Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 42566 • Страница 238 из 2129<  1 ... 235  236  237  238  239  240  241 ... 2129  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
[url]bit.ly/3STH2wx[/url] - новый для интела и DDR5
[url]bit.ly/3wedj8U[/url] - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 16.02.2024 18:28, всего редактировалось 162 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Судя по RC там ничего из калькулятора не выставлено. Опять это дебильное нелогичное деление на первичные и вторичные тайминги... :bandhead:

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.07.2019
icebeltik писал(а):
drSOVA
проблема то в том, что на 3333 не стартует?
я не особо спец по хуниксам, память стоит а2 /б2 - второй четвертый слот если смотреть от процессора слева на память справа.?

обязательно выстави procODT и RTT из калька. tRFC попробуй поставить повыше.
если 3200 cтартует, а 3333 нет. попробуй в хмп профиле выставить CLDO_VDDP 913 выкл. комп от сети, затем попробовать выставить 3333 из калькулятора.

она вообще не стартует на чем-то отличном от 3200. Причем ведет себя как-то странно. У меня раньше другая материнка была - там в самом начале я даже 3466 выставлял, но сыпались синие экраны при запусках игр. Но хотя бы винда стартовала. Потом я купил С6Н - тут не то что 3466, а даже 3333 не заводится, да. Сейчас она работает на XMP профиле 3200 (DOCP-3200) потому что стоит выставить значения из калькулятора вручную (любой пресет. хоть safe хоть fast) - она попросту не заводится даже до Windows. Вот я и думаю что я не так делаю. Я в разгоне памяти вообще ничего не понимаю. Просто делал все по калькулятору. Из тех пунктов что нашел конечно. Там в материнке есть несколько строчек которых не нашел в калькуляторе. Они оставались на Auto.

Добавлено спустя 39 секунд:
Agiliter писал(а):
Судя по RC там ничего из калькулятора не выставлено. Опять это дебильное нелогичное деление на первичные и вторичные тайминги... :bandhead:

если ты про меня - там просто XMP профиль, да, сейчас


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.05.2016
Откуда: Arstotzka
Фото: 0
Подскажите, чем можно снизить напряжение, не трогая FAW?) Очень уж хочется 4400+ попробовать оптимизировать, но дело уже до 1.6V дошло) Мож и 1.57 пока хватит, но всё же)
Вложение:
4400.png
4400.png [ 493.82 КБ | Просмотров: 750 ]


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.06.2019
drSOVA писал(а):
она вообще не стартует на чем-то отличном от 3200
выруби хмр. вручную выставь 3400, выставь первичные 16-18-18-18-38-56, остальные поставь в авто. выбираешь каждый таиминг,вводишь туда английскую букву a и жмешь энтер. после таимингов ниже выставь proc odt -53, gear down-enable. на память -не знаю,пробуй 1.37. но сначала убедись,что планки стоят во 2 и 4 разъемах,если смотреть со стороны процессора.

_________________
Crosshair VI Hero_R7_1700,3900mhz_4x8gb b-die_3500mhz_palit_GTX 1070


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.02.2010
Фото: 12
ByBy3eKa поднимать первички, только какой в этом смысл вообще?)


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.07.2019
qwerttttyy писал(а):
выруби хмр. вручную выставь 3400, выставь первичные 16-18-18-18-38-56, остальные поставь в авто. выбираешь каждый таиминг,вводишь туда английскую букву a и жмешь энтер. после таимингов ниже выставь proc odt -53, gear down-enable. на память -не знаю,пробуй 1.37. но сначала убедись,что планки стоят во 2 и 4 разъемах,если смотреть со стороны процессора.

Не. Планки точно стоят в 2 и 4 :) Научен первой платой. Та при установке в 1 и 3 даже при загрузке писала, что "не оптимальные разъемы". Совет завтра обязательно попробую. Спасибо. О результате отпишусь обязательно


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.05.2016
Откуда: Arstotzka
Фото: 0
St@s1987 писал(а):
ByBy3eKa поднимать первички, только какой в этом смысл вообще?)

Никакой, и так задраны) Micron E-die
Я мож просто чего не знаю. И есть хитрый способ и рыбку съесть и тайминги стянуть)
Ставить выше 1.5В даже под активным охладом смысла же нет, всё-равно рано или поздно перестанет держать разгон? В микроновском даташите пока не нашел, но подозреваю, что и там 1.5 - максимум.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.02.2010
Фото: 12
ByBy3eKa выше 3600 они не едут с нормальными таймингами да? и я бы вместо 14-19-19 попробовал 15-17-17, а там может и tRFC чуть снизится, правда смысла будет мало. А там может и tWRWR_sg до 6 удастся снизить.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.05.2016
Откуда: Arstotzka
Фото: 0
St@s1987 писал(а):
ByBy3eKa выше 3600 они не едут с нормальными таймингами да? и я бы вместо 14-19-19 попробовал 15-17-17, а там может и tRFC чуть снизится, правда смысла будет мало.

Это уже другие. Те были двуранг микроны, ниже 19 tRCD не заводились, а на плате у меня он вместе с tRP меняется. Там стабильные настройки уже найдены.
С этими я теперь в 1.5в уперся) Пока с авто faw и задранными первичками на 4300 1.5в стабильно, но боюсь после снижения и на этой частоте вольтаж перестанет держать.
Есть у кого длительный опыт DDR4 на 1.55-1.60В? Я бы лучше охлад наколхозил на постоянку (если поможет конечно), чем разгон терять.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.06.2010
Откуда: Астрахань
Фото: 6
ByBy3eKa
а ты прощупал 4200-4266? Может первички хорошо подвинутся и быстрее будет?

_________________
Когда нет желания что-то делать, отложи на потом.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.05.2016
Откуда: Arstotzka
Фото: 0
korn87 писал(а):
ByBy3eKa
а ты прощупал 4200-4266? Может первички хорошо подвинутся и быстрее будет?

Не прощупывал. Прыгнул с него на 4400 и хотелось бы ради интереса глянуть, что можно сделать. После этих 1.5в вот хочется варианты выяснить перед пробой решения проблем путем стягивания таймингов. Просто мне и так известно, что эти микроны tRCD снизить как на B-die не позволят. Рассчитывал на высокую частоту.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.07.2019


хорошая память, хороший проц, мать... латентность, покуда, не победил


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.02.2010
Фото: 12
dt384 так, а зачем такой низкий tCWL с задранным tRDWR ? по хорошему там должно быть что то типа CWL = 16-14, tRDWR = 14-13, первички 20-20 никак не понижаются? tRAS слишком низкий, надо повышать, потом и 20-20 должны сдвинуться, после всего этого tRDRD_sg и tWRWR_sg = 6. tWR пусть уже так и будет если этот вариант рабочий и есть прирост. И tRDWR должны быть одинаковые.


Последний раз редактировалось St@s1987 22.07.2019 1:07, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.02.2007
Откуда: Melitopol
Фото: 4
dt384
невязки в ЛинХ ведь дикие , не смущает?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.05.2016
Откуда: Arstotzka
Фото: 0
anta777 писал(а):
Я буду ставить и другим советовать от сегодня +2.

Рапортую. Фиксированы только tCL, tRCD/tRP, tRAS и tFAW (также пробовал с tFAW auto).
С tRAS +4 всё отлично. С tRAS +2 дело даже до винды не доходит. Плата в цикличном ребуте после пост скринов.
Micron E-die, одноранг.
Вложение:
tras +4.png
tras +4.png [ 294.48 КБ | Просмотров: 547 ]


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.07.2019
St@s1987
tCWL настраивал перед tRDWR (tRDWR стоит в авто, ниже не опускается);
первички 20-20 понижаются, но сыплются ошибки; tRAS как раз и понижал, так как первички не двигаются;
tRDRD_sg и tWRWR_sg на авто;
tRDWR на авто

попробую выставить по твоим рекомендациям, всё-равно не спится...

-=GURU**of**3D=-
невязки смущают... очень, но я, покуда, начинающий, за советом пришёл, тут много толковых головешек, может посоветуют чего.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.02.2010
Фото: 12
ByBy3eKa писал(а):
С tRAS +2 дело даже до винды не доходит.

потому что тайминги не совсем "стандартные" 16-20-20


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.07.2019

изменил CWL, tRDWR;
первички 20-20 не то-чтобы не движимы.. они заводятся и на 18-18, но сыплют ошибками в мемтест на 1,4В, и это до изменения вторичек;
tRDRD_sg и tWRWR_sg = 6 - не загружается система, 10 - так же не грузится, оставил на авто;
tRDWR в авто, одинаковые не грузятся.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.02.2010
Фото: 12
dt384 а зачем tWR менялся?) поставить его на 12. tRDWR пробовать оба (sg-dg) 14. tRAS с текущим напряжением на 40. tRFC авто.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.07.2019
St@s1987
#77

сделал

tWR я не менял, разнятся почему-то значения в биосе и ASRock Timing Configurator... скорее всего нужно верить биосу



Последний раз редактировалось dt384 22.07.2019 2:40, всего редактировалось 1 раз.

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 42566 • Страница 238 из 2129<  1 ... 235  236  237  238  239  240  241 ... 2129  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Int3R и гости: 159


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Лаборатория














Новости

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan