Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 11616 • Страница 511 из 581<  1 ... 508  509  510  511  512  513  514 ... 581  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.01.2011
Выбор оперативной памяти DDR-4. Обсуждаем, помогаем, делимся советами.

Вопросы, нюансы, проблемы: Общие вопросы по Оперативной памяти
Статистика разгона памяти DDR-4: Статистика разгона памяти DDR-4. Обсуждение результатов. Советы.


#77#77
Общая рекоменданция к покупке: стандартные 2133|2400 модули Samsung (MxxxxxxxxBB1&BB2 | CB1&CB2) & Hynix
Модули остальных производителей: более высокоскоростные, с цветметом (радиаторы) и т.п. - чаще излишняя трата денег, чем хороший выбор.
#77#77




Маркировка модулей Samsung:

На примере Samsung M378A1K43BB1-CPB.
Официальная документация Samsung
M378 - модуль для настольных ПК (без ECC и Reg.);
A - тип DDR4;
BB - ревизия микросхем: B-die (СВ - C-Die, EB - E-Die, DB - D-Die);
1 - ревизия платы (больше номер - новее - лучше);
C - рабочая температура;
PB - частота: PB - DDR4-2133, RC - DDR4-2400, TD - DDR4-2666.

Для процессоров AMD Ryzen в первую очередь рекомендуются B-Die. Но E-Die, C-Die и S-Die - тоже неплохой вариант.
B-Die и C-Die объёмом 8 Гбайт - одноранговые (C-die стали появляться и на 4 Гбайт - отличаются всего четыремя микросхемами на печатной плате). 16 Гбайт - двухранговые (вообще одноранговых модулей объёмом 16 Гбайт пока не выпускается).
Списки памяти, в которых перечисляется, на каких микросхемах какие модули основаны (базы пополняются и обновляются): 1, 2, 3.

Разгон памяти на Ryzen:
- Hynix MFR, AMD Radeon R7 (R748G2133U2S): https://www.overclockers.ru/lab/85777/o ... -0-6a.html
- Hynix MFR, Kingston: http://club.dns-shop.ru/hardware/%D0%94 ... -Kingston/
- Hynix AFR, AMD Radeon R9 (R948G3206U2S): https://www.overclockers.ru/lab/86046/o ... -0-6a.html
- Micron A-Die: https://www.overclockers.ru/lab/85288/o ... 0-0-6.html
- Micron D-Die / Spectek: https://www.overclockers.ru/lab/85658/o ... -0-6a.html
- Samsung C-Die: https://www.overclockers.ru/lab/84886/o ... intel.html
- Samsung E-Die: https://www.overclockers.ru/lab/84775/o ... 0-0-6.html
- Samsung B-Die: https://www.overclockers.ru/lab/86322/o ... -0-6a.html

Кстати, на нашем форуме есть такая вот Таблица по расчёту таймингов либо можно воспользоваться калькулятором Ryzen DRAM Calculator. Интересно, что расчёты таймингов\частоты подходят (с некоторыми оговорками) и для Intel платформы, поэтому для разгона можно пользоваться рекомендациями калькулятора.

В настоящий момент доступными в продаже процессорами, поддерживающими DDR4, являются:
в скобках указаны поддерживаемые ("родные" для контроллера памяти) частоты:
Intel:
Haswell-E, Socket 2011-3, (2133МГц)
Skylake, Socket 1151v1 (1866/2133МГц)
Kaby Lake, Socket 1151v1 (2400 МГц)
Kaby Lake-X \ Skylake-X Socket 2066 (2400 Мгц)
Coffee Lake, Socket 1151v2 (2666 МГц)
Предположительно: Coffee Lake Refresh, Socket 1151v2 (2666 МГц)
AMD:
Ryzen 1ххх, Socket AM4 (2666МГц)
Ryzen 2ххх, Socket AM4 (2933МГц)


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
Тык
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4.Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.


Про ECC:
Для материнских плат на Socket 2011-3 декларируется работоспособность с ECC DDR4 памятью в режиме без ECC (стоит уточнить на сайте производителя). Так, например, для большинства плат подходят бюджетные модули Crucial CT4G4DFS8213 (включая вариации на 4 и 8Гб), либо Samsung (маркировку надо уточнять).
AM4 платформа с ECC модулями также работает (предварительно также уточнить по спецификации мат.платы), но эффективность использования под сомнением из-за низких частот.


Основные критерии выбора планок оперативной памяти
Количество каналов
Существующие платформы поддерживают:
2 канала памяти DDR4 - Intel LGA 1151v1 и 1151v2, AMD AM4;
4 канала памяти DDR4 - Intel LGA 2011-3 и 2066, TR4
Важно не путать каналы памяти и число слотов для установки оперативной памяти DDR4, т.к. есть «супероверклокерские» материнские платы ATX с 2 DIMM слотами (для лучшей стабильности памяти в экстремальном разгоне).
Двухканальные платформы DDR4, в большинстве своем, имеют четыре слота для размещения оперативной памяти. А многие четырехканальные материнские платы могут похвастаться восемью слотами для установки памяти DDR4. При этом важно не стремиться забить все доступные слоты, а правильно выбрать количество планок.
Преимущество четырёхканальной платформы проявляется ярче всего в работе\рендеринге, в играх от него мало пользы, увы.


Количество рангов
Память бывает одноранговая или двуранговая, это относительно просто определить - через программу Taiphoon Burner. Также количество рангов можно определить, сняв радиаторы (заглянув под них) - чипы в модулях расположены с одной стороны печатной платы (одноранговая структура), или с обеих сторон (двухранговая).
Одноранговая память гораздо лучше гонится, но при одинаковой частоте и таймингах двуранговая память даёт бОльшую производительность (два адресных пространства). Если в цифрах, то одноранг 3200CL14 равен двурангу 3066CL14, т.е. по подсчётам это один-два шага вверх по частоте.


Объём
Потребительские модули бывают размером 4,8 и 16гб. 4 и 8Гб модули могут быть одноранговыми или двуранговыми, 16Гб модули пока существуют только двуранговые.
Под двухканальную систему имеет смысл выбирать 2 модуля по 4, 8 или 16Гб. 4 модуля не дадут никакого эффекта, только ограничат максимальный разгон (особенно на платформе AM4, для неё строго рекомендуется использовать только 2 модуля).
Под четырёхканальную систему для оптимальной производительности стоит выбрать 4 модуля по 4, 8 или 16Гб.


Частота и тайминги
Основные показатели скорости памяти. Чем выше частота памяти, тем лучше. Однако гнаться за частотой во вред таймингам не имеет смысла (и наоборот). Выбор частоты на DDR4 возможен от 2133 до 4800. Частоты выше 4000 доступны как правило только на определённых оверклокерских платах и с отборными модулями (а также с хорошим контроллер памяти процессора, который сможет подобное). Хорошей частотой в разгоне является 3200, выше уже могут выше только отборные модули (о них будет отдельный раздел).
Для платформы AM4 частота оперативной памяти особенно важна, т.к. к ней привязана внутренняя шина передачи данных Infinity Fabric (работающая на половине частоты оперативной памяти). Дело в том, что эти многоядерные процессоры состоят из двух модулей по несколько ядер, которые взаимодействуют между собой через шину под названием Infinity Fabric – а она тем эффективнее, чем быстрее у вас ОЗУ. Частота влияет в первую очередь, но это не единственный фактор.
В связи с этим очень желательны модули, которые в разгоне могут достичь хотя бы частоты 3200, при этом частота Infinity Fabric будет уже вполне удовлетворять потребности процессора. Частоты выше также растят производительность, но требуют бОльшие вольтажи, лучших материнских плат и отбора памяти. Прирост от 3200CL14 -> 3466CL14 есть, но как правило настолько затратный по времени, что не покрывает затрат на его достижение. Хотя сейчас, ситуация лучше и уже многие Hynix\Micron могут взять 3200\3333 на AM4, B-die уверенно работает на 3466-3533-3600.
Одинаковая память на более низких таймингах (при одной частоте) будет эффективнее. Т.е. 3200CL14 > 3200CL16, как пример.
Вообще, по таймингам будет добавлен отдельный раздел. Основные т.н. «первичные» тайминги (CAS…) дают производительность. Выкручивая вторичные и третичные тайминги, можно «добрать» еще 5-7% производительности.


Охлаждение
Чем сильнее разогнана память (и соответственно работает на бОльшем вольтаже), тем больше тепла она выделяет во время работы. Многие фирмы оснащают оперативку со специальными радиаторами, рассеивающими тепло. Выглядит это круто, но важно обращать внимание не только на внешний вид, но и на то что внутри. Плашки памяти без радиаторов (т.н. OEM модули) обычно стоят дешевле при схожей производительности и не такие высокие, а значит – не будут мешать установки большинства систем охлаждения на процессор. Это важно особенно для miniITX или mATX материнок, т.к. компоновка более плотная и высокие радиаторы памяти могут мешать установке башенного кулера. Кстати, на OEM модули вполне можно купить радиаторы «для красоты и не только» – на том же AliExpress или просто снять с «мёртвых» DDR3 планок.
Вывод: радиаторы не нужны для работы DDR4, работающей на штатном (1.2В) или умеренно повышенном напряжении (до 1.3В). Но очень желательны для DDR4 памяти с частотами выше 3400МГц и напряжением от 1.4В и выше.
Также в модулях некоторых произвоидителей существуют встроенные в модули температурные датчики. Особого значения для простого пользователя не имеет, но достаточно полезная фича при разгоне, дабы контролировать «температурный предел» памяти и не получать кучу ошибок при её перегреве.


Подсветка
Если уж покупаете и хотите «красиво», то можно потратиться на ОЗУ с поддержкой ASUS Aura\MSI Mystic Light, и подсветку можно будет настроить в синхронно с остальными компонентами, которые это поддерживают. RGB-подсветка может светиться самыми разными цветами, а обычная, не RGB – только одним.


Выложил некоторые наброски, FAQ в теме будет в ближайшее время пополнено советами по выбору для разных платформ, а также ссылками на списки B-die памяти. Также будут освещены вопросы касаемо гарантийного обслуживания модулей.


Осторожно! В продаже есть комплект Patriot PV416G360C7K 3600C17 - по нему много нареканий и негативных отзывов, фактически это Samsung B-die OEM с радиаторами. Разгон плохой, стоит дорого. Не рекомендуется к приобретению.

===============
Если Вы видите провокации, оффтоп и/или другие нарушения, то не реагируйте на них дальнейшим развитием "обсуждения".
О нарушениях можно сообщить модератору, нажав синюю кнопку (#77) справа над спорным сообщением.

Впредь любые провокации "Haswell - г***о, SandyBridge - рулит" будут приводить к бану аккаунта от недели и более согласно пункту 3.19 Правил Конференции.


Последний раз редактировалось fedx 19.10.2018 10:56, всего редактировалось 8 раз(а).


Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Если просто.
ЦП-КП-Память
В первую очередь потому, что задержка доступа к памяти которую меряет аида считается не просто переводом тактов в секунды.
У большинства современных процессоров память работает с +- одинаковой задержкой. Разница проявляется дальше на уровне ЦП-КП.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 3
kommka23 писал(а):
Мне нужна частота 4000+

3200cl14 не гарантируют взятие высокой частоты. Они лишь гарантируют то,что какую бы ты частоту ни взял, тайминги у тебя будут отличные. В случае с 4000 вероятность взять 4000+ гораздо выше, и с таймингами не хуже 3200cl14 комплекта.
miwa писал(а):
с таймингами 19 24 24 ?

Невероятно,но факт! Заходим в биос и понижаем тайминги. Если вы гоните через xmp, то проще вообще взять самое дешевое на xmp, разницы не будет ,что там 2800xmp, что 4800xmp

_________________
Ryzen 1600 // HOF 2x8 // MSI M7 X470 // NH-D15 // Palit GTX 1080 // EVO 960+970 M.2 PCI-E, Seagate ST1000DM003 // 1920x1080@77Hz


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.05.2015
Фото: 320
Victor91rus писал(а):
3200cl14 не гарантируют взятие высокой частоты.

Равно как и не гарантирует 4000cl19 взятие 3200cl14.
У меня много комплектов на b-die, включая 4000cl19, 4400cl19, 4600cl19. Лучшими оказываются gskill tzr 3600cl16 (oc 4100cl16) и sniper x (oc 4200cl17, на райзене до 3866cl14 старт и бенчи). Для остальных комплектов напряжения существенно выше.

_________________
Два ядра, два гига, игровая видеокарта


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2013
Откуда: Москва\Рославль
Фото: 12
Victor91rus писал(а):
3200cl14 не гарантируют взятие высокой частоты. Они лишь гарантируют то,что какую бы ты частоту ни взял, тайминги у тебя будут отличные. В случае с 4000 вероятность взять 4000+ гораздо выше, и с таймингами не хуже 3200cl14 комплекта.

У друга комплект корсаров 4266 на 19-х из коробки,у меня 3200 на 16-18 из коробки ,по разгону у меня 4000 на 17-х у него 4000 на 16-х,3600 у обоих на 15-х,3200 на 14-х.Он брал память на барахолке за 20-ку ,я в магазе (через хозяина) за 12 -ку. Кстати 4266 так и не запусти на тайчи.:D

_________________
в разгоне для 1080 ситуация будет печальнее, знаешь почему? потому что на 2080 сила одного мегагерца больше@Руфусс#


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2007
Откуда: Москва
Фото: 36
homa177 писал(а):
Кстати 4266 так и не запусти на тайчи.

Те самые мои бывшие Г.скилл что ли? :D


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2013
Откуда: Москва\Рославль
Фото: 12
fedx писал(а):
Те самые мои бывшие Г.скилл что ли?


Так только ты такие и продавал. :-)

_________________
в разгоне для 1080 ситуация будет печальнее, знаешь почему? потому что на 2080 сила одного мегагерца больше@Руфусс#


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2017
Откуда: ДВ
Фото: 0
Всем привет, посоветуйте пожалуйста оперативку для i7-8700K и ASRock Z370 Extreme4, нужно 16 ГБ, буду брать в КУ, спасибо.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.04.2018
Откуда: Воронеж
Laur601 писал(а):
Всем привет, посоветуйте пожалуйста оперативку для i7-8700K и ASRock Z370 Extreme4, нужно 16 ГБ, буду брать в КУ, спасибо.
Да любую от G.Skill с 3200С14 бери. GVK там вроде самые дешёвые сейчас (13.5к). Либо они же, но за 15к со свистоперделками.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 3
Olegdjus писал(а):
Равно как и не гарантирует 4000cl19 взятие 3200cl14.

kommka23 писал(а):
Мне нужна частота 4000+

:-)

_________________
Ryzen 1600 // HOF 2x8 // MSI M7 X470 // NH-D15 // Palit GTX 1080 // EVO 960+970 M.2 PCI-E, Seagate ST1000DM003 // 1920x1080@77Hz


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.05.2015
Фото: 320
Victor91rus, ну если только 4000, а тайминги не важны.
У меня уже есть комплекты, когда с XMP 3600cl16 память гонится лучше, чем 4000cl19.

_________________
Два ядра, два гига, игровая видеокарта


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.04.2017
Откуда: Minsk
Фото: 0
Laur601 писал(а):
нужно 16 ГБ, буду брать в КУ, спасибо.

F4-3600C17D-16GTZ

_________________
telegram: @xyligano


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2007
Откуда: Москва
Фото: 36
Olegdjus писал(а):
У меня уже есть комплекты, когда с XMP 3600cl16 память гонится лучше, чем 4000cl19.

Так на западных форумах вроде давно выяснили, что "идеальные модули" - это 3600CL15 от G.skill, которые "ровно" едут вверх и вниз как по частоте, так и по таймингам. А вот варианты 3200C14 и 4000CL19 более "пограничные".


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.05.2015
Фото: 320
fedx писал(а):
Так на западных форумах вроде давно выяснили

"Не читайте по утрам советских газет"
fedx писал(а):
"идеальные модули" - это 3600CL15 от G.skill

Идеальные модули - это отборный samsung b-die.
fedx писал(а):
которые "ровно" едут вверх и вниз как по частоте, так и по таймингам

Лотерея.
fedx писал(а):
А вот варианты 3200C14 и 4000CL19 более "пограничные"

К слову, есть 4133cl17, сомневаюсь, что данный комплект будет хуже.

_________________
Два ядра, два гига, игровая видеокарта


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2007
Откуда: Москва
Фото: 36
У нас это не освещается, приходится брать инфу там где она есть. В 3600CL15 б-дай стоит, к слову. Лотерея - это КП проца и разводка платы. Модули как я писал, в этом плане "ровнее распределены". Либо низкая частота с низкими таймингами, либо высокая с относительно высокими. Из чудес могущих с гарантией "и так и эдак" только несколько таких комплектов.
Так чувство, что ты чисто ради того чтобы поспорить пишешь. :?


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.05.2015
Фото: 320
fedx писал(а):
В 3600CL15 б-дай стоит, к слову

Капитан прямо.
fedx писал(а):
Лотерея - это КП проца и разводка платы.

Серьезно? Я вот выше кинул ссылку на одинаковые модули с разным XMP. Там всё отличие в микросхемах.
fedx писал(а):
в этом плане "ровнее распределены"

В чем они распределены-то? Комплект на 3600cl16 в плане возможностей, а не XMP, может оказаться лучше.
fedx писал(а):
Так чувство, что ты чисто ради того чтобы поспорить пишешь. :?

У меня вызывает недоумение, когда люди пишут о том, что "гарантировано лучше", "быстрее", "золотая середина" для вещей, которые на большую часть являются лотереей. Я же ориентируюсь на планки памяти, которые у меня в наличии и которые я тестировал. Кроме hyperX, который на микроне h-die, всё остальное на фото b-die.
Вложение:
DSC_0072.jpg
DSC_0072.jpg [ 197.23 КБ | Просмотров: 437 ]

еще 4 модуля HOF, основанных на b-die, стоят в стенде с х299.

_________________
Два ядра, два гига, игровая видеокарта


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.04.2018
miwa писал(а):
[quo te="fat0n"]Товарищи, такая настройка сработает? Боюсь сам что-то менять в биосе. ОП писал ранее - Corsair cmk16gx4m2b3466c16
Сейчас работает на 2100...

да врубай
[/quote]

Врубил. 20 минут стресс теста аида проходит. нужно что-то ещё потестить или какие параметры может глянуть? Может температуру где, или напряжение..
Просто после моей матери, которая на проц в простое выдавала 1.55 напругу, мне хочется все проверять))


Последний раз редактировалось fat0n 19.07.2018 13:27, всего редактировалось 1 раз.

 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2007
Откуда: Москва
Фото: 36
Olegdjus писал(а):
Комплект на 3600cl16 в плане возможностей, а не XMP, может оказаться лучше.

Неужели он это написал, надо заскринить.

Olegdjus писал(а):
Там всё отличие в микросхемах.

Эх, еще бы оно там реально что-то значило, судя по тесту.

Olegdjus писал(а):
Я же ориентируюсь на планки памяти, которые у меня в наличии и которые я тестировал. Кроме hyperX, который на микроне h-die, всё остальное на фото b-die.

У меня планок за последние пару месяцев побывало не меньше. Если ты о "замерах в бане".
Как раз 3600CL15 свои и те которые заказывал друзьям, были ощутимо удачнее в плане разгона, относительно других (4266CL19 или 3200CL14, которые тоже у меня были).
Допускаю, что у других производителей может быть иначе. Кстати, TeamGroup тоже есть хорошие плашки, 2 комплекта одинаковые частоты взяли.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.10.2004
mb asrock ab350 itx
cpu Ryzen 2200G
какую память выбрать? нужно 2*4, экстремальные цифры не нужны, если возьмет 3ггц при вменяемых таймингах то устраивает.
1) Модуль памяти TEAM Elite Plus DDR4 2400MHz 8GB Kit 2x4GB (TPD48G2400HC16DC01)
2) Модуль памяти CRUCIAL Ballistix Sport LT Gray DDR4 2400MHz 8GB Kit 2x4GB XMP (BLS2C4G4D240FSB)
3) Модуль памяти TEAM Vulcan Red DDR4 2400MHz 8GB Kit 2x4GB XMP (TLRED48G2400HC14DC01)
4) Модуль памяти CRUCIAL DDR4 2133MHz 8GB Kit 2x4GB (CT2K4G4DFS8213)
5) Модуль памяти KINGSTON HyperX Fury Black DDR4 2666MHz 4GB XMP (HX426C15FB/4)
6) Модуль памяти G.SKILL Value NT DDR4 2400MHz 4GB XMP (F4-2400C15S-4GNT)
7) Модуль памяти TEAM Elite Plus DDR4 2400MHz 4GB (TPD44G2400HC1601)
8) Модуль памяти SAMSUNG DDR4 2400MHz 4GB (M378A5244CB0-CRC)
9) Модуль памяти SAMSUNG DDR4 2400MHz 4GB (M378A5244BB0-CRCD0)


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.05.2015
Фото: 320
fedx писал(а):
Эх, еще бы оно там реально что-то значило, судя по тесту.

действительно, какая разница между 4000cl16 и 4000cl15 :?:
fedx писал(а):
Как раз 3600CL15 свои и те которые заказывал друзьям, были ощутимо удачнее в плане разгона, относительно других (4266CL19 или 3200CL14, которые тоже у меня были)

А можно это в цифрах каких-то, а не словах?)
Например, что 4266cl17 брал комплект на 3600cl15, но не мог комплект 4266cl19.
Я к тому, что всё это лотерея и значительно переплачивать за всё стоит при условии, что некуда девать деньги и веришь в удачу.
И нет никакой оптимальности, если говорить о разгоне, а не профилях XMP.

_________________
Два ядра, два гига, игровая видеокарта


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2013
Откуда: Москва\Рославль
Фото: 12
Olegdjus писал(а):
всё остальное на фото b-die.

Это этот инжинерник ходит 5.0 на 1.28в?

_________________
в разгоне для 1080 ситуация будет печальнее, знаешь почему? потому что на 2080 сила одного мегагерца больше@Руфусс#


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 11616 • Страница 511 из 581<  1 ... 508  509  510  511  512  513  514 ... 581  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  



Лаборатория














Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan