Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 12522 • Страница 5 из 627<  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 627  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.01.2011
Выбор оперативной памяти DDR-4. Обсуждаем, помогаем, делимся советами.

Вопросы, нюансы, проблемы: Общие вопросы по Оперативной памяти
Статистика разгона памяти DDR-4: Статистика разгона памяти DDR-4. Обсуждение результатов. Советы.


#77#77
Общая рекоменданция к покупке: стандартные 2133|2400 модули Samsung (MxxxxxxxxBB1&BB2 | CB1&CB2) & Hynix
Модули остальных производителей: более высокоскоростные, с цветметом (радиаторы) и т.п. - чаще излишняя трата денег, чем хороший выбор.
#77#77




Маркировка модулей Samsung:

На примере Samsung M378A1K43BB1-CPB.
Официальная документация Samsung
M378 - модуль для настольных ПК (без ECC и Reg.);
A - тип DDR4;
BB - ревизия микросхем: B-die (СВ - C-Die, EB - E-Die, DB - D-Die);
1 - ревизия платы (больше номер - новее - лучше);
C - рабочая температура;
PB - частота: PB - DDR4-2133, RC - DDR4-2400, TD - DDR4-2666.

Для процессоров AMD Ryzen в первую очередь рекомендуются B-Die. Но E-Die, C-Die и S-Die - тоже неплохой вариант.
B-Die и C-Die объёмом 8 Гбайт - одноранговые (C-die стали появляться и на 4 Гбайт - отличаются всего четыремя микросхемами на печатной плате). 16 Гбайт - двухранговые (вообще одноранговых модулей объёмом 16 Гбайт пока не выпускается).
Списки памяти, в которых перечисляется, на каких микросхемах какие модули основаны (базы пополняются и обновляются):
Где есть SAMSUNG B-Die на 8Гб
Еще список Samsung B-Die чипов
Поисковик B-die чипов
Очередная 100500 тема по поиску чипов Samsung
Список памяти на чипах Hynix CJR


Разгон памяти на Ryzen:
- Hynix MFR, AMD Radeon R7 (R748G2133U2S): https://www.overclockers.ru/lab/85777/o ... -0-6a.html
- Hynix MFR, Kingston: http://club.dns-shop.ru/hardware/%D0%94 ... -Kingston/
- Hynix AFR, AMD Radeon R9 (R948G3206U2S): https://www.overclockers.ru/lab/86046/o ... -0-6a.html
- Hynix CJR, Hynix 8Gbit DDR4 CJR "C-Die" (H5AN8G8NCJR): https://www.hardwareluxx.de/community/f ... 06340.html
- Micron A-Die: https://www.overclockers.ru/lab/85288/o ... 0-0-6.html
- Micron D-Die / Spectek: https://www.overclockers.ru/lab/85658/o ... -0-6a.html
- Samsung C-Die: https://www.overclockers.ru/lab/84886/o ... intel.html
- Samsung E-Die: https://www.overclockers.ru/lab/84775/o ... 0-0-6.html
- Samsung B-Die: https://www.overclockers.ru/lab/86322/o ... -0-6a.html

Наиболее интересными вариантами для высокочастотных систем являются модули памяти, основанные на чипах Samsung B-die и Hynix C-Die. C оговорками подойдут Micron H-die и E-die - они достаточно редкие и чуть более капризны в разгоне, нежели два предыдущих типа.

Кстати, на нашем форуме есть такая вот Таблица по расчёту таймингов либо можно воспользоваться калькулятором Ryzen DRAM Calculator. Интересно, что расчёты подходят (с некоторыми оговорками) и для Intel платформы, поэтому для разгона можно пользоваться рекомендациями калькулятора (по части таймингов, частоты, иногда даже вольтажа памяти)

В настоящий момент доступными в продаже процессорами, поддерживающими DDR4, являются:
в скобках указаны поддерживаемые ("родные" для контроллера памяти) частоты:
Intel:
Haswell-E, Socket 2011-3, (2133МГц)
Skylake, Socket 1151v1 (1866/2133МГц)
Kaby Lake, Socket 1151v1 (2400 МГц)
Kaby Lake-X \ Skylake-X Socket 2066 (2400 Мгц)
Coffee Lake, Socket 1151v2 (2666 МГц)
Предположительно: Coffee Lake Refresh, Socket 1151v2 (2666 МГц)
AMD:
Ryzen 1ххх, Socket AM4 (2666МГц)
Ryzen 2ххх, Socket AM4 (2933МГц)


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
Тык
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4.Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.


Про ECC:
Для материнских плат на Socket 2011-3 декларируется работоспособность с ECC DDR4 памятью в режиме без ECC (стоит уточнить на сайте производителя). Так, например, для большинства плат подходят бюджетные модули Crucial CT4G4DFS8213 (включая вариации на 4 и 8Гб), либо Samsung (маркировку надо уточнять).
AM4 платформа с ECC модулями также работает (предварительно также уточнить по спецификации мат.платы), но эффективность использования под сомнением из-за низких частот.


Основные критерии выбора планок оперативной памяти
Количество каналов
Существующие платформы поддерживают:
2 канала памяти DDR4 - Intel LGA 1151v1 и 1151v2, AMD AM4;
4 канала памяти DDR4 - Intel LGA 2011-3 и 2066, TR4
Важно не путать каналы памяти и число слотов для установки оперативной памяти DDR4, т.к. есть «супероверклокерские» материнские платы ATX с 2 DIMM слотами (для лучшей стабильности памяти в экстремальном разгоне).
Двухканальные платформы DDR4, в большинстве своем, имеют четыре слота для размещения оперативной памяти. А многие четырехканальные материнские платы могут похвастаться восемью слотами для установки памяти DDR4. При этом важно не стремиться забить все доступные слоты, а правильно выбрать количество планок.
Преимущество четырёхканальной платформы проявляется ярче всего в работе\рендеринге, в играх от него мало пользы, увы.


Количество рангов
Память бывает одноранговая или двуранговая, это относительно просто определить - через программу Taiphoon Burner. Также количество рангов можно определить, сняв радиаторы (заглянув под них) - чипы в модулях расположены с одной стороны печатной платы (одноранговая структура), или с обеих сторон (двухранговая).
Одноранговая память гораздо лучше гонится, но при одинаковой частоте и таймингах двуранговая память даёт бОльшую производительность (два адресных пространства). Если в цифрах, то одноранг 3200CL14 равен двурангу 3066CL14, т.е. по подсчётам это один-два шага вверх по частоте.


Объём
Потребительские модули бывают размером 4,8 и 16гб. 4 и 8Гб модули могут быть одноранговыми или двуранговыми, 16Гб модули пока существуют только двуранговые.
Под двухканальную систему имеет смысл выбирать 2 модуля по 4, 8 или 16Гб. 4 модуля не дадут никакого эффекта, только ограничат максимальный разгон (особенно на платформе AM4, для неё строго рекомендуется использовать только 2 модуля).
Под четырёхканальную систему для оптимальной производительности стоит выбрать 4 модуля по 4, 8 или 16Гб.


Частота и тайминги
Основные показатели скорости памяти. Чем выше частота памяти, тем лучше. Однако гнаться за частотой во вред таймингам не имеет смысла (и наоборот). Выбор частоты на DDR4 возможен от 2133 до 4800. Частоты выше 4000 доступны как правило только на определённых оверклокерских платах и с отборными модулями (а также с хорошим контроллер памяти процессора, который сможет подобное). Хорошей частотой в разгоне является 3200, выше уже могут выше только отборные модули (о них будет отдельный раздел).
Для платформы AM4 частота оперативной памяти особенно важна, т.к. к ней привязана внутренняя шина передачи данных Infinity Fabric (работающая на половине частоты оперативной памяти). Дело в том, что эти многоядерные процессоры состоят из двух модулей по несколько ядер, которые взаимодействуют между собой через шину под названием Infinity Fabric – а она тем эффективнее, чем быстрее у вас ОЗУ. Частота влияет в первую очередь, но это не единственный фактор.
В связи с этим очень желательны модули, которые в разгоне могут достичь хотя бы частоты 3200, при этом частота Infinity Fabric будет уже вполне удовлетворять потребности процессора. Частоты выше также растят производительность, но требуют бОльшие вольтажи, лучших материнских плат и отбора памяти. Прирост от 3200CL14 -> 3466CL14 есть, но как правило настолько затратный по времени, что не покрывает затрат на его достижение. Хотя сейчас, ситуация лучше и уже многие Hynix\Micron могут взять 3200\3333 на AM4, B-die уверенно работает на 3466-3533-3600.
Одинаковая память на более низких таймингах (при одной частоте) будет эффективнее. Т.е. 3200CL14 > 3200CL16, как пример.
Вообще, по таймингам будет добавлен отдельный раздел. Основные т.н. «первичные» тайминги (CAS…) дают производительность. Выкручивая вторичные и третичные тайминги, можно «добрать» еще 5-7% производительности.


Охлаждение
Чем сильнее разогнана память (и соответственно работает на бОльшем вольтаже), тем больше тепла она выделяет во время работы. Многие фирмы оснащают оперативку со специальными радиаторами, рассеивающими тепло. Выглядит это круто, но важно обращать внимание не только на внешний вид, но и на то что внутри. Плашки памяти без радиаторов (т.н. OEM модули) обычно стоят дешевле при схожей производительности и не такие высокие, а значит – не будут мешать установки большинства систем охлаждения на процессор. Это важно особенно для miniITX или mATX материнок, т.к. компоновка более плотная и высокие радиаторы памяти могут мешать установке башенного кулера. Кстати, на OEM модули вполне можно купить радиаторы «для красоты и не только» – на том же AliExpress или просто снять с «мёртвых» DDR3 планок.
Вывод: радиаторы не нужны для работы DDR4, работающей на штатном (1.2В) или умеренно повышенном напряжении (до 1.3В). Но очень желательны для DDR4 памяти с частотами выше 3400МГц и напряжением от 1.4В и выше.
Также в модулях некоторых произвоидителей существуют встроенные в модули температурные датчики. Особого значения для простого пользователя не имеет, но достаточно полезная фича при разгоне, дабы контролировать «температурный предел» памяти и не получать кучу ошибок при её перегреве.


Подсветка
Если уж покупаете и хотите «красиво», то можно потратиться на ОЗУ с поддержкой ASUS Aura\MSI Mystic Light, и подсветку можно будет настроить в синхронно с остальными компонентами, которые это поддерживают. RGB-подсветка может светиться самыми разными цветами, а обычная, не RGB – только одним.


Выложил некоторые наброски, FAQ в теме будет в ближайшее время пополнено советами по выбору для разных платформ, а также ссылками на списки B-die памяти. Также будут освещены вопросы касаемо гарантийного обслуживания модулей.


Осторожно! В продаже есть комплект Patriot PV416G360C7K 3600C17 - по нему много нареканий и негативных отзывов, фактически это Samsung B-die OEM с радиаторами. Разгон плохой, стоит дорого. Не рекомендуется к приобретению.

===============
Если Вы видите провокации, оффтоп и/или другие нарушения, то не реагируйте на них дальнейшим развитием "обсуждения".
О нарушениях можно сообщить модератору, нажав синюю кнопку (#77) справа над спорным сообщением.

Впредь любые провокации "Haswell - г***о, SandyBridge - рулит" будут приводить к бану аккаунта от недели и более согласно пункту 3.19 Правил Конференции.


Последний раз редактировалось fedx 06.12.2018 15:36, всего редактировалось 12 раз(а).


Партнер
 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.06.2015
Тифон писал(а):
а что у ддр4 с латентностью? лучше или хуже чем у ддр3?

Обычно идут заводские тайминги 16-17-17, 15-16-16, но все без проблем гоняться и стабильно работают и на 11-10-10.. Как минимум так на тех моделях, с которыми я знаком.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.10.2014
Откуда: Майкоп
никто не знает в чем разница PC4-22400U и PC4-22400?

_________________
Asus Rampage V Extreme, Corsair CMK8GX4M2B3600C18х2, БП Thermaltake XT Platinum 1275W, Gigabyte 980 G1 Gaming, SSD 850 Pro 256GB, SSD 850 Evo 500GB


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.12.2002
Откуда: softnology.biz
Фото: 0
Uberclockers писал(а):
Обычно идут заводские тайминги 16-17-17, 15-16-16, но все без проблем гоняться и стабильно работают и на 11-10-10.. Как минимум так на тех моделях, с которыми я знаком.

Чушь собачья! Какие еще заводские тайминги 16-17....? Давай ты не будешь здесь писать абы что?

_________________
Помощь в создании, редактировании и перепрошивке SPD модулей оперативной памяти - https://goo.gl/hrDIL1


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.12.2002
Откуда: softnology.biz
Фото: 0
swatmkp, U - Unbuffered, R - Registered, S - SO-DIMM.

_________________
Помощь в создании, редактировании и перепрошивке SPD модулей оперативной памяти - https://goo.gl/hrDIL1


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.10.2014
Откуда: Майкоп
Crash писал(а):
U - Unbuffered, R - Registered, S - SO-DIMM.

и, вопрос остался открытым? разница в чем между U - Unbuffered и R - Registered - это первый вопрос, а второй без буквы это какая память? в продаже есть DDR4 с U и без, поэтому и спросил какая подойдет к Asus Rampage V Extreme (8 × DIMM DDR4 non-ECC небуферизованной памяти объемом до 64 Гбайт; четырехканальный режим работы памяти) и в чем же разница памяти с буквой U и без нее???

_________________
Asus Rampage V Extreme, Corsair CMK8GX4M2B3600C18х2, БП Thermaltake XT Platinum 1275W, Gigabyte 980 G1 Gaming, SSD 850 Pro 256GB, SSD 850 Evo 500GB


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.12.2002
Откуда: softnology.biz
Фото: 0
swatmkp, вы задаёте элементарные вопросы, на которые лично мне лениво отвечать. В чём отличие unbuffered от registered читайте в интернете. Запись "PC4-22400U" по номенклатуре обозначений JEDEC не является стандартно принятой. Об отсутствии U можно догадываться, что это всё тот же unbuffered-модуль без ECC. По поводу выбора совместимой с матплатой оперативки смотрите QVL-список на сайте ASUS.

_________________
Помощь в создании, редактировании и перепрошивке SPD модулей оперативной памяти - https://goo.gl/hrDIL1


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.07.2014
Откуда: Default City
Фото: 6
Crash
Вот наглядный пример, что переплачивать за разогнанный хлам 1.5-2 раза не стоит.
http://www.ixbt.com/cpu/ddr4-16gb-part2.shtml

Покупаем самый дешевый DDR4 Crucial 32GB за 200$
1) Загружаем в BIOS SPD профиль 1866Мгц с соотвествующими ему таймингами на 13.
2) Напряжение 1.3-1.35V
3) Выкручиваем частоту на этом профиле 2400Мгц
Всё, разгон 2400@CL13@1.33V готов :D

_________________
Конфиг в профиле
Бедные тратят, богатые – вкладывают


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.12.2002
Откуда: softnology.biz
Фото: 0
Hobgoblin писал(а):
1) Загружаем в BIOS SPD профиль 1866Мгц с соотвествующими ему таймингами на 13.

К вашему сведению, в SPD, кроме XMP2.0, нет никаких других профилей. Вы тоже чрезмерно увлекаетесь "цэпэузой".
Цитата:
3) Выкручиваем частоту на этом профиле 2400Мгц
Всё, разгон 2400@CL13@1.33V готов :D

Микросхемы D9RGQ на дешёвых крушелах DDR4-2133 прекрасно работают при 1200 МГц 13-13-13 и номинальном напряжении. Только какой смысл в этом нищебродском разгоне?

_________________
Помощь в создании, редактировании и перепрошивке SPD модулей оперативной памяти - https://goo.gl/hrDIL1


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.07.2014
Откуда: Default City
Фото: 6
Crash писал(а):
К вашему сведению, в SPD, кроме XMP2.0, нет никаких других профилей. Вы тоже чрезмерно увлекаетесь "цэпэузой".

В биосе Asrock на этой памяти было 3 профиля, которые можно было применить:
~1600@CL11
~1866@CL13
~2133@CL15
Я лично вам скидывал логи AIDA64
Crash писал(а):
Микросхемы D9RGQ на дешёвых крушелах DDR4-2133 прекрасно работают при 1200 МГц 13-13-13 и номинальном напряжении. Только какой смысл в этом нищебродском разгоне?

Ну хотя бы разгон а не даунклок как на корсарах :haha:
Цитата:
Собственно, выводы, которые можно сделать по итогам нового тестирования, вполне предсказуемы и уже были нами сформулированы в первой части нашего обзора. Скоростная память — от лукавого. Вся память DDR4, которая сегодня имеется на рынке, представляет собой DDR4-2133, а более высокие частоты работы достигаются путем разгона с использованием XMP-профилей. Причем тот факт, что на памяти написано DDR4-3000 или DDR4-3200, вовсе не означает, что она будет работать на такой частоте. Более того, мы, возможно, произнесем крамолу, но во многих случаях эти надписи вообще ничего не означают. Чтобы разгонный XMP-профиль сработал, нужно, во-первых, чтобы высокую частоту работы памяти поддерживал еще и контроллер памяти, встроенный в процессор, а во-вторых, чтобы высокочастотную память поддерживала и материнская плата (и не только на словах). Можно сказать, что нам просто не повезло с процессором или материнской платой. Но кто гарантирует, что вам — повезет, и покупка высокоскоростной памяти будет иметь смысл?


И по ценам:
http://www.amazon.com/Crucial-PC4-17000 ... ucial+ddr4
105$ за комплект 16GB
http://www.amazon.com/Corsair-Vengeance ... geance+LPX
188$ за комплект 16GB

_________________
Конфиг в профиле
Бедные тратят, богатые – вкладывают


Последний раз редактировалось Hobgoblin 08.07.2015 22:43, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.12.2002
Откуда: softnology.biz
Фото: 0
Hobgoblin , изучите мои комментарии и процитируйте хотя бы один мой пост, в котором я фанатствую в пользу Corsair и впариваю её продукцию. Я просто не выношу дилетантов и проходимцев, особенно тех псевдопрофессионалов, которые выносят вердикты по скриншотам цэпэузы.

_________________
Помощь в создании, редактировании и перепрошивке SPD модулей оперативной памяти - https://goo.gl/hrDIL1


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.07.2014
Откуда: Default City
Фото: 6
Crash
Лично я скрины из CPU-Z никогда не выкладывал. Смотрю в AIDA64 и BIOS

_________________
Конфиг в профиле
Бедные тратят, богатые – вкладывают


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.02.2011
Откуда: Санкт-Петербург
есть смысл собирать систему на ддр4? затеял апгрейд всего и вся, думаю стоит замарачиваться или нет.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.12.2002
Откуда: softnology.biz
Фото: 0
KeeWee писал(а):
есть смысл собирать систему на ддр4? затеял апгрейд всего и вся, думаю стоит замарачиваться или нет.

ИМХО оффтоп

_________________
Помощь в создании, редактировании и перепрошивке SPD модулей оперативной памяти - https://goo.gl/hrDIL1


 

TSC! Russia member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.08.2005
Откуда: Петербург
Фото: 10
Выбирающим между Фьюри и Предэйторами - не забывайте, что Кингстон сортирует чипы. Сэкономить можно, но получите ровно столько, сколько заплатили.

Насчет Круциала и всего остального...
Мерил, прирост реальной производительности от разгона по частоте с прибавлением таймингов никакой, даже в попугаях не особо впечатляет. Ну красиво иметь 3200, не спорю, а если максимум процессора лежит внутри шага 125 МГц?
Микроновские чипы действительно 2666 не могут, но позволяют завинтить тайминги до уровня DDR3.
http://hw-db.com/memory/2469/crucial-ct ... 3-review/2
Как недорогая альтернатива в условиях плохой распространенности DDR4, не лучшего потенциала чипов первых выпусков и курса рубля - пойдет.
Через 2 года можно апнуть и объем, и чипы получше гнаться будут, и к максимуму частот DDR4 приблизимся. На вариант "пересидеть" или в рабочую лошадку - самое оно. Я не мажорик, и с удовольствием поставил бы в пару к Rampage V память с красно-черными радиаторами, но приходится терпеть зеленый текстолит.

_________________
www.cbtbooks.ru, www.forums.cbtbooks.ru - официальный русскоязычный фансайт Battletech


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.02.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Crash писал(а):
ИМХО оффтоп

прошу прощения, если перепутал раздел


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.05.2005
Откуда: Московская обл.
Фото: 532
KeeWee
Общие вопросы по Оперативной памяти

_________________
Статьи https://overclockers.ru/tag/show/4417?offset=0&max=1000
Не пишите мне в личку по выбору матплат/SSD/памяти - для этого есть темы.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.12.2002
Откуда: softnology.biz
Фото: 0
Leonator, в статье по вашей ссылке модули на микросхемах Micron C9BDG, а это "Customer sample", а не "Mass production". У них потенциал к разгону ниже.

_________________
Помощь в создании, редактировании и перепрошивке SPD модулей оперативной памяти - https://goo.gl/hrDIL1


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.07.2014
Откуда: Default City
Фото: 6
http://www.regard.ru/catalog/tovar170822.htm
Такие плашки брал кто?

_________________
Конфиг в профиле
Бедные тратят, богатые – вкладывают


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.12.2002
Откуда: softnology.biz
Фото: 0
Hobgoblin, местный овер jjxaker планировать взять оригинальные модули от Самсунг. В сети пока нет ни тестов, ни обзоров, только обзоры оперативки G.SKILL на этих микросхемах.

_________________
Помощь в создании, редактировании и перепрошивке SPD модулей оперативной памяти - https://goo.gl/hrDIL1


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.07.2014
Откуда: Default City
Фото: 6
Вот это уже поинтереснее Crucial может быть. Вдруг повторят успех DDR3-1333@CL11. Ждем тестов.

_________________
Конфиг в профиле
Бедные тратят, богатые – вкладывают


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 12522 • Страница 5 из 627<  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 627  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: linktoheaven и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  



Лаборатория














Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan