дискуссию бессмысленной, ибо как я вижу "1 экспресс-обзор на коленке с пруфами" ничета десятку обзоров, в большинстве своем даже без скринов, а только словесном описании. Дожиди, "1 в поле не воин" что ли?

Поддерживаю, Петь.
Поэтому тех, кто решил потроллить и пованговать, прошу придержать коней.
vorvort, а вам быть аккуратнее на поворотах.

_________________
По всем вопросам и предложениям пишите в телеграм olegdjus


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 16
Olegdjus писал(а):
Поддерживаю, Петь.
Поэтому тех, кто решил потроллить и пованговать, прошу придержать коней.
vorvort, а вам быть аккуратнее на поворотах.

Т.е. экспресс обзор от господина блогера куда авторитетнее обзоров Hardwareluxx, THG, Anandtech и других ведущих ресурсов? :D
Корона никому не жмет?
Насчет потроллить: я десяток ссылок привел, на которые опирался. Этого мало? :?:
LEVAK писал(а):
Это Вега 64 на воде. Никакого троттлинга.


У меня главные претензии к Вега 64 Air. Изучай обзоры в FAQ и которые я привел.

go.d-bq писал(а):
Я эти строки раз 500 перечитывал, и везде похожая ахинея. То есть 80*С и 2400 - шумно и горячо, а 84*С и 2700 - тихо и холодно. Я видимо совсем простейшую физику и математику перестал понимать.


Я нигде не сравнивал Вегу с рефом 1080. Такое сравнение придумали оппоненты. Но даже если взять навязанное мне сравнение, то 1080 FE предпочтительнее благодаря цене. Разница между Вегой и 1080 на Amazon 225$.
Там же EVGA 1080 Ti Hybrid стоит 795$, а Вега 64 775$. Реф 1080 стоит 550$.

Вега позиционируется, как готовый продукт. Я правильно понял? Учитывая нагрев, потребление, сброс частот, дефицит сабжа в рознице и высокую цену, карта на готовый продукт, в отличие от Фурии Х, никак не тянет.
go.d-bq писал(а):
Не понятен посыл

Посыл прост. Ты привел некачественный скороспелый обзор, который кроме как для рекламы не годится.

_________________
Если ты еще раз публично усомнишься в себе, то я убью тебя собственной рукой! ©Рейксмаршалл Тренкенгофф Total War: Warhammer


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 8362 • Страница 2 из 419<  1  2  3  4  5 ... 419  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: JDShepard, Junior_perm, Kerby, kms, Majestic-12 [Bot], Palit support и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  



Лаборатория














Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan