В этой теме обсуждаются компонентные домашние кинотеатры, а именно:

1. Выбор источника - проигрыватели DVD, BD, медиацентры, HTPC
2. Выбор ресивера или медиапроцессора
3. Выбор пассивной многоканальной акустики или активных мониторов
4. Подбор сабвуфера, подходящего под конкретную конфигурацию
5. Расстановка, подключение, эксплуатация

Также допускается обсуждение видеочасти (дополнительные источники, форматы, ТВ и проекторы), но только в контексте системы ДК. Для отдельных обсуждений на форуме есть специализированный раздел по устройствам отображения.

Мультимедийные комплекты 5.1, комплекты в одной коробке, а также техника от Sven, BBK, AVE, Lautsen, Gemix, Microlab и подобные обсуждаются в ветке Выбор 5.1 системы до $500-$600. Пишите здесь, если готовы вложить хотя бы $500 в технику для домашнего кинотеатра.

Стереотракты уровня Hi-Fi, а также многоканальные системы без видеочасти, в том числе квадро и 5-канальные усилители, обсуждаются в ветке Hi-Fi: Аудиотракт (источники, усилители, пассивная акустика).

Тест систем автоматической калибровки под особенности помещения (Room EQ)

Начато создание FAQ.

Я обычно контраст и цветность в настройках монитора снижал, для меньшей усталости глаз. Картинка по сравнению с нормальной выглядит при этом бледнее и темнее. Мне лично так приятнее.

ага, также как у проектора моего и телика свежего 60uk6200pla - как бы HDR есть, разницу видно, но это прям совсем даже не близко с "той самой HDR" технологией. Я сравнил и оценил что такое хдр на топовом самсе - картинка яркая и "цветастая", но даже близко нет дискомфорта и тд - просто при прямом сравнении с НЕхдр теликом и тем же роликом видно насколько "мягче" на самом деле картинка, потому что плавнее цветовые переходы - белые яркие моменты не серо-фиолетовые оказывается должны быть, а реально ЯРКОбелыми. также в тенях гораздо больше переходов и деталей, чем в SDR. В общем тема крутая на соответствующем конфиге, а на "наших" днищах лучше в SDR играть, имхо

больше часа с хдр играть не могу.

Varg Очень много воды, которая к моему вопросу никак не относится. Про свой телевизор, 300 нит и прочее я писал сам еще в самом первом сообщении. Только спрашивал я других, как они играют на своих экранах, а не как мне играть на моем.


Мне кажется ты даже не пытаешься читать, че тебе пишут, иначе не пойму как на сообщение с описанием сравнения комфорта можно выдать "да, она лучше" ЧО?

Я помню HELLdiego в свое время описывал опыт с PS4 Pro и тоже описывал ситуацию, когда не везде и не всегда ему хотелось включать HDR. Ну или что-то похожее по смыслу.

Вон SlasheR пишет, что дольше одного часа он играть с HDR не может. Вот именно про это я и спрашивал. Но не удивлюсь, если Varg опять придет и напишет "Да, с HDR лучше, там короче тыща нит, настройки такие, и ваще профиль заполни"

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

То есть на трушном она все же комфортнее будет или вопрос просто а качестве, а глаза так же напрягаться будут?


Тоже так решил.


Спасибо, вот примерно о том и спрашивал.

ultrafx очень зависит от реализации - в Чпуке и ГоВ я играл в HDR - разница заментая и картинка очень нравилась. А вот в Горизонт я играл без HDR - там контраст просто зашкаливал и картинка становилась ощутимо темнее. Инфа в тенях хоть и была прекрасно различима, но в общем не очень приятно играть и всматриваться было.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

на трушном она ощутимо ЯЯЯЯРЧЕ в ярких моментах. То есть солнце прям слепит. И в фильмах и роликах это круто, но играть опять же не уверен, что это было бы комфортно.

Добавлено спустя 13 минут 54 секунды:
и я не могу победить MadVR опять. ну не хочет конвертить HDR->SDR хоть ты тресни. Или я чегото реально не понимаю.
закину на q10pro и на флешку в телик для проверки как они показывать будут, но пока мадвр выдал мерзотную картинку, хотя это и релиз изначально такой может быть

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:
настройки как бы очевидные

ultrafx
Разверну: По моему личному опыту, на высокой яркости, в HDR картинка, в зависимости от игры, столь же или более комфортна для длительного созерцания, и при этом значительно лучше, чем в SDR. На средней яркости где как. На низкой HDR невозможен в принципе.

Выводить HDR на дисплей со стандартным динамическим диапазоном - все равно что выводить 5.1 звуковую дорожку на динамики ноутбука. Она будет работать, тылы подмешаются к фронтам, туда же .1 и центр, но не добавит ничего по сравнению с 2-канальной дорожкой. Когда надо посмотреть 4К фильм на проекторе, используют HDR->SDR ремаппинг, есть и в madVR, и в устройствах, и в некоторых проекторах. И телевизоры могут принять HDR-сигнал и "расплющить" его до своих возможностей.

Только поскольку 1) эта конвертация не идеальна, 2) цветовой баланс в HDR задается с расчетом на HDR-дисплеи, ничего хорошего не получится. Когда доступен SDR, то на SDR-дисплее лучше использовать его.

Если совсем по-простому: при прочих равных в SDR у меня на экране будет множество максимально ярких элементов: белые элементы интерфейса, солнце, фонари, белая стена, белый текст на темной стене, солнечный блик. В HDR максимально яркими будет только 3 типа элементов: солнце, фонари, солнечный блик. Все остальное будет приглушено до paper white, отраженного белого, который задается в 5-10 раз ниже, чем HDR peak. Поэтому HDR на максимальной яркости комфортнее, чем SDR на ней же.

Это разделение цветов на отраженный белый и источник света и позволяет HDR выглядеть лучше. Но оно не работает, если между белым и светом всего несколько процентов разницы. В HDR можно опустить отраженный белый до 60-80 и пики до 500-600, и результат будет выглядеть, как более темное время суток, при этом солнце, факела и т.д. останутся яркими и картинка сохранит динамичность. Чтобы получить ту же комфортность картинки в SDR, нужно опустить максимальную яркость с 450 до 200 кд/м², из-за чего вся картинка станет тусклой.


Но вообще я в основном регулирую комфортность хорошим фоновым освещением. Правда, в некоторые игры вроде ACO без естественного света играть все равно неприятно, все-таки лампочки не создают того же ощущения дня, что сплошной солнечный свет из окна. Но переход на SDR здесь не особо спасает, картинка просто становится неинтересной. Потеря все равно такая, что лучше сменить игру на что-то менее визуальное.

У SDR ниже предел, до которого можно опустить максимальную яркость без потери разборчивости картинки, и если играть не для удовольствия от нее, то конечно SDR уместнее. Точно так же, кстати, как вообще для работы. На рабочем мониторе или в браузере я тоже всегда в SDR; вообще HDR в работе с текстом не имеет смысла, т.к. для изображений листов бумаги с напечатанными буквами SDR подходит идеально.

Добавлено спустя 12 минут 39 секунд:
HELLdiego
А почему в Display выставлено 12-bit? Пробовал ставить 8, не помогает?

Varg зачем? и да - не помогает. как и 16-235/0-255 смена, как и полный\огран диапазон

основной вопрос -а тот HDR, с которым вы играете, точно соответствует ST2084 гамме?
Я конечно удивлю. Но правильно настроенный HDR, который соответствует этой гамме и который Правильно масштабирует цветовой охват исходя из своих возможностей, он многим даже покажется ТУСКЛЕЕ и ТЕМНЕЕ привычного SDR.
Хз даже как это просто объяснить, потому что это сложно)))
Предлагаю внимательно прочитать вот эту статью
https://www.lightillusion.com/uhdtv.html
и вот эту
https://www.hdtvtest.co.uk/news/4k-vs-201604104279.htm
и вернуться к чтению моего комента.

По факту ST2084 гамма это что такое? Это абсолютная гамма, где каждому из 1024 градация задана определенная яркость. 10000нит aka солнышко взято за максимум, так как выше уже мало смысла. (хотя сейчас большая часть контента вообще имеет мастеринг под 1000нит, а не 4000 или 10000. И многие игры позволяют выбрать 1000нит. Это потому что современные тв редко выходят за пределы 1000нит реальной яркости и 10000нит гамму слишком неудобно тонмапить под такие экраны).
0 нит взят за минимум, потому что кол-во градаций позволяет разгуляться и избавить народ с оледами от бандинга в тенях.(если помните, aliens isolation не имел поддержки HDR, но имел поддержку 10 бит. Да, именно для улучшения плавности теней на дисплеях с низким уровнем черного). (хотя hdr10 для современных LCD экранов устанавливает 0.05нит точку черного. Но она слишком занижена на самом деле, т.к. нативный контраст VA(а большая часть гаммы будет как раз в рамках нативного контраста) при 1000нитах даст только 0.25нит черного.
а уж IPS так вообще будет светить около 1нит черного во многих ситуациях)
.
Ну и самое интересное. А что посередине? В SDR принято калибровать точку белого на 80-100нит, которая отвечает И за цвет белой бумаги(как пример самого светлого освещаемого объекта), так и за свет солнышка, фонарика(как пример объектов, испускающих свет).
А HDR тем и хорош, что у него есть запас И по градацияим и по яркости для того, чтоб на 100нит показать лист белой бумаги, а на 10000 показать солнышко. Это они из главных яркостных профитов HDR.
Но тут есть один важный момент. 100 нит калибровки для SDR - это для условий кинотеатра, темной комнаты без загрязнений посторонними источниками света. Но поскольку SDR гамма относительная, то можно без проблем повысить точку белого хоть до 500нит и получить нормальную картинку хоть в светлой комнате с 4 окнами по периметру.

А теперь об ST2084 HDR гамме. Она создавалась тоже под темное помещение. Но вот проблема -гамма абсолютная и ее нельзя просто взять и поднять, как SDR. У нас уже задан предел 0 и 10000нит. И если мы будем как-то двигать один кусок гаммы, то это будет в ущерб другим ее частям. Например, если мы повысим цвет белой бумаги до 200нит(что будет хорошо в светлом помещении), то на телике с макс яркостью 500нит у нас остается не такой и большой запас яркости для показа светлых градаций, т.е. деталей светлых объектов(типа ореола солнца и прочего).
Следющий момент -большая часть изображения в HDR, как и в нашей жизни - это все-таки яркостный диапазон до белой бумаги. Даже сейчас, оглянитесь вокруг себя. Так ли много светящихся объектов рядом с вами? так ли ярко все в вашей комнате? И HDR контент не исключение, ведь создатели же не могут все начать делать светлым. Да, покажут солнышко, фары автомобиля. А большая часть картинки будет намного темнее.
смотрим видео и замечаем, что основа картинки в пределах 100-150нит.

И если это суммировать, то получается, что этот трушный HDR с 1000, 10000 пиковой яркости далеко не всегда будет ярким и светить на все свои 10000нит. В сравнении с 100нит SDR контентом ярче будут только определенные вещи, и именно этим будет создаваться HDR эффект, разностью яркостей и деталями светлых участков.
А вот в сравнении с sdr 300-500нит такой трушный HDR будет по большей площади экрана даже темнее, за исключением, правильно, особо светлых участков.
Вот трушный HDR и 100нитовый SDR. Как видим в HDR солнышко намного ярче и это выглядит ночью круто.
#77
А вот сравнение тру HDR И SDR 500нит. Как видим - в HDR общая картинка намного темнее и многих такое не устроит, особенно в светлой комнате.
Такова реальная гамма HDR и никакой 10000нит тв не поможет, он сделает лишь солнце ярче.
#77
Это я к тому, что ваши заявления "hdr слишком яркий" звучат немного странно и больше похоже, что у вас нифига не трушная HDR гамма, а какая-то задранная фигня, где белая бумага светит как солнце.
Этого мы могли добиться включение Динамического контраста, например.
Я бы не советовал так делать, потому что, как уже писал - вы потеряете долгожданные детали в светлых объектах и ту нужную разницу между просто светлых и очень светлым.
А поскольку телики 300нит, то там итак небольшой запас на создание этой разницы -200нит. хоть и достаточный для создания определенного эффекта.

Я еще не говорю о цветовом охвате, т.к. там все еще интересней в HDR)

очень грамотная картинка в плане того что видит глаз при "хорошем" hdr телике и "плохом" hdr телике -
разница вот такая на Ярких моментах
#77

не совсем.
современный бюджетный HDR как у ультры -это все-таки LCD, с 300 нитами яркости, и этого достаточно, чтоб показать довольно яркую картинку, в 3 раза ярче, чем 100нит.
А вот с тенями, будет все плохо, т.к. на ips при 300нитах будет около 0.3 точка черного, а это ну совсем не черный, да и контраст будет посредственный.

но дорогой HDR тв радикально ситуацию не улучшит в плане яркого солнышка. При просмотре в темном помещении что 300, что 500, что 1000нит вызовет эффект " слишком уж слепит", но основная часть HDR гаммы будет показывать примерно одно и то же(смотрим видео выше).
А вообще, интересно было бы почитать, с какой точностью человек определяет яркость светлых пятен и когда это важно.
С уровнем черного намного проще в этом плане

Так понятней, но я все же спрашивал, кто как играет в игры с HDR.


Ну не совсем. Скорее уж саундбар или простое стерео, а там уже вполне могут срабатывать обманки. Как когда я а стерео на Онкйо включил Theatrical Dimension и получил настолько явные тылы, что обернулся проверить, снял ли я их.


И опять ты путаешь восприятие и комфорт. Ты называешь комфортностью возможность отличить градацию максимально яркого источника и менее яркого источника. Это не комфорт. Комфорт - это когда 8 часов подряд играешь с разной освещенностью в помещении и глаза от солнца на экране не вылезают наружу.


Лол, оказывается интерес игры и удовольствие от нее оценивается освещением и яркостью панели. И как мы раньше в игры играли


Конкретно я писал про Дубай в FM7, а там солнце, песок, и куча бликующих машин, всяких крыш, навесов и окон на трассе. И в эти моменты действительно с приглушенным SDR тупо комфортнее глазу следить за трассой, когда блик солнца от каждой машины тебе в глаза не бьет. Там изначально весьма яркая и солнечная трасса.

ну, облака и солнышко и в реальности довольно яркие, 3000 +нит. и ниче, ходим по улице, многие без очков, кто-то в очках.
Так что и тут схожая ситуация. Телик светит ярко(хотя и в десятки раз темнее, чем в реальности) как и должно быть в подобных условиях, но если не нравится, то никто и не мешает надеть очки(включить sdr).
Мне в форзе HDR нравится(особенно в FH4) в плане яркости, т.к. кроме этого сочного дубая есть и дождливые и ночные трассы. А вот в плане цветового охвата(особенно красный цвет) форза 7 в hdr выглядит как-то неправильно. Как и многие другие hdr Игры на пк. Но это другой вопрос.
Лично я считаю, что основная проблема в адаптации зрения, да и само HDR это тоже про адаптацию нашего зрения. Да, если я включу HDR сразу после sdr, то мне либо sdr покажется тусклым, либо HDR слишком ярким( зависит, к какому уровню освещения зрение было уже адаптировано перед переключением режимов). но уже через десяток минут я перестаю ловить тот вау эффект от HDR, привыкаю т.е. И слепить он меня перестает, и кажется "разве может быть тусклее?" и тот красный, который казался сочным на грани восприятия человеком из dci-p3 Охвата, он уже кажется просто красным и "разве может быть менее насыщенный красный". Возвращаюсь в sdr(на низкой подсветке) и первые минуты кажется, что картинка стала намного тусклее.
Но через 10 минут глаза возвращают и яркость и насыщенность rec709 цветов, адаптируются.


https://www.rtings.com/tv/reviews/lg/uk6300/settings
попробуй настроить hdr по этому методу(баланс белого и точный цветовой охват лучше не трогать)
может это сделает картинку не так сильно бьющей по глазам.


И еще один важный момент, о котором редко говорят. Вот почему мы спокойно ходим по улице, и высокая яркость неба, облаков, отражающего свет асфальта не пугает и не бьет по глазам? во многом потому что мы видим такую яркую картинку всем нашим полем зрения.
А на экран мы смотрим только через небольшой участок нашего поля зрения, и периферическое зачастую видит лишь полностью темную комнату за границей экрана.
И лично на своем примере могу сказать, что сидя довольно близко к большому экрану(около метра) я испытываю даже от HDR меньше дискофморта, чем от экрана смартфона, на который смотрю на низкой яркости. Для меня чем больше охват поля зрения и чем меньше я вижу темных участков за пределами экрана, тем зрению проще адаптироваться.

Все так, но вот в игре это почему-то мешает. Может дело и в самом телеке, и в размере, может ближе сидеть надо, чтобы глаз меньше напрягался мелкими деталями. Причин может много всяких.


Вот я и пришел сюда спросить, кто как играет.


Тоже писал про цвета, но Varg написал, что должно быть одинаково.


Наверное так и есть. Может проблема в том, что из-за большей разности в светах мне просто сложнее воспринимать саму картинку в целом, концентрироваться на деталях, чем мы в играх и занимаемся.


Посмотрю, но там в самой игре есть регулировки яркости и яркости HDR, и вот тут возникают вопросы. Если яркость по референсу настраивается отчетливо (когда дают три разных рисунка и один должен быть еле виден), то яркость HDR так не настраивается. Они предлагают сделать так, чтобы символ был едва виден, но у меня так не выходило ни в FH3 , ни в FM7, более того, такое ощущение, будто телевизор подстраивается, как бы я не выкручивал, хоть до упора, когда символ уже пытается пропасть, через мгновение он снова проявляется, будто телек автотон какой-то врубает. Поэтому настройки в игре оставляю в дефолт.

В теории. А на практике почти никто давно уже не гоняет SDR ЖК-телевизоры на референсных 100 кд/м². Получается разница всего лишь между 200 и 300, чего совсем недостаточно.


Я ничего не путаю, ты просто не хочешь прочитать мой пост целиком, а не отдельными фразами.

На высокой яркости в обоих случаях, HDR картинка столь же или более комфортна.
Потому что: в SDR на экране будет множество максимально ярких элементов: белые элементы интерфейса, солнце, фонари, белая стена, белый текст на темной стене, солнечный блик. В HDR максимально яркими будет только 3 типа элементов: солнце, фонари, солнечный блик.

3 максимально ярких элемента - комфортнее, чем 30.

При заданной в обоих случаях максимальной яркости (и то, 450 кд/м² для SDR против 900 HDR), в SDR мне достаточно внезапно повернуться в сторону белой стены, чтобы получить "3.14 глаза а-а-а". В HDR я это получу только уставившись на солнце. Глубоко в простейших частях мозга у меня зашиты рефлексы не глазеть на солнце. Рефлексов не смотреть на белые стены у меня нет.



Не определяет вообще.
Точнее, определяет по косвенному признакаму: насколько хуже он после этого стал видеть окружающие объекты.

Светлые пятна (большой скачок вверх от средней яркости) полностью разлагают родопсин. При его отсутствии в клетке перестает выделяться тормозной нейромедиатор и она "выстреливает". Яркость стимула напрямую при этом не измеряется, по мере восстановления родопсина и синтеза нового нейромедиатора сигнал прекращается со скоростью, почти на зависящей от силы стимула. Но контрастность измеряется во время этого "обратного хода", по времени до получения следующего сигнала. При низкой контрастности стимула во время саккадных движений клетка будет аналогичными образом реагировать на новые яркие объекты и пошлет новые сигналы, при высокой они не смогут существенно снизить уровень родопсина до полного его восстановления.

Вроде все так же, кроме этого момента:
"Dynamic Tone Mapping' enabled. For 'Game' mode, also set 'Dynamic Contrast' to Medium"
У меня оба пункта выключены, т.к. с ними становится совсем уж ярко и контрастно. Может конечно стоит подсветку понизить (у меня 50-70), хрен его знает.

а зачем ночью выше? 100нит это довольно ярко при отсутствии посторонних источников света, я могу спокойно и при 50нитах ночью играть/ смотреть кино.
И вот для ночного просмотра(для чего и апдаптирована hdr гамма) вполне себе будет эффект от 100 до 300нит.

Да и есть один пример, который хорошо доказывает почему вся эта беготня за нитами во многом маркетинг.
Вот у меня телик ks8000. На момент релиза он считался одним из лучших для hdr И самых ярких.
Потому что обзорщики -профессианалы тестили белые кирпичи UHD альянса, видели 1500нит, оргазмировали, и всем заявляли, что тв в hdr Очень яркие.
Потом этот телик купил народ, начитавшись этих обзоров, и тоже начал хайпить, какой hdr крутой и яркий, и что это лучший вариант для 4k hdr Гейминга для пс4 про.
А правда знаете какая? этот телик светит 400-500 нит на реальном hdr контенте, а не на кирпичах. Т.е. обычная яркость обычного LCD телика.
А владельцы до сих пор думают, что у них один из самых ярких тв) Вот такой эффект маркетинга+ самовнушения+плацебо.

carsar1 а почему ? и чем кирпичи отличаются от реального контента? не поняяятно

вот это странно. значит какая-то настройка слишком много на себя берет.

этот видос в hdr на ютубе посмотри. 950й белый должен быть практически невиден, а 1000 невиден вообще.
После этого спокойно можешь в играх ставить 1000нит

Добавлено спустя 10 минут 16 секунд:

а фиг его знает. может инженеры просто смогли сделать такое для тестов, чтоб светил 1500нит и точка. Но у тв edge подсветка, а значит если посветить одни из светодиодов 1500нит, то весь столб будет 0.4нита, что будет выглядеть хуже, чем 500нит и 0.1 нит. Возможно из-за боязни выхода из строя под продолжительной реальной нагрузкой на такой яркости.

да и если посмотрите замеры реальной яркости у тех же rting, то очень мало тв, которые могут 700+нит на реальной сцене, а еще меньше могут в реальные 1000нит. Причем оледы одни из самых ярких на реальном контенте(а не на белых кирпичах).
Но у них тоже тест довольно унылый.
https://hdtvpolska.com тут поинформативнее замеряли яркость на реальных картинках. А других ресурсов я не знаю по замеру реальных сцен.

Varg
раз уж тут собрались специалисты, то спрошу - в смартфона есть люксметр и софт для замера люксов.
Если взять и поднести светочувствительный датчик смарта близко к измеряемому участку телика, то покажет ли смартфон ниты?
Я пробовал сравнивать с замерами rtings в нитах и мои люксы сошлись с их интами +-10%(что можно списать на погрешность и разные экземпляры).
Но светлый участок нужен сравнительно большой(не менее 3х3 см).
Это совпадение или так действительно каждый может измерить и сравнить яркость своего тв с другими и любой сцене?

да что не совсем, это так и выглядело вживую. точно также как выглядит HDR видос на ютубе на sams s10+ и как выглядит на том же 1+7pro - большая разница. как раз как на скрине этом