Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 42571 • Страница 865 из 2129<  1 ... 862  863  864  865  866  867  868 ... 2129  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
[url]bit.ly/3STH2wx[/url] - новый для интела и DDR5
[url]bit.ly/3wedj8U[/url] - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 16.02.2024 18:28, всего редактировалось 162 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.11.2011
Откуда: Вятка
Фото: 2
BETAJIb писал(а):
память PVS416G413C9K b-die
из xmp должна держать 4133 так-же есть 2й профиль на 4000. в xmp не заводится
ddr volt 1.45 vccio 1.15 vccsa 1.2 и 1.25
пробовал вручную выставлял частоту 3800 первички 18 18 18 39 т2 заводится но сыпит ошибки, спускаю частоту до 3700 даже не заводится игрался с первичками и в авто и по правилу не в какую. поставил 3600 все на авто не заводится, подбирая вручную тайминги заводится но сыпит ошибки, остановился на 3500 при vccsa 1.13 vccio 1.13 ddr volt 1.43 при таймингах с скриншота. интересный факт что при ddr volt 1.37 память работает на этой частоте только при CL 15 остальное как на криншоте, вот и возникает вопрос или память слабая или я что то делают не так или вторички на авто выставляются не так пробовал по правилам ничего не дало, пробовал RTL поднять тоже без вариантов по факту то что память заводится на 3800 показатель что может работать и на более высокой частоте но что останавливает не знаю

у меня така же память, вот на постоянку
47886

_________________
i7 9700F, Asus ROG Strix Z390-H, 2*8 /16-16-34-3866, СЖО 240, 2070 super, M.2 500gb, ssd 500gb + 1tb, hdd 2tb, Cougar Gemini S.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.03.2008
Откуда: Беларусь
Фото: 2
BETAJIb писал(а):
и не как,

Биос может есть смысл обновить. И попробуй по одной планке, вдруг одна битая или слот памяти.
Ибо нонсенс, что бы 3600 не ехало, какая бы плата не была.


Последний раз редактировалось nag77 24.02.2020 20:40, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.12.2014
Фото: 55
nucl3arlion писал(а):
Я думал стабильно))

Не, я же написал "баловство на макс. частоту" Мне интересно, что умеет твоя память+Apex с CL 15/16(можно в личку) на постоянную основу?
nucl3arlion писал(а):
ради скрина 4600 17-17-17-38-2

Когда Asrock z370 Taichi переступает порог частоты 4300Mhz ей требуется CL19(проверенно на нескольких комплектов памяти), а до частоты 4300Mhz taichi(z370) не уступает Apex/Gene.

_________________
[_i5 13600K 5.5 AVX-1/42/48+Gigabyte z790 Gaming X
[_G.Skill Trident Z5 RGB 32Gb 2x16Gb 7400Mhz CL34
[_Msi RTX 4090 Suprim X 3150/11777Mhz


Последний раз редактировалось fly1ngh1gh 24.02.2020 20:50, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.07.2006
nag77 буду пробовать позже по 1 планке, но у меня башня садится так что память надо установить а потом башню на проц
биос предпоследний, последний почему то сбрасывает любые частоты на 2133 при любых настройках. жду очередное исправление

_________________
7500f Fix 5.1//GIGABYTE B650 AORUS PRO//A-die 32GB 6200 32 38 38 38 58 t1//Sapphire RX 6700XT


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.12.2018
Откуда: Мозырь, РБ
fly1ngh1gh писал(а):
Мне интересно, что умеет твоя память+Apex на cl 15/16(можно в личку) на постоянную основу?

Профиль с 4000 16-16-16-36 ср1 есть на постоянку, настроена на 1.42В. tCL15 не пробовал даже, честно говоря) Со старта поскакал в 4000+ :-)

_________________
telegram: @nucl3arlion


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.07.2006
yezd спасибо буду твои настройки тестить в будущем!
ты можешь указать и все остальные настройки и тайминги ? мне кажеться что дело даже не в плане а в кривых настройках биоса настройки полей которые остаются по умолчанию

_________________
7500f Fix 5.1//GIGABYTE B650 AORUS PRO//A-die 32GB 6200 32 38 38 38 58 t1//Sapphire RX 6700XT


Последний раз редактировалось BETAJIb 24.02.2020 21:09, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.12.2014
Фото: 55
nucl3arlion писал(а):
Профиль с 4000 16-16-16-36 ср1 есть на постоянку, настроена на 1.42В. tCL15 не пробовал даже, честно говоря) Со старта поскакал в 4000+

Попробуй, как будет время и отпиши мне в личку! Мне очень интересна эта информация для максимально-объективного сравнения этих двух плат.
p.s У самого не давно была Apex X, но времени было не много для прощупывания, но все мои домыслы по разным направлениям подтвердились :-)

_________________
[_i5 13600K 5.5 AVX-1/42/48+Gigabyte z790 Gaming X
[_G.Skill Trident Z5 RGB 32Gb 2x16Gb 7400Mhz CL34
[_Msi RTX 4090 Suprim X 3150/11777Mhz


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.11.2010
Откуда: Петрозаводск
Доброго времени суток! видел на форуме ребята говорили что память с таким чипами! скрин внизу! 3466 3533 потолок по чистоте! у меня 3800 работают все норм!


Вложения:
5.png
5.png [ 1.99 МБ | Просмотров: 409 ]
3.png
3.png [ 3.69 МБ | Просмотров: 409 ]
2.png
2.png [ 3.45 МБ | Просмотров: 409 ]
1.png
1.png [ 75.56 КБ | Просмотров: 409 ]
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.10.2019
Pakistan ветку перепутал

_________________
ASRock > Z390 Taichi Ultimate, i7 9700k,2070super, Patriot Viper 4400 (4000 16-18-18-38cr1)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.12.2018
Откуда: Мозырь, РБ
fly1ngh1gh, 4000 15-15-15-32-1 на 1,48В проходят суперлайт с обдувом. 35,0 нс при 5200/4900 на ЦП.

_________________
telegram: @nucl3arlion


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.09.2014
Откуда: SPb
Фото: 35
nag77 писал(а):
Если я правильно вас понял, после настройки данных значений с нуля и после того, когда я память поднял условно на 100 по частоте, настройку можно повторить, но уже в обратной последовательности? Т.е. начинать с RTT NOM?

Немного не это,
В любом случае добро пожаловать в Dual Rank 4200mhz+ клуб :beer:
#77


4300 в ближнем слоте берут по отдельности, вместе 4266, только через понижение Initial BCLK Frequency удается запуститься


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.03.2009
Фото: 45
По поводу PhotoWorxx, 9700k в номинале, память 3800
#77


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.03.2008
Откуда: Беларусь
Фото: 2
O_Marceline писал(а):
В любом случае добро пожаловать в Dual Rank 4200mhz+ клуб

Благодарю! По вашей наводке - покером оказался Rank Margin Tool [Enabled] :beer:
O_Marceline писал(а):
4300 в ближнем слоте берут по отдельности, вместе 4266, только через понижение Initial BCLK Frequency удается запуститься

На Bios 1302 16-16-36-4300 запускаю на обе планки. Тесты легкие проходит. Но тяжело системе, видно по старту, иногда двойной.
4300
#77
4200 обкатал, пару страниц назад есть скрины. Теперь 4266 закрепляю)
Единственное, нет старта при tCWL=tCL-2.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.09.2008
Обзор и тест оперативной памяти GOODRAM IRIDIUM Pro DDR4 3600 МГц 2х8 Гб [IRP-3600D4V64L17S/16GDC] :beer:

_________________
Inst с фотографиями: https://www.instagram.com/go.d_bq/
Мои статьи: https://overclockers.ru/tag/show/4736/go_d_bq


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.05.2014
Как правильно привести в порядок этот блок? А точнее параметр IO-L, если вбиваю значения руками в биосе, система не стартует


Вложения:
1.png
1.png [ 23.48 КБ | Просмотров: 638 ]

_________________
14700kf | MSI z790i | rtx 4070 super | 32gb 7200 c34 | 7tb ssd | Meshroom S
 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2020
Фото: 5
Подскажите как на мат. плате Asus Hero11 выставить тайминги, нужно 16-19-16-36 на 3800
а мат плате только так
49706

Память Балистик AESE 1 плашка на 16gb
49705


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.03.2008
Откуда: Беларусь
Фото: 2
AngryTip писал(а):
Подскажите как

Никак. У интел tRP автоматом равен rRCD.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.02.2020
Фото: 5
nag77 писал(а):
Никак. У интел tRP автоматом равен rRCD.

А каким чудом тогда на интеле делают вышеописанные тайминги?
И как тогда гнать данную память, оставлять 19 в круг?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.08.2017
AngryTip писал(а):
Подскажите как на мат. плате Asus Hero11 выставить тайминги, нужно 16-19-16-36 на 3800
а мат плате только так

Не выдумывайте ничего и выставляйте по простой таблице АНТА.
Если у вас держит стабильно при первичных таймингах 16-19-19-39 это хорошо , а если нет пробуйте 16-20-20-40 , а все остальные тайминги берите из таблицы


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.03.2009
Фото: 45
Зато тренировку прошла ))


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 42571 • Страница 865 из 2129<  1 ... 862  863  864  865  866  867  868 ... 2129  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: HashiramaS и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Лаборатория














Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan