Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   PhenixN70   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 294 • Страница 9 из 15<  1 ... 6  7  8  9  10  11  12 ... 15  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 21.07.2011
deimos_mdg писал(а):
Итак на основании прочитанного и личного опыта сделал следующие вывод:

Насколько я понимаю - но свечку не держал:

deimos_mdg писал(а):
либо пакет звуков с координатами относительно слушателя

Подобное было во времена win9x и A3D. И с тех пор не повторялось.

deimos_mdg писал(а):
(если игра поддерживает любой из Spatial движков, сейчас это Долби или ДТС)

Если игра поддерживает - то она сама собирает из своих звуков два канала.

deimos_mdg писал(а):
Системный движек (Spatial) осуществляет микширование источников в стереосигнал в соответствии с подключенной библиотекой (Долби, ДТС и т.д.)

А вот если системный движок получает два канала вместо 5.1/7.1 (то ли потому, что игровой движок сам все сделал, то ли потому, что он не понял, что можно отдать объемный звук) - то он модифицирует звук так, как будто он раздается из двух колонок перед слушателем. Если игра сама сделала HRTF - получается плохо. Поэтому не надо одновременно включать объемный звук и в винде, и в игре.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.02.2008
Откуда: Москва
Фото: 8
deimos_mdg писал(а):
Технология 3д звука в Вин10 Spatial Audio

https://docs.microsoft.com/en-us/windows/win32/coreaudio/spatial-sound
Самое интересное, что самые большие возможности у Windows Sonic для наушников, но звучит хуже всех (может и есть исключения конечно, но если миксует стандартное плоские 5 каналов, то это так).

_________________
I am only the NoIsE on the WiReS!
Z80 -> i386 40MHz -> Am 100MHz-> P100 -> всяко разно -> профильные =)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2005
Откуда: Уфа
Фото: 1
vpoluektov писал(а):
с тех пор не повторялось.

Креатив, купивший тогда Ауреал после конкурентной победы над ним, заполучив себе технологию A3D (Aureal 3D), часть её наработок использовал для развития своего EAX (тогда это был ещё EAX 2). Но, смену своей концепции делать не стал (если сравнивать с графикой, то по сути это было бы похоже на смену "аудиоспрайтов" или, если хотите "аудиошейдеров" на полноценную трассировку). Но и даже этот псевдо 3д звук с выходом Висты убили на корню Майки (тоже конкурентная война - хотели полностью подмять Креатив под себя, но те их бесповоротно и однозначно посылали, после чего Майки "кинули ядерную бомбу" на весь виндовый 3д звук, решив выпилить полностью целый кусок API DirectSound3D).

_________________
7920X@5x5.0+7х4.7GHz_HT-off AsusX299_WS_SAGE 4x16GB 960Pro+2x960Evo(RamCached)+5xSSD 2xSLI_GTX1080Ti ASUS_PG278Q 3DVision2 CoolerMaster_HAF_X Win10x64


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.02.2008
Откуда: Москва
Фото: 8
Alex TOPMAN писал(а):
Но, смену своей концепции делать не стал

Почему - OpenAL. А EAX это универсальное расширение (шейдеры) для OpenAL и DS3D.
Но винда всё оглушила...

_________________
I am only the NoIsE on the WiReS!
Z80 -> i386 40MHz -> Am 100MHz-> P100 -> всяко разно -> профильные =)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2005
Откуда: Уфа
Фото: 1
vpoluektov писал(а):
модифицирует звук так, как будто он раздается из двух колонок перед слушателем

Или с помощью чего-либо делает апмикс 2.0 в 5.1/7.1 (в зависимости от системных же настроек пользователя, но в стандартных настройках такого какого-нибудь "реалтека" такого апмикса нет). Я такой звук называю (вполне обоснованно) псевдо3д.

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:
Sabotender писал(а):
Почему - OpenAL.

От Вики: "OpenAL создан фирмой Loki Software как инструмент для их бизнеса — портирование игр с Microsoft Windows на GNU/Linux. После закрытия компании проект некоторое время разрабатывался сообществом свободного ПО — оно добавило функциональность звукового чипсета, встроенного в NVIDIA nForce. Сегодня проект размещён на сервере компании Creative Technology, и по большей части разрабатывается ей. ... OpenAL расширяем: программисты, либо компании, не входящие в число разработчиков OpenAL, могут добавлять в него свои расширения." и т.д. ;)

_________________
7920X@5x5.0+7х4.7GHz_HT-off AsusX299_WS_SAGE 4x16GB 960Pro+2x960Evo(RamCached)+5xSSD 2xSLI_GTX1080Ti ASUS_PG278Q 3DVision2 CoolerMaster_HAF_X Win10x64


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.02.2008
Откуда: Москва
Фото: 8
Alex TOPMAN писал(а):
и по большей части разрабатывается ей

Ну тык, всё развивалось и креатив везде были... Пока майки не обрубили всё.
зы: если честно, только в 10ке майки взялись немного за звук в винде, кучу удобных плюшек и фич подвезли, имею ввиду не только 3д и прочее, а вообще. Им осталось только какой нить режим в обход виндового микшера сделать, для тех, кто может не ползунком звука громкость регулировать =)

_________________
I am only the NoIsE on the WiReS!
Z80 -> i386 40MHz -> Am 100MHz-> P100 -> всяко разно -> профильные =)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.12.2018
Откуда: Краснодар
Объясните пожалуйста такой момент, у меня наушники 7.1 со встроенной звуковухой, в играх таких как ксго или батлфилд например позиционирование работает я прямо слышу с какой стороны топот и даже высоту можно определить какой этаж, но в таком случае нужно ли мне ставить долби или дтс или виндовс соник для лучшего объёма и позиционирования или это только для наушников 2.0 в которых не встроена звуковуха?

_________________
Xbox One X | ТВ LG 65" | Саунд LG SL9Y


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.02.2008
Откуда: Москва
Фото: 8
dhonchik писал(а):
у меня наушники 7.1 со встроенной звуковухой

Попробовать можете триал, только если в драйвере ЗК от наушников вы можете отключить все эффекты. Т.е. должно быть чистое стерео. Просто сильно зависит от драйвера вашей ЗК и принципа 7.1. Если 7.1 вообще в железе (т.е. у Вас по 3 динамика в ухе) - то точно не нужно.

_________________
I am only the NoIsE on the WiReS!
Z80 -> i386 40MHz -> Am 100MHz-> P100 -> всяко разно -> профильные =)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.12.2018
Откуда: Краснодар
Sabotender писал(а):
Попробовать можете триал, только если в драйвере ЗК от наушников вы можете отключить все эффекты. Т.е. должно быть чистое стерео. Просто сильно зависит от драйвера вашей ЗК и принципа 7.1. Если 7.1 вообще в железе (т.е. у Вас по 3 динамика в ухе) - то точно не нужно.

У меня наушники в которых перманентно звук 7.1, включить 2.0 или другой режим на них нельзя, програмок для них нет, вставил в ноут и всё сразу 7.1 в них звук без выбора, я так понял в общем что долби и тд будет накладываться поверх и будет каша, боюсь пробовать триал из-за отзывов там пишут что потом кашу не убрать после триала

_________________
Xbox One X | ТВ LG 65" | Саунд LG SL9Y


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2005
Откуда: Уфа
Фото: 1
Sabotender писал(а):
только в 10ке майки взялись немного за звук в винде

"Немного", да и тот - только псевдо. :cry:
Все эти HRTF-попытки сделать из исходного 2.0 какой-то "3Д" или "многоканал" (они и сами-то не уверены, как правильнее называть :haha: )...

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:
Sabotender писал(а):
Им осталось только какой нить режим в обход виндового микшера сделать

Для этого уже есть WASAPI. Только берите и пользуйтесь. И даже "виртуалка" звуковая есть: Virtual Audio Cable. Городи почти любой звуковой тракт и свою обработку. ;)

_________________
7920X@5x5.0+7х4.7GHz_HT-off AsusX299_WS_SAGE 4x16GB 960Pro+2x960Evo(RamCached)+5xSSD 2xSLI_GTX1080Ti ASUS_PG278Q 3DVision2 CoolerMaster_HAF_X Win10x64


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.02.2008
Откуда: Москва
Фото: 8
Alex TOPMAN писал(а):
Для этого уже есть WASAPI. Только берите и пользуйтесь. И даже "виртуалка" звуковая есть: Virtual Audio Cable. Городи почти любой звуковой тракт и свою обработку.

Не, это не то, точней не совсем. Т.е. звук идёт через WASAPI потом на виндовый микшер (изменение частоты, битности, громкости и т.п.), либо звук экслюзивно идёт на микшер софта (плеера) - а нужно дать возможность заменить виндовый микшер совоим (а лучше с ручными настройками).

_________________
I am only the NoIsE on the WiReS!
Z80 -> i386 40MHz -> Am 100MHz-> P100 -> всяко разно -> профильные =)


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 21.07.2011
Sabotender писал(а):
Т.е. звук идёт через WASAPI потом на виндовый микшер (изменение частоты, битности, громкости и т.п.),

В случае WASAPI частота, битность и громкость определяются софтом, который воспроизводит звук, а не виндовым микшером. Проверить несложно - попробовать покрутить виндовую громкость. Реакции не будет.

Sabotender писал(а):
либо звук экслюзивно идёт на микшер софта (плеера)

Либо (чаще) микшер вообще в процессе не используется.

Sabotender писал(а):
а нужно дать возможность заменить виндовый микшер совоим (а лучше с ручными настройками).

С чудесами у нас плохо. Если в фоне foobar играет DSD, в процессе смотрится видеомем в Coub, и одновременно приходит звонок в скайпе, который заставляет понизить громкость остальных источников - то объединить все это без перекодировки не получится. Но улучшить качество перекодировки можно, да.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.02.2008
Откуда: Москва
Фото: 8
vpoluektov писал(а):
В случае WASAPI частота, битность и громкость определяются софтом

Это в случае эксклюзивности.

_________________
I am only the NoIsE on the WiReS!
Z80 -> i386 40MHz -> Am 100MHz-> P100 -> всяко разно -> профильные =)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2005
Откуда: Уфа
Фото: 1
vpoluektov писал(а):
С чудесами у нас плохо

Ещё хуже. Для объединения с перекодировкой потребуется брать управление на себя (свой софт), а это эксклюзив WASAPI (или через KS - не суть важно), т.е. отбирать главные права по звуку у винды, чего она не любит и никогда не захочет без принуждения и ставить винду на "второй план", иначе звука она не получит вообще никакого (пока играет фубар через WASAPI - все остальные "заткнулись"). Короче, это целый мешок проблем... слабо верится, что такое возможно реализовать, кроме как Майкам.

_________________
7920X@5x5.0+7х4.7GHz_HT-off AsusX299_WS_SAGE 4x16GB 960Pro+2x960Evo(RamCached)+5xSSD 2xSLI_GTX1080Ti ASUS_PG278Q 3DVision2 CoolerMaster_HAF_X Win10x64


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.02.2016
Откуда: Київ, Україна
vpoluektov писал(а):
Подобное было во времена win9x и A3D. И с тех пор не повторялось.

Еще как повторялось и повторяется. Расчет звуковой сцены для бинаурального аудио по координатам источников звука для игр происходил много где. Из того что пробовал лично я:
1. А3D 2.0 на чипе вортекс2 (еще третья квака и прочие анрилы) 1998 год.
2. CMSS-3D x-fi через OpenAL или DirectSound. (doom 3, quake 4 и т.д.) 2005 год
3. 3D Audio от Sony на ПС4 через блок ВР или Платиновые наушники (ДСП стоит в донгле для них) (Анчартед 4, Горайзон и т.д.) 2016 год
4. Spatial в Вин10 через Долби Хэдфон или DTS. (Gears 5, Metro Exodus и т.д.) 2018 год

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
vpoluektov писал(а):
Если игра поддерживает - то она сама собирает из своих звуков два канала.

Нет, если игра поддерживает Windows Spatial, то она передает потоки в движек винды и микс делается уже там на основе любой подключенной библиотеки в настройка пространственного звука.
Если игра собирает сама, то использует свой собственный движек для бинаурального микса, тогда виндовый пространственный звук надо отключать.

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:
vpoluektov писал(а):
А вот если системный движок получает два канала вместо 5.1/7.1 (то ли потому, что игровой движок сам все сделал, то ли потому, что он не понял, что можно отдать объемный звук) - то он модифицирует звук так, как будто он раздается из двух колонок перед слушателем.

Нет, движек Spatial при получении на вход двух каналов звука (стерео) вообще не включается и просто пропускает их ничего не меняя. Легко проверить в винде щелкнув ЛКМ на значке звука - в таком случае там отсутствует сообщение об использовании долби хєдфона. Да и на слух слышно, что ничего не меняется.

Добавлено спустя 41 минуту 36 секунд:
Alex TOPMAN писал(а):
Все эти HRTF-попытки сделать из исходного 2.0 какой-то "3Д" или "многоканал" (они и сами-то не уверены, как правильнее называть )...

HRTF - это набор фильтров для даунмикса в бинауральное стерео из множества источников звука с их позиционированием. Вы же описывате апмикс из 2.0 в многоканал - это другое совсем.

_________________
S3Trio-VoodooRush-S3Savage4-Voodoo3-GF2Ti-GF4Ti-Radeon9800Pro-GF7600GT-GF8800GT-GTX260-GTX570-GTX770-GTX970-GTX1060-GTX1080Ti


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.11.2014
Такие вопросы. Решил потестить Dolby Atmos на стареньких, но очень атмосферных и качественных по звуку Doom 3 и Quake 4. Q4 легко с Creative Alchemy завёлся в 5.1 и с EAX. Doom 3 наотрез отказался понимать любые решения, начиная от программных и заканчивая железных, не видит 5.1 хоть убей и EAX соответственно не работает, даже если их зафорсировать через конфиги или консоль. Через сурс порт dhewm3 и всё тот же Alchemy удалось заставить включить 5.1 и EAX. А теперь самое интересное: в обеих играх на одном движке, хоть и немного разном с разным поведением, включая перелопаченный сурс порт в котором восстановлению EAX отведено отдельное внимание - одни и те же проблемы. Слишком лютые реверб, тунельность и эхо, неадекватная громкость амбиента перебивающая даже выстрелы и взрывы, слишком резкие перепады включения разных звуковых эффектов в комнатах - будто заходишь в одну и тебе резко на максимальной громкости в ухо гудит генератор. DSOAL в этих играх сломан. Причём такая ерунда насколько я помню за много лет у меня не в первый раз, на разном железе и разном Windows, хотя совершенно точно помню как EAX должен правильно звучать в этих играх. Знаком кто-нибудь с проблемой?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2005
Откуда: Уфа
Фото: 1
deimos_mdg писал(а):
HRTF - это набор фильтров для даунмикса в бинауральное стерео из множества источников звука с их позиционированием. Вы же описывате апмикс из 2.0 в многоканал - это другое совсем.

Если из игры выходит банальное стерео. Куда ты его тогда ещё "даунмиксить" собрался?
Значит так. Чтобы не превращать предметный спор в философский, "садимся на берегу" и разбираемся сначала в применяемой терминологии и ставим все точки над i.
1. Источник.
Что может и должна уметь игра? Варианты (расположены по мере убывания качества 3д в звуке):
а) Если полноценно, то сама полностью считать всю звуковую трёхмерщину по методу трассировки. И на выход давать столько каналов и в таком формате, как указано пользователем в системных настройках винды (нас интересует, конечно же минимум 5.1.). Это универсальный подход, но очень затратный для игроделов. Поэтому реально в 99% случаев мы будем иметь следующие заявления разрабов: "пользователь обойдётся и более малым", а именно: "мы делаем звук под самую распространённую конфигурацию - наушники, поэтому, пусть покупает их и не выё...".
б) Почти полноценно: звуковой движок игры рассчитывает только координаты источников звуков в игре и передаёт их вместе с данными по геометрии уровня на выход - звуковой карте (или их получит какое-то ПО, если далее считать в софтверном режиме). Трассировку должна уметь и будет делать уже звуковая карта (или стороннее ПО - отдельный вопрос как с него выводить звук на аудиоустройства "не через микшер винды", который заточен брать из звук игры напрямую и уже взял его "голым" безо всяких "координат и геометрии").
в) Вариант б), но заметно хуже по качеству - когда вместо честной трассировки, используется эмуляция EAX (даже самой последней версии). Тем не менее, какое-то вменяемое позиционирование и даже удалённость локализованного звука в игре будут, поэтому для кого-то из игроков "и так сойдёт". Этот вариант будет заметно дешевле первых двух, если передавать не всю геометрию, а ограничиться только куцыми преднастройками где (на какой стене или объекте) и какой пресет EAX нужно применять.
г) Забыли далее про трассированный звук. Здесь звуковой движок может ограничиваться только вектором направления звука (слева сзади или справа по середине) и, как вариант, его удалённостью (длина вектора). Движок сам определяет системные настройки звука и отправляет системе нужный N-канал.
д) Движок не заморачивается определением системных настроек и тупо пакует свой звук при помощи HRTF (для наушников, если кому непонятно, т.к. HRTF для многоканальной акустики не бывает) и отправляет на выход готовое бинауральное стерео. Владельцам же акустики (любой канальности) тут - молчаливый "большой привет" (="вас на вечеринку не звали").

Вы, deimos_mdg, как я понял, имели в виду только последний же вариант?
Для справки: делать бинауральное стерео при помощи HRTF можно даже и из обычного стерео - просто взяв стандартные настройки смещения для левого/правого уха и пр. мелочи вроде формы ушей. Тут фокус будет не в том "с какой стороны в игре звук произошёл", а в том "в какое ухо игрока, по мнению применяющего HRTF (сами разработчики? или не сами?), этот звук должен влететь". (ты согласен, что во втором случае, некорректно говорить по наличие 3д звука в самой игре? Его там нет. Хотя, пользователь в наушниках услышит близкое к тому, как если бы ему вытаскивали из игры 3д звук для его именно наушников. Я бы по правильному назвал это "базовый" или "упрощённый" HRTF).

2. Приёмник.
Частично я описал про него и в разделе 1, но не всё и продолжить тоже есть что, хотя общая суть в разделе 1 уже отражена.
Дописывать? Или пока раздел 1 обсудим?

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:
regularuser писал(а):
Q4 легко с Creative Alchemy завёлся в 5.1 и с EAX.

И при чём тут Dolby Atmos?

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:
regularuser писал(а):
Doom 3 наотрез отказался понимать любые решения

При родной-то поддержке EAX? Какие проблемы? https://overclockers.ru/blog/4ealex/sho ... y_v_DOOM_3

Добавлено спустя 32 минуты 10 секунд:
regularuser писал(а):
Слишком лютые реверб, тунельность и эхо, неадекватная громкость амбиента перебивающая даже выстрелы и взрывы, слишком резкие перепады включения разных звуковых эффектов в комнатах

Реверб - да, раньше его "от слегка - до вычурно" подчёркивали, чтобы он был слышен по сравнению с "без него". :tooth: Туннельность - оттуда же.
Эмбиент громче выстрелов - такого никак быть не должно. Проверь, что не криво встали дрова и не конфликтуют со всем тем винегретом, что ты установил. Это явный косяк твоих настроек.
Резкие перепады - это родной неустранимый недостаток подхода EAX (пресеты и переключение между ними). Лучше только трассировка сделает.

_________________
7920X@5x5.0+7х4.7GHz_HT-off AsusX299_WS_SAGE 4x16GB 960Pro+2x960Evo(RamCached)+5xSSD 2xSLI_GTX1080Ti ASUS_PG278Q 3DVision2 CoolerMaster_HAF_X Win10x64


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.11.2014
Alex TOPMAN писал(а):
И при чём тут Dolby Atmos?

Потому что его работа обсуждается в этой теме, я решил посмотреть как он будет вести себя в известных за крутой звук и EAX играх.
Alex TOPMAN писал(а):
При родной-то поддержке EAX? Какие проблемы?

Я же написал какие проблемы. Статья от 2005 года, тогда у меня на XP и с актуальной на тот момент звуковой картой всё нормально работало, не считая визуального бага с EAX. А сейчас и на встройке, и на внешке у EAX описанные мною проблемы.
Alex TOPMAN писал(а):
Реверб - да, раньше его "от слегка - до вычурно" подчёркивали, чтобы он был слышен по сравнению с "без него". :tooth: Туннельность - оттуда же.
Эмбиент громче выстрелов - такого никак быть не должно. Проверь, что не криво встали дрова и не конфликтуют со всем тем винегретом, что ты установил. Это явный косяк твоих настроек.
Резкие перепады - это родной неустранимый недостаток подхода EAX (пресеты и переключение между ними). Лучше только трассировка сделает.

Абсолютно точно нет, на ютубе полно примеров как это работает, да я и сам помню, такие впечатления от X-Fi первый раз в жизни не забываются. Насчёт настроек тоже уверен, так как проблемы одни и те же и на внешке с нативом, и на встройке с костылём. В 2019 какие-то дрова экспериментальные для X-Fi выходили, но одни у меня тогда не увидели карту, другие дают периодически БСОД, забросил.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.02.2008
Откуда: Москва
Фото: 8
regularuser писал(а):
Потому что его работа обсуждается в этой теме, я решил посмотреть как он будет вести себя в известных за крутой звук и EAX играх.

Да не поймёт ДА ХФ старые игры. Может дум можно попробовать который БФГ эдишен (попробовал сам, не работает он с виндой то-же - определяет как 2.0).
Кстати вот вроде - то-же виртуальную карту создаёт
https://spatialsoundcard.com/

_________________
I am only the NoIsE on the WiReS!
Z80 -> i386 40MHz -> Am 100MHz-> P100 -> всяко разно -> профильные =)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.11.2014
Sabotender, да, BFG Edition вообще мёртвый вариант, даже с сурс-портами, форсированным s_numberofspeakers, только виртуальные устройства видит. А Doom 3 и Quake 4 я таки заставил работать с DA, хоть и не с нативным понятное дело, но сурраунд и EAX есть, сам Атмос эффекты и глубины тоже добавляет, особенно в режиме Кино - детальный отлично компенсирует приглушённые диалоги и монологи, слишком большое количество высоких звуков и мощно усиливает звуки всякой гудящей техники. Собственно сам EAX поправил перебором разных dll и конфигов, звучит похоже на настоящий EAX, дикий реверб и эхо ушли, но отрезания звуков и неадекватные перепады остались.

Sabotender писал(а):
Кстати вот вроде - то-же виртуальную карту создаёт

Как-то пробовал и что-то совсем она у меня не захотела работать. Надо попробовать ещё, может что-то поправили.
UPD. Не поправили, с 2017 года обновлений нет, проблем ещё больше как снежный ком за 3 года добавилось судя по отзывам и проблемам. И за это 170 евриков просят... :shock: :facepalm:


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 294 • Страница 9 из 15<  1 ... 6  7  8  9  10  11  12 ... 15  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Jeka138, OlegLeo, ztaz и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  



Лаборатория














Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan