Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 17601 • Страница 834 из 881<  1 ... 831  832  833  834  835  836  837 ... 881  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.01.2011
Выбор оперативной памяти DDR-4. Обсуждаем, помогаем, делимся советами.

Вопросы, нюансы, проблемы: Общие вопросы по Оперативной памяти
Статистика разгона памяти DDR-4: Статистика разгона памяти DDR-4. Обсуждение результатов. Советы.


Общая рекоменданция к покупке: стандартные 2133|2400 модули Samsung (MxxxxxxxxBB1&BB2 | CB1&CB2) & Hynix
Модули остальных производителей: более высокоскоростные, с цветметом (радиаторы) и т.п. - чаще излишняя трата денег, чем хороший выбор.
[center]



Рекомендация: ориентируйтесь на относительно стандартные частоты, примерный расклад того что попадается в различных модулях (для 8Гб модулей)
DDR4-2133 (в OEM версии – Samsung B\C\D\E-Die, либо Hynix\Micron)
DDR4-2400 (в OEM версии – Samsung B\C\D\E-Die, либо Hynix\Micron)
DDR4-2666 (в OEM версии – Samsung C-Die, либо Hynix\Micron)
DDR4-3200 (Samsung B-die\E-die с 14 таймингами, с таймингами выше - Hynix\Micron)
DDR4-3466 (Samsung B-die с 16-16-16 таймингами, с остальными Hynix\Micron, иногда Samsung D\E-die в версиях 16-18-18 )
DDR4-3600 (Samsung B-die с 15-16-17 таймингами, с 3600C19 – Hynix C-die)
DDR4-3733 (нужно смотреть не только по CL, но и следующим таймингам:
17-19-19-19 Samsung B-die
17-21-21-21 Hynix C-die
DDR4-3800 (однозначно и только B-die)
DDR4-4000 (однозначно и только B-die)
DDR4-4133 (однозначно и только B-die)
Комплекты выше стоят неадекватно дорого относительно их возможностей и производительности.
Наиболее интересными вариантами для высокочастотных систем являются модули памяти, основанные на чипах Samsung B-die и Hynix C-Die. C оговорками подойдут Micron H-die и E-die - они достаточно редкие и чуть более капризны в разгоне, нежели два предыдущих типа.

Если покупать 32Гб, то надо понять зачем они нам и какую сумму мы готовы на них потратить, а именно по бюджету:

1. До 8 тысяч за плашку (15-17 тысяч за набор) - такие 16гб плашки можно взять, только если кровь из носу нужны 32Гб. В остальных случаях, лучше потратить деньги на хороший одноранг, для игр так точно прок будет больше (тот самый случай, когда 16Гб быстрой памяти будут быстрее 32Гб медленной).

2. До 9-10 тысячи за плашку (18-20 тысяч за набор) - в эти деньги уже можно купить
а) OEM Samsung 2x16gb - отличный вариант, самый бюджетный вариант из 16Гб плашек, для желающих вступить в клуб "кому за триста тридцатьдва"
б) Hynix CJR 2х16gb малораспространённый, но еще относительно дешёвый.
Его также есть 2 вида: отборный подороже, неотборный подешевле - чудес не бывает.
Неотборный - отличный вариант для бюджетных сборок "про запас" (которые как оказалось все любят, а я жадный и непродвинутый куратор, зверски зажимаю).
Отборный - вещь пока чисто для энтузиастов, толковых и внятных советов как её гнать нет, по таймингам вообще чудеса всплывают (типа tFAW 16), плюс дороже. В общем, вещь интересная, но уже ощутимо дорогая и явно немассовая (ибо есть далеко не везде и часто по оверпрайсу).

3. 22 (и выше) тысячи за набор это "самое крутое"... отборный Samsung B-die, гонится лучше всех, но и стоит дороже всех. Кстати, необязательно что в "самых дорогих" модулях обязательно он, предварительно проверяем по таблицам\гуглим.
Эта память имеет смысл для крутых сборок (дабы подобрать всё топовое), но при этом больших преимуществ (кроме объёма) не имеет. А вот минусы есть и весомые:
а) цена (2х16 иногда дороже 4х8 выходят - все из отборного B-die)
б) разгон относительно 8Гб модулей хуже, иногда ощутимо
в) явного преимущества в играх над конфигурацией (4х8Гб) на данный момент нет и непонятно будет ли оно вообще

При выборе любого двуранга и его разгоне нужно учитывать - чипы стоят с обеих сторон платы (односторонних модулей на 16Гб я еще не держал в руках) - а это значит что выше 3200С14-3200С16 (и с повышением напряжения выше 1.35В) все двуранговые плашки греются хорошо и использовать их с разгоном выше в тесных корпусах без обдува не выйдет. Поэтому, коли хотите производительную систему, придётся и над охлаждением попотеть. Безрадиаторные плашки типа Samsung OEM лучше либо не мучать разгоном (либо наклеить радиаторы на термопрокладки - на свой страх и риск! :diablo: )

Списки памяти, в которых перечисляется, на каких микросхемах какие модули основаны (базы пополняются и обновляются):
Где есть SAMSUNG B-Die на 8Гб
Еще список Samsung B-Die чипов
Очередная 100500 тема по поиску чипов Samsung
Список памяти на чипах Hynix CJR


Про ECC:
Для материнских плат на Socket 2011-3 декларируется работоспособность с ECC DDR4 памятью в режиме без ECC (стоит уточнить на сайте производителя). Так, например, для большинства плат подходят бюджетные модули Crucial CT4G4DFS8213 (включая вариации на 4 и 8Гб), либо Samsung (маркировку надо уточнять).
AM4 платформа с ECC модулями также работает (предварительно также уточнить по спецификации мат.платы), но эффективность использования под сомнением из-за низких частот.

Основные критерии выбора планок оперативной памяти
Количество каналов. Существующие платформы поддерживают:
2 канала памяти DDR4 - Intel LGA 1151v1 и 1151v2, AMD AM4;
4 канала памяти DDR4 - Intel LGA 2011-3 и 2066, TR4
Важно не путать каналы памяти и число слотов для установки оперативной памяти DDR4, т.к. есть «супероверклокерские» материнские платы ATX с 2 DIMM слотами (для лучшей стабильности памяти в экстремальном разгоне).
Двухканальные платформы DDR4, в большинстве своем, имеют четыре слота для размещения оперативной памяти. А многие четырехканальные материнские платы могут похвастаться восемью слотами для установки памяти DDR4. При этом важно не стремиться забить все доступные слоты, а правильно выбрать количество планок.
Преимущество четырёхканальной платформы проявляется ярче всего в работе\рендеринге, в играх от него мало пользы, увы.

Количество рангов. Память бывает одноранговая или двуранговая, это относительно просто определить - через программу Taiphoon Burner. Также количество рангов можно определить, сняв радиаторы (заглянув под них) - чипы в модулях расположены с одной стороны печатной платы (одноранговая структура), или с обеих сторон (двухранговая).
Одноранговая память гораздо лучше гонится, но при одинаковой частоте и таймингах двуранговая память даёт бОльшую производительность (два адресных пространства). Если в цифрах, то одноранг 3200CL14 равен двурангу 3066CL14, т.е. по подсчётам это один-два шага вверх по частоте.

Объём. Потребительские модули бывают размером 4,8 и 16гб. 4 и 8Гб модули могут быть одноранговыми или двуранговыми, 16Гб модули пока существуют только двуранговые.
Под двухканальную систему имеет смысл выбирать 2 модуля по 4, 8 или 16Гб. 4 модуля не дадут никакого эффекта, только ограничат максимальный разгон (особенно на платформе AM4, для неё строго рекомендуется использовать только 2 модуля).
Под четырёхканальную систему для оптимальной производительности стоит выбрать 4 модуля по 4, 8 или 16Гб.

Частота и тайминги. Основные показатели скорости памяти. Чем выше частота памяти, тем лучше. Однако гнаться за частотой во вред таймингам не имеет смысла (и наоборот). Выбор частоты на DDR4 возможен от 2133 до 4800. Частоты выше 4000 доступны как правило только на определённых оверклокерских платах и с отборными модулями (а также с хорошим контроллер памяти процессора, который сможет подобное). Хорошей частотой в разгоне является 3200, выше уже могут выше только отборные модули (о них будет отдельный раздел).
Для платформы AM4 частота оперативной памяти особенно важна, т.к. к ней привязана внутренняя шина передачи данных Infinity Fabric (работающая на половине частоты оперативной памяти). Дело в том, что эти многоядерные процессоры состоят из двух модулей по несколько ядер, которые взаимодействуют между собой через шину под названием Infinity Fabric – а она тем эффективнее, чем быстрее у вас ОЗУ. Частота влияет в первую очередь, но это не единственный фактор.
В связи с этим очень желательны модули, которые в разгоне могут достичь хотя бы частоты 3200, при этом частота Infinity Fabric будет уже вполне удовлетворять потребности процессора. Частоты выше также растят производительность, но требуют бОльшие вольтажи, лучших материнских плат и отбора памяти. Прирост от 3200CL14 -> 3466CL14 есть, но как правило настолько затратный по времени, что не покрывает затрат на его достижение. Хотя сейчас, ситуация лучше и уже многие Hynix\Micron могут взять 3200\3333 на AM4, B-die уверенно работает на 3466-3533-3600.
Одинаковая память на более низких таймингах (при одной частоте) будет эффективнее. Т.е. 3200CL14 > 3200CL16, как пример.
Вообще, по таймингам будет добавлен отдельный раздел. Основные т.н. «первичные» тайминги (CAS…) дают производительность. Выкручивая вторичные и третичные тайминги, можно «добрать» еще 5-7% производительности.

Охлаждение. Чем сильнее разогнана память (и соответственно работает на бОльшем вольтаже), тем больше тепла она выделяет во время работы. Многие фирмы оснащают оперативку со специальными радиаторами, рассеивающими тепло. Выглядит это круто, но важно обращать внимание не только на внешний вид, но и на то что внутри. Плашки памяти без радиаторов (т.н. OEM модули) обычно стоят дешевле при схожей производительности и не такие высокие, а значит – не будут мешать установки большинства систем охлаждения на процессор. Это важно особенно для miniITX или mATX материнок, т.к. компоновка более плотная и высокие радиаторы памяти могут мешать установке башенного кулера. Кстати, на OEM модули вполне можно купить радиаторы «для красоты и не только» – на том же AliExpress или просто снять с «мёртвых» DDR3 планок.
Вывод: радиаторы не нужны для работы DDR4, работающей на штатном (1.2В) или умеренно повышенном напряжении (до 1.3В). Но очень желательны для DDR4 памяти с частотами выше 3400МГц и напряжением от 1.4В и выше.
Также в модулях некоторых произвоидителей существуют встроенные в модули температурные датчики. Особого значения для простого пользователя не имеет, но достаточно полезная фича при разгоне, дабы контролировать «температурный предел» памяти и не получать кучу ошибок при её перегреве.

Подсветка. Если уж покупаете и хотите «красиво», то можно потратиться на ОЗУ с поддержкой ASUS Aura\MSI Mystic Light, и подсветку можно будет настроить в синхронно с остальными компонентами, которые это поддерживают. RGB-подсветка может светиться самыми разными цветами, а обычная, не RGB – только одним.


Выложил некоторые наброски, FAQ в теме будет в ближайшее время пополнено советами по выбору для разных платформ, а также ссылками на списки B-die памяти. Также будут освещены вопросы касаемо гарантийного обслуживания модулей.

===============
Если Вы видите провокации, оффтоп и/или другие нарушения, то не реагируйте на них дальнейшим развитием "обсуждения".
О нарушениях можно сообщить модератору, нажав синюю кнопку (#77) справа над спорным сообщением.

Впредь любые провокации "Haswell - г***о, SandyBridge - рулит" будут приводить к бану аккаунта от недели и более согласно пункту 3.19 Правил Конференции.


Последний раз редактировалось fedx 01.08.2019 12:35, всего редактировалось 20 раз(а).


Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.04.2007
Откуда: и куда?
sevik68 писал(а):
где в шапке гайд по определению топологии мазаборда?
на каждой странице по паре однотипных вопроса на эту тему

Нагуглил, что все мазерборды, начиная с Z170 на этой т-топологии. Для амд аналогично, там всего несколько моделей на Daisy Chain есть. Но всё равно надо перепроверить из других источников.

_________________
9900К@5Ггц/Z390-F/32GB DDR4-3600/960 PRO 512GB/970 EVO 1TB/STRIX 1080ti@2Ггц/2хAG271QG 144Hz G-sync


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.07.2017
Бросил в корзину 2 планки Crucial Ballistix Sport DDR4 DIMM 16 Гб PC4-25600 1 шт. (BLS16G4D32AESE)
Но подумал и решил спросить у народа, стоит ли их брать ? - не кит, 1 шт. - 6390
Что можно ждать от разгона


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 24.06.2019
с твоим будущим 3900 и ch7 поедут норм.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.04.2007
Откуда: и куда?
O_Marceline писал(а):
Роляют, 2 двуранговых планки быстрее двух одноранговых на 2,5-3% фпс на идентичной частоте и всех таймингах проверял лично иногда 5%
а 4 одноранговых = 2 двуранговых почти

То есть 2х16 DR всё-таки лучше, чем 4x8 SR? С условием, что мы не гонимся за рекордами частоты.

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:
_bot_ писал(а):
б) разгон относительно 8Гб модулей хуже, иногда ощутимо
в) явного преимущества в играх над конфигурацией (4х8Гб) на данный момент нет и непонятно будет ли оно вообще

При выборе любого двуранга и его разгоне нужно учитывать - чипы стоят с обеих сторон платы - а это значит что выше 3200С14-3200С16 все двуранговые плашки греются хорошо и использовать их с разгоном выше в тесных корпусах без обдува не выйдет. Поэтому, коли хотите производительную систему, придётся и над охлаждением попотеть.

Ой, ну вас в баню, пускай будет 4х8.

_________________
9900К@5Ггц/Z390-F/32GB DDR4-3600/960 PRO 512GB/970 EVO 1TB/STRIX 1080ti@2Ггц/2хAG271QG 144Hz G-sync


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 10.03.2018
Фото: 3
xyligano писал(а):
я бы смотрел на микроны новые и не переплачивал

ну если тебя устраивают jedec вторички, а из таймингов ты обращаешь внимание только на tCL +частоту, то самое то :haha:

_________________
ryzen 1600x x38 1.312v // asus-rog b350-f //1080ti jetstream // FlareX3200-GFX @3000cl12 //


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.04.2007
Откуда: и куда?
icebeltik писал(а):
ну если тебя устраивают jedec вторички, а из таймингов ты обращаешь внимание только на tCL +частоту, то самое то

Да чтоб тебя. Статья-то вообще есть какая-нибудь? Я нигде не видел про вторичные и третичные, я про них только читаю в комментариях :roll:

Добавлено спустя 55 минут 15 секунд:
Хм, оказывается мои CMK16GX4M2L3000C15 на б-дай :?: А соседний комплект CMK16GX4M2B3000C15 уже на хьюникс. А ну-ка пойду этот б-дай поколупаю :to_become_senile:
Чё там, за 40 секунд основы дрифта? основы подбора таймингов? tC1 tRCD tRP tRAS tRFC tREFI
Главное вот так не закончить :lol:
#77

_________________
9900К@5Ггц/Z390-F/32GB DDR4-3600/960 PRO 512GB/970 EVO 1TB/STRIX 1080ti@2Ггц/2хAG271QG 144Hz G-sync


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.04.2017
Откуда: Minsk
Фото: 0
Винни-Пух писал(а):
Чё там, за 40 секунд основы дрифта? основы подбора таймингов?

Статистика разгона памяти DDR-4. Обсуждение результатов. Советы. #16356967
там есть некоторые неточности, которые в процессе исправления
но они уже устраняются и автор выложит свежий вариант на днях
Статистика разгона памяти DDR-4. Обсуждение результатов. Советы. #16378779

_________________
telegram: @xyligano


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.05.2009
Психанул и заказал самый дешевый комплект https://www.dns-shop.ru/product/6c3d383 ... b-8g-8-gb/ вышло 8600 за 32гб
Предоплату не вносил, скажите люди добрые, глупо будет поставить 4 таких в ASUS ROG STRIX X370-F GAMING?
Комп будет использоваться несколько лет, первые пару лет на Ryzen 5 3600, потом планирую воткнуть Ryzen 3950x
Эта память же одноранговая? Мать вроде как т-топологии, смогу разогнать эту память хотя бы до 3000Мгц при тех же таймингах?
Радиаторы есть от DDR3, корпус хорошо продувается, есть возможность и вольтаж накрутить :)

_________________
Asus ROG X370-F/Ryzen 5 3600/GTX1050ti/16gbDDR4E-Die/512NVMESSD/OCZ700W
Подробнее в профиле


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.04.2017
Откуда: Minsk
Фото: 0
demon.vip писал(а):
Предоплату не вносил

отменяй
это мусор оставшийся от мусора
доплати пару тысяч за нормальную память и не знай бед

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:
icebeltik писал(а):
ну если тебя устраивают jedec вторички, а из таймингов ты обращаешь внимание только на tCL +частоту, то самое то

ага
jedec вторички
Статистика разгона памяти DDR-4. Обсуждение результатов. Советы. #16376891
#77

специалист мля :lol:

_________________
telegram: @xyligano


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 10.03.2018
Фото: 3
xyligano писал(а):
ага
jedec вторички

кажется у тебя до этого спрашивали совет для платформы на ам4
почему ты пример приводишь для интела?

_________________
ryzen 1600x x38 1.312v // asus-rog b350-f //1080ti jetstream // FlareX3200-GFX @3000cl12 //


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.04.2017
Откуда: Minsk
Фото: 0
icebeltik писал(а):
кажется у тебя до этого спрашивали совет для платформы на ам4
почему ты пример приводишь для интела?

потому что никакой совершенно проблемы настроить там вторички тоже нет.
были бы руки из плеч. еще бы лусмус своим калькулятором занялся, так вообще
уже есть на конференции эти планки с результатом 3600cl14 (нормальные, не оэмные) на райзене
я тебе лишь показываю, что на убогом oem который на развес на складах под тендеры лежит вторички жмутся как на самсунг би-дай

_________________
telegram: @xyligano


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 10.03.2018
Фото: 3
xyligano писал(а):
3600cl14 (нормальные, не оэмные) на райзене

да, я видел что там за кукуруза с 50+ tRC и 600tRFC
ладно не буду продолжать спорить. каждому свое.

_________________
ryzen 1600x x38 1.312v // asus-rog b350-f //1080ti jetstream // FlareX3200-GFX @3000cl12 //


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.01.2018
icebeltik писал(а):
ну если тебя устраивают jedec вторички, а из таймингов ты обращаешь внимание только на tCL +частоту, то самое то :haha:

А какие планки тогда смотреть?

_________________
AMD Ryzen 3900x / GIGABYTE X570 AORUS PRO / Ballistix@3600cl16 16GB x 2 / EK-KIT P360 / SAPPHIRE PULSE Radeon RX 580 8GB / Sound BlasterX AE-5


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 10.03.2018
Фото: 3
v1p3r писал(а):
А какие планки тогда смотреть?

да пока что сложно что-либо сказать. с одной стороны владельцы зен2, которые его тестируют, пишут что от памяти почти нет профита из-за большого объема L3
с другой, если посмотреть тестирования игр, то во многих проскакивают непонятные фризы. и пока не понятно от чего они могут быть - ИФ или все таки памяти, т.к на амд достаточно много тактов должна пройти команда для выполнения.

если нужно обращать внимание на цену памяти ( хотя непонятно, зачем это будущему владельцу 3900х) то можно и CJR/E-DIE/OEM B-DIE , если не обращать, то лучше самс б-дай ничего еще не выпустили ( c нормальным XMP ns), да и не выпустят до ддр5

_________________
ryzen 1600x x38 1.312v // asus-rog b350-f //1080ti jetstream // FlareX3200-GFX @3000cl12 //


Последний раз редактировалось icebeltik 20.07.2019 18:03, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.04.2007
Откуда: и куда?
Винни-Пух писал(а):
оказывается мои CMK16GX4M2L3000C15 на б-дай

Не работает ничего. Шаг влево, шаг вправо - даже система не стартует. Поэтому ХРМ профиль +200мгц сверху вот и весь разгон.

_________________
9900К@5Ггц/Z390-F/32GB DDR4-3600/960 PRO 512GB/970 EVO 1TB/STRIX 1080ti@2Ггц/2хAG271QG 144Hz G-sync


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.05.2009
Откуда: Москва
Фото: 0
Винни-Пух писал(а):
оказывается мои CMK16GX4M2L3000C15 на б-дай

только если версия 4.31

_________________
i7-8700К, Z370-F Gaming, CMW16GX4M2C3200C14, GTX 1080 GigaByte G1, 840 EVO+970 Pro, Dark Power Pro 11 750W, CA-01B-B-SL, Acer Nitro VG270UP


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.01.2018
icebeltik писал(а):
если нужно обращать внимание на цену памяти ( хотя непонятно, зачем это будущему владельцу 3900х) то можно и CJR/E-DIE/OEM B-DIE , если не обращать, то лучше самс б-дай ничего еще не выпустили

Лично я обращаю, потому что не вижу смысла брать 16 гб по цене 32 ради мизерного прироста фпс. Да и зачем вообще брать 3900 ради максимального фпс, если есть 9900к :?:

_________________
AMD Ryzen 3900x / GIGABYTE X570 AORUS PRO / Ballistix@3600cl16 16GB x 2 / EK-KIT P360 / SAPPHIRE PULSE Radeon RX 580 8GB / Sound BlasterX AE-5


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.02.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Товарищи, скажите память от Ballistix насколько хороша? Я так понимаю ее тут советуют? Мне просто нужно что-то с не высокими радаторами под Ноктуа д15. Хотелось бы 3600 взять с нормальными таймингами, есть варианты какие-то?

_________________
Ryzen 3700x, MSI х570 ACE, 16Gb DDR4 3200MHz, NVIDIA RTX2080, Noctua NH-D15, FD Meshify C TG, 3 х Noctua NF-A14, 1 x Noctua NF-S12A, Corsair RM850x.


 

TSC! Russia member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.05.2011
Фото: 2
M-Die уже кто то юзал?

_________________
2700x/1080Ti/Corsair CMD32GX4M2C3200C16/ASUS ROG Crosshair VII Hero/M2 960EVO 500+M2 1Tb/Seasonic Prime Ultra 1300 Platinum/Cougar PanzerMax


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 4
Realised писал(а):
M-Die уже кто то юзал?

Много кто юзал m-die, на нем раньше каждый второй дешёвый комплект был на trcd>11ns
Дубовая чепуха этот mfr

_________________
9700k // G.Skill 2x8 // HERO XI // NH-D15 // Palit GTX 1080 // EVO 970+ M.2 PCI-E


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 17601 • Страница 834 из 881<  1 ... 831  832  833  834  835  836  837 ... 881  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: 777Kohn777, Loscz, technikuswd, UncleJeni, Wundemar и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  



Лаборатория














Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan