Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 42571 • Страница 1658 из 2129<  1 ... 1655  1656  1657  1658  1659  1660  1661 ... 2129  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
[url]bit.ly/3STH2wx[/url] - новый для интела и DDR5
[url]bit.ly/3wedj8U[/url] - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 16.02.2024 18:28, всего редактировалось 162 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.10.2004
NME_Pwnz писал(а):
S/L в 4/4
у меня другие, старые, микроны b-die 4гб (кингстоны), и RRD и WTR 2/4 на 2800 и 1,25В. (CL 13, RCD 15)
Да, WTR и WRRD зависимы.
При уменьшении RRD или WTR ухудшений не заметил. А если тронуть RDRD_dg вместо 4 поставить 2, то ПСП почти в 3 раза падает, а латенси лишь чуть выше. Чудеса)) Другие тайминги если слишком малые то просто черный экран и нестарт (со включенной тренировкой), а тут ПСП роняется.
Вложение:
2800-2.png
2800-2.png [ 197.31 КБ | Просмотров: 1530 ]


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2019
Фото: 15
NME_Pwnz Вы по каким гайдам память настраивали?

KrAzY А если ещё ужать tWR=12, tRTP=6, tWRPRE=28, tWRPDEN=28?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.10.2004
Ramforce tWR=12 не тянет. Повышение напряжение до 1.35 делает точно нестабильным tREFI 65024.
Запустился tWR=12... Ох уж эти итерации разгона)))
CL12 не идёт, ещё раз проверил.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2019
Фото: 15
KrAzY писал(а):
Запустился tWR=12... Ох уж эти итерации разгона)))

Так 4-ре тайминга написанные выше связаны между собой.
А если ещё tRDWRsg/tRDWRdg=9 сделать? У меня они 9 на 3600 ехали, правда на норм B-Die, одноранках.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.10.2004
Ramforce писал(а):
tRDWRsg/tRDWRdg=9
Да, запускаются, видимо невысокая частота позволяет. Поставлю позже, когда буду твёрдо уверен что текущий разгон стабилен. Теперь вот WR12 на обкатке.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.08.2008
Откуда: Град стольный
Вообщем без танцев с бубнами завелась на 4400. Даже некоторые тайминги еще ужал. Чутка накинул на кп и память, иначе ошибки. Латенси несколько просела. Напруги на постоянку думаю безопасные или нет? 1.486 на DIMM и 1.264/1.264 на кп. Пока вроде без ошибок.

#77

Что еще подправить?

Буду разбираться со слоупами и сопротивлениями и попробую дальше погнать.

ЗЫ Аида показывает частоту процессора 3600 почему-то , по факту там 4800 по CPU-Z.

Добавлено спустя 32 минуты 56 секунд:
О, поехала. Память что-ли оттренеровалась

#77

_________________
Тот кто не понял с 3-х раз, поймёт с трёх букв!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.03.2016
Откуда: Липецк
Фото: 72
Svenson
Напряжение IO скорее всего можно опустить намного ниже, чем SA.
Память выше по частоте не едет?

_________________
i5-10600KF, MSI Z490-A Pro, NH-D15, 2 x BL16G30C15U4B.M16FE1, MSI GF GTX960Gaming2G, Samsung 970 EVO Plus 500GB, FD Define S, FD Ion+Platinum560W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2019
Фото: 15
tRRDL=6
tRRDS=4
tFAW=16
Это своего рода аксиома.

Svenson Показатели Аиды в настойках прока/кеша порой "живут своей жизнью"


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.08.2008
Откуда: Град стольный
iskandar Пока не пробовал. Словил ошибочки. Буду вечером править.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Ramforce писал(а):
tRRDL=6
tRRDS=4
tFAW=16
Это своего рода аксиома.


По запаре мог ошибиться. Буду вечером более детально биндить. Я вчера уже писал. Биос некоторые значения ставит одни, а в тайминг калькуляторе показывает другие. Но честно говоря по сравнению с абсолютно стабильным профилем 4266 выхлоп небольшой.

_________________
Тот кто не понял с 3-х раз, поймёт с трёх букв!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.03.2016
Откуда: Липецк
Фото: 72
Svenson писал(а):
Но честно говоря по сравнению с абсолютно стабильным профилем 4266 выхлоп небольшой.

Вот поэтому я с 4266 откатился на абсолютно стабильные 4200.
А с чего выхлопу быть большим? Хотя по мне так всё вполне прилично по скорости и латентности. Вопрос только в нагреве и в стабильности.
Подберите сопротивления, это поможет напряжение на памяти снизить и прибавит стабильности из-за меньшего нагрева.

_________________
i5-10600KF, MSI Z490-A Pro, NH-D15, 2 x BL16G30C15U4B.M16FE1, MSI GF GTX960Gaming2G, Samsung 970 EVO Plus 500GB, FD Define S, FD Ion+Platinum560W


Последний раз редактировалось iskandar 27.10.2021 12:23, всего редактировалось 1 раз.

 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
Svenson
В биосе нужно выключить оптимизацию , чтобы плата не меняла сама тайминги.
Ищите, где это нужно сделать.

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.08.2008
Откуда: Град стольный
iskandar Да , думаю заняться сопротивлениями.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:
anta777 А примерно, как пункт может называться? полагаю что-то с названием оптимизейшн.

_________________
Тот кто не понял с 3-х раз, поймёт с трёх букв!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.03.2016
Откуда: Липецк
Фото: 72
Ramforce писал(а):
Показатели Аиды в настойках прока/кеша порой "живут своей жизнью"

Есть тестировать каждый отдельно, тогда измерения дольше, но стабильнее. А не "тест кэша и памяти".

_________________
i5-10600KF, MSI Z490-A Pro, NH-D15, 2 x BL16G30C15U4B.M16FE1, MSI GF GTX960Gaming2G, Samsung 970 EVO Plus 500GB, FD Define S, FD Ion+Platinum560W


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
Turn around optimization

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.08.2008
Откуда: Град стольный
anta777 писал(а):
Turn around optimization

СПС

_________________
Тот кто не понял с 3-х раз, поймёт с трёх букв!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.10.2012
Откуда: Минск/Беларусь
anta777 Хаюшки- чекни плиз личку.. Вопросец есть..

_________________
Помощь в скальпировании процессоров (Минск).
http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=1636558#p1636558
WoT: IRSS_BY_Pashka


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.03.2020
Фото: 8
Ramforce писал(а):
NME_Pwnz Вы по каким гайдам память настраивали?

видео gerkon`а, по табличкам anta777 и agiliter, немного по райзен калькулятору, rtl из шапки темы

_________________
Asus z270i gaming (portbios z370i)
9900k-like(SRFD0 ЖМ 4.8/4.5ghz)
Crucial U4 3200 (3600cl16)
970evo+


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2019
Фото: 15
NME_Pwnz писал(а):
по табличкам anta777

Эта таблица никак не выдаст tCWL=8 при tCL=12


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.12.2011
Не знаю скидывали или нет, но тесты хорошие, бешеные приросты в играх от двуранка: https://www.youtube.com/watch?v=rVvO4lALUxM


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.08.2018
Фото: 24
так оставить или откатиться на 4730 17-17-37 ?
#77



Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:
Siablo писал(а):
У меня на 11900к эти модули стабильно работают на 5066cl19-23, 4800cl18-21, 4533cl17-19.

старнно , иметь топ мать, топ проц и балики. Хотя уже никого ничем не удивишь в наше время. Некоторые вообще АМД покупают )))000

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:
Siablo писал(а):
отлично "едут"

Отлично едут это когда дуалы b-die 14-14-28 на 4000 с 11900к Gear1
Отлично едут


Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:
genri5813 писал(а):
На какую максимальную частоту c Баликами

Ни на какую. Не покупать балики вообще.

Добавлено спустя 29 минут 24 секунды:
genri5813 писал(а):
TRIDENT Z Neo RGB [F4-3200C14D-32GTZN]

=)
#77


Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:
smocker писал(а):
Что купить при бюджете на память 8.500-12.000 р.?

3200cl14 gtzn свежие A2

_________________
7600X + 7950X3D + E5-2686v4 x8 + E5-2682V4 x4 + 7950X
B650MT x2
B650 MS-7D73 x1
SZMZ Z8 x2
dual X99 x4
aqua 7900XTX x1
aorus 5700XT x8
merc 6800XT x1


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 42571 • Страница 1658 из 2129<  1 ... 1655  1656  1657  1658  1659  1660  1661 ... 2129  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mishakan, PofiguMoroz и гости: 35


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Лаборатория














Новости

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan