Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 42512 • Страница 1617 из 2126<  1 ... 1614  1615  1616  1617  1618  1619  1620 ... 2126  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
[url]bit.ly/3STH2wx[/url] - новый для интела и DDR5
[url]bit.ly/3wedj8U[/url] - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 16.02.2024 18:28, всего редактировалось 162 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.10.2019
G'Kar
По разному пробовал не стартует, хотя на 2 планках таких проблем не было. вечером попробую как вы указали.

_________________
ASRock > Z390 Taichi Ultimate, i7 9700k,2070super, Patriot Viper 4400 (4000 16-18-18-38cr1)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.11.2007
Откуда: Вавилон-5
Фото: 0
viva71004 писал(а):
на 2 планках таких проблем не было
На двух планках два числа их легко вбить, а тут четыре, пара у тебя отличается, а вбить надо одним числом. Видимо в этом загвоздка. Меняй планки местами чтобы ртл и иол разных диммов сами выровнялись и можно было вбить их в ручную.

_________________
Вот котелок, кипит на огне, места в нем хватит Лондо и мне.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.09.2015
Откуда: Киев
Фото: 1
А какой программой максимально можно проверить оперативную память. Разные программы и по разному тестируют. Может кто-то кинуть ссылку на самую хорошую


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.09.2018
SergeySR писал(а):
PC-E 16 все так же выдает @1.1 :mad2:

Под нагрузкой смотрите? тамже вроде всякие энергосберегайки, если в простои 1.1 под небольшой нагрузкой 2.0 а в играх 3.0, у меня покрайней мере так ;)

_________________
Intel Core i7-11700
Msi mag b560 tomahawk wifi
GeForce RTX 4070 Ti
Patriot Viper 4 Steel 32GB RAM (3600/cl14/1.39V)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.08.2018
Фото: 24
Perforator писал(а):
Может кто-то кинуть ссылку на самую хорошую

Она платная, но лучше остального бреда который тут форсят
https://www.karhusoftware.com/ramtest/

_________________
7600X + 7950X3D + E5-2686v4 x8 + E5-2682V4 x4 + 7950X
B650MT x2
B650 MS-7D73 x1
SZMZ Z8 x2
dual X99 x4
aqua 7900XTX x1
aorus 5700XT x8
merc 6800XT x1


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2019
Фото: 15
ssdtm писал(а):
но лучше остального бреда который тут форсят

Чем, можно поподробнее?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.03.2016
Откуда: Липецк
Фото: 72
Perforator писал(а):
А какой программой максимально можно проверить оперативную память. Разные программы и по разному тестируют. Может кто-то кинуть ссылку на самую хорошую

#77
#77

_________________
i5-10600KF, MSI Z490-A Pro, NH-D15, 2 x BL16G30C15U4B.M16FE1, MSI GF GTX960Gaming2G, Samsung 970 EVO Plus 500GB, FD Define S, FD Ion+Platinum560W


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.04.2017
Обновился с Z490 на Z590.
Стала браться частота 3733. На Z490 было сначала 3333, потом прилетел новый биос заработала на 3600. Процессор тоже изменился но с I7 тоже больше 3600 не ехало раньше
RTL теперь нормально выставляется
тайминги TRDWR ехали на 12 и ниже не стартовала система, теперь на 10 и даже 9 с той же памятью.
В итоге на Z490 хоть и есть совместимость, но реализована коряво.

Было
Вложение:
проц.PNG
проц.PNG [ 493.17 КБ | Просмотров: 922 ]


Стало
Вложение:
590.PNG
590.PNG [ 409.27 КБ | Просмотров: 922 ]


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.06.2009
Откуда: Москва
aaleksandrenko писал(а):
aaleksandrenko

А видеокарта праильно отображается по линии PC-E_16?

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:
Gemer писал(а):
Под нагрузкой смотрите? тамже вроде всякие энергосберегайки, если в простои 1.1 под небольшой нагрузкой 2.0 а в играх 3.0, у меня покрайней мере так

У меня старая видеокарта (GTS250) c только одним режимом PCE_16@2.0. Но у меня выше 1,1 не поднимается. Форумчанин с ником Msi Support написал о несовместимости со старым оборудованием, хотя во втором слоте и на Z370+8700k все прекрасно работало. Выхода вижу два - попробовать с другим процессором или другой более современной видеокартой. Но где их взять?

_________________
i7 11700, MSI Z590 A-Pro, 4×16Gb Samsung M378A2K43CB1-CTD 3333MHz CR2, GV-N3070GAMING OC-8GD, 970evo+ 500Gb, Corsair HX850i, Thermalright macho rev.B.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.10.2019
помогите что исправить, ошибки сразу в тестах
напряжения пробовал разные


Вложения:
Без имени.jpg
Без имени.jpg [ 543.59 КБ | Просмотров: 883 ]

_________________
ASRock > Z390 Taichi Ultimate, i7 9700k,2070super, Patriot Viper 4400 (4000 16-18-18-38cr1)
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.03.2016
Откуда: Липецк
Фото: 72
viva71004
Напряжения SA и IO не малы?
На меньшей частоте памяти ошибок нет?
tRFC и tREFI на этом этапе лучше в Auto

_________________
i5-10600KF, MSI Z490-A Pro, NH-D15, 2 x BL16G30C15U4B.M16FE1, MSI GF GTX960Gaming2G, Samsung 970 EVO Plus 500GB, FD Define S, FD Ion+Platinum560W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.10.2019
Пробовал 1,28 и 1.35 тоже самое, ошибки



в авто получилось 700 и 15600, и все равно ошибки

_________________
ASRock > Z390 Taichi Ultimate, i7 9700k,2070super, Patriot Viper 4400 (4000 16-18-18-38cr1)


Последний раз редактировалось viva71004 24.09.2021 21:20, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.10.2004
aaleksandrenko писал(а):
Обновился с Z490 на Z590
м.п. другого производителя, прямой связи с чипсетом не видно.
aaleksandrenko писал(а):
прилетел новый биос
материнки уже сами себе биос обновляют из интернета, по типу как смарты себе андроида новые версии скачивают?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.11.2007
Откуда: Вавилон-5
Фото: 0
viva71004 писал(а):
помогите что исправить
Планки местами менял?
Уверен что первичные тайминги стабильны?

_________________
Вот котелок, кипит на огне, места в нем хватит Лондо и мне.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.03.2016
Откуда: Липецк
Фото: 72
viva71004
Я тоже этот вопрос хочу задать.
Первичные тайминги хорошо проверил на стабильность?
Если первичные не стабильны, то возиться со вторичными можно вечно и толку от этого не будет.

_________________
i5-10600KF, MSI Z490-A Pro, NH-D15, 2 x BL16G30C15U4B.M16FE1, MSI GF GTX960Gaming2G, Samsung 970 EVO Plus 500GB, FD Define S, FD Ion+Platinum560W


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.04.2017
SergeySR писал(а):
А видеокарта праильно отображается по линии PC-E_16?


Где посмотреть эту информацию?

KrAzY писал(а):
материнки уже сами себе биос обновляют из интернета, по типу как смарты себе андроида новые версии скачивают?


Юморист или что?
На официальный сайт тоже может прилететь обновление. Но для особо одаренных в следующий раз обязательно разжую.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.06.2009
Откуда: Москва
aaleksandrenko писал(а):
Где посмотреть эту информацию?

В GPU-Z. Там есть строка PCE-16 и вопросительный знак. Его нажать и включится тест. Потом появится нужное значение.

_________________
i7 11700, MSI Z590 A-Pro, 4×16Gb Samsung M378A2K43CB1-CTD 3333MHz CR2, GV-N3070GAMING OC-8GD, 970evo+ 500Gb, Corsair HX850i, Thermalright macho rev.B.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.10.2004
aaleksandrenko Более 10 лет назад материнки умели без дисков, флешек и прочих сторонних носителей информации грузиться и браузерить интернет. Вот и предположил что сейчас материнки развились до уровня когда сами себе биосы обновляют. Понял, ещё не развились.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.10.2019
в общем поменял плашки местами, и поставил 16-18-18-38, extreme@anta777 (1).cfg уже час без ошибок, полностью уже завтра буду проверять, спасибо за советы.

_________________
ASRock > Z390 Taichi Ultimate, i7 9700k,2070super, Patriot Viper 4400 (4000 16-18-18-38cr1)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.06.2009
Откуда: Москва
odvolk10 писал(а):
предлагаю первичные тайминги 17-19-19-40

Посыпались ошибки как из рога изобилия. Прирост крайне небольшой. Откатываюсь на предыдущую удачную конфигурацию


Вложения:
Ошибки.png
Ошибки.png [ 102.5 КБ | Просмотров: 767 ]

_________________
i7 11700, MSI Z590 A-Pro, 4×16Gb Samsung M378A2K43CB1-CTD 3333MHz CR2, GV-N3070GAMING OC-8GD, 970evo+ 500Gb, Corsair HX850i, Thermalright macho rev.B.
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 42512 • Страница 1617 из 2126<  1 ... 1614  1615  1616  1617  1618  1619  1620 ... 2126  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bigsun, gungstar, Latgalec68 и гости: 40


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Лаборатория














Новости

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan