Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 12544 • Страница 181 из 628<  1 ... 178  179  180  181  182  183  184 ... 628  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.01.2011
Выбор оперативной памяти DDR-4. Обсуждаем, помогаем, делимся советами.

Вопросы, нюансы, проблемы: Общие вопросы по Оперативной памяти
Статистика разгона памяти DDR-4: Статистика разгона памяти DDR-4. Обсуждение результатов. Советы.


#77#77
Общая рекоменданция к покупке: стандартные 2133|2400 модули Samsung (MxxxxxxxxBB1&BB2 | CB1&CB2) & Hynix
Модули остальных производителей: более высокоскоростные, с цветметом (радиаторы) и т.п. - чаще излишняя трата денег, чем хороший выбор.
#77#77




Маркировка модулей Samsung:

На примере Samsung M378A1K43BB1-CPB.
Официальная документация Samsung
M378 - модуль для настольных ПК (без ECC и Reg.);
A - тип DDR4;
BB - ревизия микросхем: B-die (СВ - C-Die, EB - E-Die, DB - D-Die);
1 - ревизия платы (больше номер - новее - лучше);
C - рабочая температура;
PB - частота: PB - DDR4-2133, RC - DDR4-2400, TD - DDR4-2666.

Для процессоров AMD Ryzen в первую очередь рекомендуются B-Die. Но E-Die, C-Die и S-Die - тоже неплохой вариант.
B-Die и C-Die объёмом 8 Гбайт - одноранговые (C-die стали появляться и на 4 Гбайт - отличаются всего четыремя микросхемами на печатной плате). 16 Гбайт - двухранговые (вообще одноранговых модулей объёмом 16 Гбайт пока не выпускается).
Списки памяти, в которых перечисляется, на каких микросхемах какие модули основаны (базы пополняются и обновляются):
Где есть SAMSUNG B-Die на 8Гб
Еще список Samsung B-Die чипов
Поисковик B-die чипов
Очередная 100500 тема по поиску чипов Samsung
Список памяти на чипах Hynix CJR


Разгон памяти на Ryzen:
- Hynix MFR, AMD Radeon R7 (R748G2133U2S): https://www.overclockers.ru/lab/85777/o ... -0-6a.html
- Hynix MFR, Kingston: http://club.dns-shop.ru/hardware/%D0%94 ... -Kingston/
- Hynix AFR, AMD Radeon R9 (R948G3206U2S): https://www.overclockers.ru/lab/86046/o ... -0-6a.html
- Hynix CJR, Hynix 8Gbit DDR4 CJR "C-Die" (H5AN8G8NCJR): https://www.hardwareluxx.de/community/f ... 06340.html
- Micron A-Die: https://www.overclockers.ru/lab/85288/o ... 0-0-6.html
- Micron D-Die / Spectek: https://www.overclockers.ru/lab/85658/o ... -0-6a.html
- Samsung C-Die: https://www.overclockers.ru/lab/84886/o ... intel.html
- Samsung E-Die: https://www.overclockers.ru/lab/84775/o ... 0-0-6.html
- Samsung B-Die: https://www.overclockers.ru/lab/86322/o ... -0-6a.html

Наиболее интересными вариантами для высокочастотных систем являются модули памяти, основанные на чипах Samsung B-die и Hynix C-Die. C оговорками подойдут Micron H-die и E-die - они достаточно редкие и чуть более капризны в разгоне, нежели два предыдущих типа.

Кстати, на нашем форуме есть такая вот Таблица по расчёту таймингов либо можно воспользоваться калькулятором Ryzen DRAM Calculator. Интересно, что расчёты подходят (с некоторыми оговорками) и для Intel платформы, поэтому для разгона можно пользоваться рекомендациями калькулятора (по части таймингов, частоты, иногда даже вольтажа памяти)

В настоящий момент доступными в продаже процессорами, поддерживающими DDR4, являются:
в скобках указаны поддерживаемые ("родные" для контроллера памяти) частоты:
Intel:
Haswell-E, Socket 2011-3, (2133МГц)
Skylake, Socket 1151v1 (1866/2133МГц)
Kaby Lake, Socket 1151v1 (2400 МГц)
Kaby Lake-X \ Skylake-X Socket 2066 (2400 Мгц)
Coffee Lake, Socket 1151v2 (2666 МГц)
Предположительно: Coffee Lake Refresh, Socket 1151v2 (2666 МГц)
AMD:
Ryzen 1ххх, Socket AM4 (2666МГц)
Ryzen 2ххх, Socket AM4 (2933МГц)


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
Тык
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4.Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.


Про ECC:
Для материнских плат на Socket 2011-3 декларируется работоспособность с ECC DDR4 памятью в режиме без ECC (стоит уточнить на сайте производителя). Так, например, для большинства плат подходят бюджетные модули Crucial CT4G4DFS8213 (включая вариации на 4 и 8Гб), либо Samsung (маркировку надо уточнять).
AM4 платформа с ECC модулями также работает (предварительно также уточнить по спецификации мат.платы), но эффективность использования под сомнением из-за низких частот.


Основные критерии выбора планок оперативной памяти
Количество каналов
Существующие платформы поддерживают:
2 канала памяти DDR4 - Intel LGA 1151v1 и 1151v2, AMD AM4;
4 канала памяти DDR4 - Intel LGA 2011-3 и 2066, TR4
Важно не путать каналы памяти и число слотов для установки оперативной памяти DDR4, т.к. есть «супероверклокерские» материнские платы ATX с 2 DIMM слотами (для лучшей стабильности памяти в экстремальном разгоне).
Двухканальные платформы DDR4, в большинстве своем, имеют четыре слота для размещения оперативной памяти. А многие четырехканальные материнские платы могут похвастаться восемью слотами для установки памяти DDR4. При этом важно не стремиться забить все доступные слоты, а правильно выбрать количество планок.
Преимущество четырёхканальной платформы проявляется ярче всего в работе\рендеринге, в играх от него мало пользы, увы.


Количество рангов
Память бывает одноранговая или двуранговая, это относительно просто определить - через программу Taiphoon Burner. Также количество рангов можно определить, сняв радиаторы (заглянув под них) - чипы в модулях расположены с одной стороны печатной платы (одноранговая структура), или с обеих сторон (двухранговая).
Одноранговая память гораздо лучше гонится, но при одинаковой частоте и таймингах двуранговая память даёт бОльшую производительность (два адресных пространства). Если в цифрах, то одноранг 3200CL14 равен двурангу 3066CL14, т.е. по подсчётам это один-два шага вверх по частоте.


Объём
Потребительские модули бывают размером 4,8 и 16гб. 4 и 8Гб модули могут быть одноранговыми или двуранговыми, 16Гб модули пока существуют только двуранговые.
Под двухканальную систему имеет смысл выбирать 2 модуля по 4, 8 или 16Гб. 4 модуля не дадут никакого эффекта, только ограничат максимальный разгон (особенно на платформе AM4, для неё строго рекомендуется использовать только 2 модуля).
Под четырёхканальную систему для оптимальной производительности стоит выбрать 4 модуля по 4, 8 или 16Гб.


Частота и тайминги
Основные показатели скорости памяти. Чем выше частота памяти, тем лучше. Однако гнаться за частотой во вред таймингам не имеет смысла (и наоборот). Выбор частоты на DDR4 возможен от 2133 до 4800. Частоты выше 4000 доступны как правило только на определённых оверклокерских платах и с отборными модулями (а также с хорошим контроллер памяти процессора, который сможет подобное). Хорошей частотой в разгоне является 3200, выше уже могут выше только отборные модули (о них будет отдельный раздел).
Для платформы AM4 частота оперативной памяти особенно важна, т.к. к ней привязана внутренняя шина передачи данных Infinity Fabric (работающая на половине частоты оперативной памяти). Дело в том, что эти многоядерные процессоры состоят из двух модулей по несколько ядер, которые взаимодействуют между собой через шину под названием Infinity Fabric – а она тем эффективнее, чем быстрее у вас ОЗУ. Частота влияет в первую очередь, но это не единственный фактор.
В связи с этим очень желательны модули, которые в разгоне могут достичь хотя бы частоты 3200, при этом частота Infinity Fabric будет уже вполне удовлетворять потребности процессора. Частоты выше также растят производительность, но требуют бОльшие вольтажи, лучших материнских плат и отбора памяти. Прирост от 3200CL14 -> 3466CL14 есть, но как правило настолько затратный по времени, что не покрывает затрат на его достижение. Хотя сейчас, ситуация лучше и уже многие Hynix\Micron могут взять 3200\3333 на AM4, B-die уверенно работает на 3466-3533-3600.
Одинаковая память на более низких таймингах (при одной частоте) будет эффективнее. Т.е. 3200CL14 > 3200CL16, как пример.
Вообще, по таймингам будет добавлен отдельный раздел. Основные т.н. «первичные» тайминги (CAS…) дают производительность. Выкручивая вторичные и третичные тайминги, можно «добрать» еще 5-7% производительности.


Охлаждение
Чем сильнее разогнана память (и соответственно работает на бОльшем вольтаже), тем больше тепла она выделяет во время работы. Многие фирмы оснащают оперативку со специальными радиаторами, рассеивающими тепло. Выглядит это круто, но важно обращать внимание не только на внешний вид, но и на то что внутри. Плашки памяти без радиаторов (т.н. OEM модули) обычно стоят дешевле при схожей производительности и не такие высокие, а значит – не будут мешать установки большинства систем охлаждения на процессор. Это важно особенно для miniITX или mATX материнок, т.к. компоновка более плотная и высокие радиаторы памяти могут мешать установке башенного кулера. Кстати, на OEM модули вполне можно купить радиаторы «для красоты и не только» – на том же AliExpress или просто снять с «мёртвых» DDR3 планок.
Вывод: радиаторы не нужны для работы DDR4, работающей на штатном (1.2В) или умеренно повышенном напряжении (до 1.3В). Но очень желательны для DDR4 памяти с частотами выше 3400МГц и напряжением от 1.4В и выше.
Также в модулях некоторых произвоидителей существуют встроенные в модули температурные датчики. Особого значения для простого пользователя не имеет, но достаточно полезная фича при разгоне, дабы контролировать «температурный предел» памяти и не получать кучу ошибок при её перегреве.


Подсветка
Если уж покупаете и хотите «красиво», то можно потратиться на ОЗУ с поддержкой ASUS Aura\MSI Mystic Light, и подсветку можно будет настроить в синхронно с остальными компонентами, которые это поддерживают. RGB-подсветка может светиться самыми разными цветами, а обычная, не RGB – только одним.


Выложил некоторые наброски, FAQ в теме будет в ближайшее время пополнено советами по выбору для разных платформ, а также ссылками на списки B-die памяти. Также будут освещены вопросы касаемо гарантийного обслуживания модулей.


Осторожно! В продаже есть комплект Patriot PV416G360C7K 3600C17 - по нему много нареканий и негативных отзывов, фактически это Samsung B-die OEM с радиаторами. Разгон плохой, стоит дорого. Не рекомендуется к приобретению.

===============
Если Вы видите провокации, оффтоп и/или другие нарушения, то не реагируйте на них дальнейшим развитием "обсуждения".
О нарушениях можно сообщить модератору, нажав синюю кнопку (#77) справа над спорным сообщением.

Впредь любые провокации "Haswell - г***о, SandyBridge - рулит" будут приводить к бану аккаунта от недели и более согласно пункту 3.19 Правил Конференции.


Последний раз редактировалось fedx 06.12.2018 15:36, всего редактировалось 12 раз(а).


Партнер
 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.04.2013
vorvort писал(а):
Первый вариант.

А есть разница между M378A2K43BB1-CPB и M378A2K43BB1-CPBD0 ?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 15
ShapeRiD писал(а):
А есть разница между M378A2K43BB1-CPB и M378A2K43BB1-CPBD0

В моем Datasheet последней нет, не могу подсказать.

Dsk писал(а):
Помогите, пожалуйста, подобрать на Ryzen хорошую память на 64ГБ! Инфы по 4х16ГБ очень мало, из найденных вариантов:
G.Skill Fortis 64GB DDR4 64GFT Kit 2400 CL15 (4x16GB) F4-2400C15Q-64GFT
G.Skill FlareX Black 64GB DDR4 64GFX Kit 2400 CL15 (4x16GB) F4-2400C15Q-64GFX
Corsair Vengeance LED 64GB DDR4 blaue LED 3000 C15 (4x16GB)

вот в этом источнике про B-Die про комплекты 64ГБ ничего не нашел, плохо искал?

Я бы взял то, что дешевле. У Ryzen в 4-х канальном режиме частота памяти невысокая с любыми модулями.

_________________
Жадный, сволочь....© Интель Энвидиевич о божественном Хуанге


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.03.2017
vorvort писал(а):
Я бы взял то, что дешевле. У Ryzen в 4-х канальном режиме частота памяти невысокая с любыми модулями.

Так вот именно, на какой частоте максимум работает 4х16Гб на райзен? С официальными низкими частотами все понятно, но все же разгоняют на 2933, 3200 и тд. Стоит ли рассчитывать на то, что допилят Биос и будет работать на большей частоте?
Corsair led, который я выше привел, с какими чипами никто не в курсе?


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.02.2017
vorvort писал(а):
Это (M391A2K43BB1 CPB,CRC или CTD) обычная Samsung OEM UDIMM с поддержкой ECC, двухранговая, 16 Гб один модуль, на чипах B-Die, дешевле некоторых модулей G.Skill...
Аналог - M378A2K43BB1 CPB,CRC или CTD, но без поддержки ECC.
Указанная память интересна тем, кому нужны 32 Гб (2х16 Гб) оперативки.

Да но говорят эта поддержка ECC напрямую влияет на скорость и тайминги, тоесть чисто в теории будут чуть медленней, верно?

_________________
8700k/z370-a/16GB samsung/960evo/1080 ti


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.11.2013
Откуда: Россия
Фото: 5
vorvort писал(а):
У Ryzen в 4-х канальном режиме частота памяти невысокая с любыми модулями

не пишите ересь, у Райзена только 2 канала, а то, что вы имеете ввиду - это просто 4 слота/DIMM

_________________
В мире современного капитализма, конкуренция стала пережитком прошлого


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.11.2011
Откуда: Красноярск
Фото: 0
Затеял апгрейд, ASUS ROG STRIX B250F GAMING + Intel Core i5-7600, есть пара вопросов по памяти.
Затеваю брать комплект 2х8Гб 2133МГц (позже докуплю еще такой же), так вот назрели некоторые вопросы:
1. Стоит ли заморачиваться на радиаторах? На так называемой игровой памяти. Или нормально вкатит любая?
2. Расскажите о нюансах выбора памяти? Может что то не стоит брать, а что то наоборот необходимо игровому компу?
Может посоветуете какие конкретно лучше брать модули. Только чтобы не возиться не разгонять/настраивать их.
Которые воткнул и забыл.

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:
Вот из этого есть что достойное? Или наоборот что фигня полная?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.03.2008
Откуда: LithuaniaJonava
Фото: 3
Иван555, кабилейки не поддерживают вин7.
То есть майки отключили поддержку вин7-вин8-8.1 на кабилейках.
Ты же любишь вин7 и на вин10 не хочешь переходить.

_________________
i7-7700k@4.7\MSI Z270 GAMING PRO CARBON\DDR4 Kingston HyperX Predator 2x8GB 3200MHz CL16\Samsung SSD 750 EVO 250GB\MSI GTX1070 GAMING X 8G\OCZ ZS 650W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.11.2011
Откуда: Красноярск
Фото: 0
MAUZERISLT писал(а):
кабилейки

Каби...что? :crazy:
MAUZERISLT писал(а):
на вин10 не хочешь переходить

Да перейду, если будет необходимость. Куда деваться.
Но на эту мамку вроде говорят есть драйвера на семерку. Следовательно должно работать, не?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.03.2008
Откуда: LithuaniaJonava
Фото: 3
Иван555, ну надо как то встроить эти дрова например усб дрова в установочный дистрибьютив и только потом устанавливать. Я так понимаю это.
Да ставь ты сразу вин10. Вот увидишь она тебе понравится и не будет никаких проблем.
Я с мая месяца прошлого года сижу на вин10 и вообще никаких проблем нету на двух стационарниках и ноуте которые в моём профиле.

_________________
i7-7700k@4.7\MSI Z270 GAMING PRO CARBON\DDR4 Kingston HyperX Predator 2x8GB 3200MHz CL16\Samsung SSD 750 EVO 250GB\MSI GTX1070 GAMING X 8G\OCZ ZS 650W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.04.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Иван555 писал(а):
на эту мамку вроде говорят есть драйвера на семерку.

Это потому что можно же еще и skylake-процы поставить. А если kabylake - то майки говорят "нихт" обновлениям.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.11.2011
Откуда: Красноярск
Фото: 0
MAUZERISLT, обязательно попробую.
Тем более обещают реальный профит в играх с ней.
MAUZERISLT писал(а):
ну надо как то встроить эти дрова например усб дрова
в установочный дистрибьютив и только потом устанавливать.

Она только по USB при отсутвии дров не устанавливается. С диска вроде все ок.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:
RetainedProfit писал(а):
Это потому что можно же еще и skylake-процы поставить.
А если kabylake - то майки говорят "нихт" обновлениям.

Понял. Ну тогда однозначно буду пробовать десятку.
Главное чтобы с активацией все норм прошло. С моими блин нубскими познаниями в этой области.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 15
wedlock писал(а):
Да но говорят эта поддержка ECC напрямую влияет на скорость и тайминги, тоесть чисто в теории будут чуть медленней, верно?


Это все теории, ответы дает практика. В любом случае OEM память от Samsung на чипах B-Die более выгодная покупка, чем G.Skill с красивыми радиаторами и конской ценой...
Dsk писал(а):
Так вот именно, на какой частоте максимум работает 4х16Гб на райзен? С официальными низкими частотами все понятно, но все же разгоняют на 2933, 3200 и тд. Стоит ли рассчитывать на то, что допилят Биос и будет работать на большей частоте?
Corsair led, который я выше привел, с какими чипами никто не в курсе?

4х16 Гб на 2400 Мгц будут работать, выше -
как повезет. Рассчитывать стоит, в мае с обновлением биосов материнок частоту шины отвяжут от частоты оперативки, что облегчит разгон.
Большинство Corsair с чипами Hynix, кроме модели
Corsair CMK16GX4M2B3200C16 VERSION 4.31, она на чипах Samsung B-Die.

Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:
Иван555 писал(а):
Вот из этого есть что достойное?

Corsair Vengeance LPX хорошо себя зарекомендовала.
Иван555 писал(а):
Стоит ли заморачиваться на радиаторах? На так называемой игровой памяти. Или нормально вкатит любая?

Радиаторы на DDR4 - пустая трата денег.

_________________
Жадный, сволочь....© Интель Энвидиевич о божественном Хуанге


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.11.2011
Откуда: Красноярск
Фото: 0
vorvort писал(а):
Радиаторы на DDR4 - пустая трата денег.

Понял, спасибо большое!
Просто в ДНС все что с радиаторами позиционируются как игровые.
Я вот и думаю, может там какие то возможности у нее присутствуют, ну функции какие,
что хорошо для игровой системы. Или принцип работы и функции у всех одинаковы?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.03.2008
Откуда: LithuaniaJonava
Фото: 3
Иван555, принцип работы и функции у всех одинаковы
Просто маркетинг и развод хомячков на бабло.

_________________
i7-7700k@4.7\MSI Z270 GAMING PRO CARBON\DDR4 Kingston HyperX Predator 2x8GB 3200MHz CL16\Samsung SSD 750 EVO 250GB\MSI GTX1070 GAMING X 8G\OCZ ZS 650W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.11.2011
Откуда: Красноярск
Фото: 0
MAUZERISLT, понял, буду знать :beer:
Разгон ни проца ни оперативы я не планирую, следовательно я могу вообще любую взять и все будет ок?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.03.2008
Откуда: LithuaniaJonava
Фото: 3
Иван555, ну в принципе да. Бери от 2400мгц.

_________________
i7-7700k@4.7\MSI Z270 GAMING PRO CARBON\DDR4 Kingston HyperX Predator 2x8GB 3200MHz CL16\Samsung SSD 750 EVO 250GB\MSI GTX1070 GAMING X 8G\OCZ ZS 650W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.11.2011
Откуда: Красноярск
Фото: 0
MAUZERISLT писал(а):
Бери от 2400мгц

Почему от 2400? У меня же штатно 2133.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.03.2008
Откуда: LithuaniaJonava
Фото: 3
Иван555, надо смотреть по ценам. Надо выбирать чтоб подешевле но и чтоб частота повыше и тайминги пониже..... Как то так.

_________________
i7-7700k@4.7\MSI Z270 GAMING PRO CARBON\DDR4 Kingston HyperX Predator 2x8GB 3200MHz CL16\Samsung SSD 750 EVO 250GB\MSI GTX1070 GAMING X 8G\OCZ ZS 650W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.11.2011
Откуда: Красноярск
Фото: 0
Ок, понял :beer:
Ты прав. И мать и проц поддерживают 2400 МГц. Надо брать ее :ok:


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.03.2017
vorvort писал(а):
4х16 Гб на 2400 Мгц будут работать, выше -
как повезет. Рассчитывать стоит, в мае с обновлением биосов материнок частоту шины отвяжут от частоты оперативки, что облегчит разгон.
Большинство Corsair с чипами Hynix, кроме модели
Corsair CMK16GX4M2B3200C16 VERSION 4.31, она на чипах Samsung B-Die.

Спасибо!
Для интересующихся темой подбора оперативки на Ryzen рекомендую http://www.overclock.net/f/11/amd-motherboards много инфы


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 12544 • Страница 181 из 628<  1 ... 178  179  180  181  182  183  184 ... 628  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: anta777, antonovna, Crash, nik48rus и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  



Лаборатория














Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan