Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   RoiL   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 9935 • Страница 447 из 497<  1 ... 444  445  446  447  448  449  450 ... 497  >
  Версия для печати (полностью) Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.09.2007
Откуда: Минск
Ветка помощи в подборе конфигурации компьютера/системника для профессиональных рабочих станций:

Здесь обсуждаются рабочие станции и профессиональные ПК, не забывайте оставлять отзывы и делиться ощущениями от новых ПК.

Пост оформлять следующим образом:
1) Бюджет
2) Город. Если не Москва/СПБ - ссылку на прайс магазина(ов), где будете брать.
3) Комплект:
- Только системник
- Ситемник и монитор
- Системник, монитор и периферия
- Иные уточняйте какие варианты.
4) Задачи:
а) Для графических станций:
- Какие мониторы используются, сколько, их разрешение.
- Полный перечень программ
- Перечень плагинов для рендеринга и обработки
- Типичный и максимальный размер рабочих файлов
б) Для систем, на которых будет слушаться/обрабатываться музыка:
- Подробно аудиотракт, который стоит или планируется к приобретению.
- Носитель/тип файлов/битрейт, жанры, рабочие задачи, ПО.
в) Если на системе будут игры (которые здесь оффтопик):
- Указывайте разрешение монитора, конкретные игры, и параметры сглаживания
г) Иные.
5) Будет ли разгон?
6) Будет ли апгрейд в ближайшие 6 месяцев? Если да, то когда и в каком объёме финансовых вливаний.
7) Перечислите железо, которое уже есть и планируется перенести в новый ПК. Если его много, то вам в ветку по Апгрейду.
8) Требования:
- По дизайну/размерам.
- По шуму. Уточняйте здесь.
- Иные.
9) Если есть - наброски новой конфигурации
10) Если есть - кратко (как в подписи) текущую конфигурацию и чем она не устраивает:
- Какие операции занимают дольше всего времени и нужно ускорить?
- Какая при этом загрузка памяти, процессора, диска?
- Не пишите "в профиле"/"в подписи", а скопируйте, т.к. профили-подписи меняются.


Кому долго не отвечают пишите в почту roil_roil@mail.ru мне, со ссылкой на первоначальное сообщение.

ВНИМАНИЕ: ВСЕ посты не по вышеописанному опроснику будут маркироваться Кураторами off-top'ом - вероятность, что вам в этом случае ответят крайне низка.

Правила Конференции и Правила Форума действуют в полном объёме.
Локальные правила ветки:
Бессмысленные посты "+1" и иже сним, Флуд, Флейм и Оверквотинг запрещены особенно.
Фанатство награждается БАНом на 24часа.
Оффтоп в рамках обсуждаемого вопроса разрешен, но должен быть заключён в тег [ off ][ /off ].


Если обсуждение затягивается более чем на 5 постов по конкретной позиции - дать линк на специализированную ветку и продолжать дискуссию уже в ней.

Конструктивная критика приветствуется в ЛС кураторам или модератору.

Информация по работе с VIDEO ресурс efxi.ru
Advantages of ECC Memory
AutoDesk Maya 2014 Professional GPU Acceleration
AutoDesk AutoCAD 2014 Professional GPU Acceleration
Adobe Premiere Pro CC Professional GPU Acceleration
Adobe Photoshop CS6 GPU Acceleration
Adobe Photoshop CS6 Memory Optimization
AutoDesk Maya 2013 GPU Acceleration
AutoDesk AutoCAD 2013 GPU Acceleration
Adobe Premiere Pro CS6 GPU Acceleration

_________________
Если бы не сок Добрый, я бы продолжал убивать.


Последний раз редактировалось Bookmaker 06.12.2020 2:01, всего редактировалось 65 раз(а).
Обновил, поправил грамматику



Партнер
 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.05.2014
1) 30 тысяч рублей
2) https://www.dns-shop.ru/ , город Нальчик
3) Только системник
4) Программирование и игры
5) Нет
6) Апгрейд в дальнейшем планируется.
P.S. понимаю что за эту цену мало что получится собрать - но компухтер нужен сейчас. Поэтому интересует максимум который можно выжать , оперативку и всякие ссд планируется докупать потом.


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.09.2007
Откуда: Минск
Aesthetics писал(а):
.S. понимаю что за эту цену мало что получится собрать - но компухтер нужен сейчас. Поэтому интересует максимум который можно выжать , оперативку и всякие ссд планируется докупать потом.
За эти деньги я бы посмотрел что-то приличное БУ, новое не вижу смысла в этом бюджете брать.

_________________
Если бы не сок Добрый, я бы продолжал убивать.


 

Продавец
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.11.2017
RoiL писал(а):
Прочитайте внимательно моё сообщение, там чётко написано про встроенную графику intel, причём если уж углубляться в вопрос, лучше интегрированную графику intel свежих поколений, а потом изучайте глубже работу с видео, т.к. в нашем регионе есть масса проектов сделанных на i7/i9 таких как: новостные выпуски, рекламные ролики, телепередачи, и в конце концов полноформатное кино. Если вы этого не знаете, о чём мы с вами разговариваем? О том, что на серверных платформах бывает внешний видеоускоритель (чтобы не дай бог не поняли неправильно, внешний - встроенный не в процессор, но и не дискретный, т.е. в материнскую плату встроенный), для того, чтобы настроить сервер? И как, простите, это вяжется с ускорением рендера видео с использованием дискретной видеокарты и интегрированной графики intel? Я вам про одно, вы мне про другое, или вы по диагонали читаете?

А какая принципиальная разница в проц или в мамку оно встроено, если мы о двупроцессорных системах на xeon говорим?) Я видел рабочую станцию на i7, на которой пытались работать с бд Oracle, но там (в Оракл) стоит защита от дурака, тут примерно та же картина, но без защиты... Для профессиональных нужд - профессиональные решения.

_________________
Качественные китайские материнские платы с гарантией: Серверные комплекты, видеорегистраторы, заказы из Китая Taobao\tmall.com


Последний раз редактировалось beastmaster22 08.03.2019 19:40, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2009
Откуда: Белгород
Aesthetics писал(а):
но компухтер нужен сейчас


За эти деньги только офисный получится, если новый. На м.в. это просто выкинутые деньги : если купить убогий проц и гавённый БП - в будущем будет невозможно поставить нормальную карту, ну или всё на выброс.

_________________
i7-8700K/Noctua NH-D15/ASUS MAXIMUS X HERO/2x8Gb Samsung/Samsung 970 Pro 512 Gb, Samsung 860 P 512 Gb/MSI GTX 1070 Gaming X/FD Arc XL/Corsair HX-750i


 

Продавец
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.11.2017
Aesthetics писал(а):
1) 30 тысяч рублей
2) https://www.dns-shop.ru/ , город Нальчик
3) Только системник
4) Программирование и игры
5) Нет
6) Апгрейд в дальнейшем планируется.
P.S. понимаю что за эту цену мало что получится собрать - но компухтер нужен сейчас. Поэтому интересует максимум который можно выжать , оперативку и всякие ссд планируется докупать потом.

Только б/у - X5650 в разгоне до 4- 4.5 + бредовая мать + 16 оперативы + SSD + блок FSP с 80+ сертификатом + корпус и видео бу с гарантийным таллоном..

_________________
Качественные китайские материнские платы с гарантией: Серверные комплекты, видеорегистраторы, заказы из Китая Taobao\tmall.com


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.09.2007
Откуда: Минск
beastmaster22 писал(а):
А какая принципиальная разница в проц или в мамку оно встроено, если мы о двупроцессорных системах на xeon говорим?)
Дурака включаете? Мы говорим о том, что для работы с рендером с помощью GPU ускорения, информация, к слову, взята из вашего же видео, серверная платформа оказывается неподходящей из-за того, что двукратный прирост добавляет подключение встроенного видео ядра UHD630 (это вам не 30% с i7-8700 не К версии), не абы какой интегрированной графики заметьте, а вполне конкретных интегрированных в процессор решений, которых серверная платформа лишена по определению. И при даже при приблизительном паритете, система на базе i7/i9 оказывается куда более гибкой, или давайте говорить прямо система на базе 8700K, 9700K как минимум не хуже в рендерах - привет разница в частоте, а уж с 9900K настолько старую платформу даже сравнивать бессмысленно.
beastmaster22 писал(а):
Для профессиональных нужд - профессиональные решения.
Окей, описанный сценарий никак не коррелирует с описанным вами примером. Вы просто игнорируете информацию которую привели сами же, ещё и пытаетесь манипулировать голословными утверждениями. Я ведь так и не увидел подтверждения вашим словам, что в работе с видео именно рендер самый долгий процесс, или же "необходимости" от 128GB RAM я же чётко написал - пруфы в студию или лучше не пишите совсем, иначе вас ждёт пункт правил 3.1.

_________________
Если бы не сок Добрый, я бы продолжал убивать.


 

Продавец
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.11.2017
RoiL писал(а):
Дурака включаете? Мы говорим о том, что для работы с рендером с помощью GPU ускорения, информация, к слову, взята из вашего же видео, серверная платформа оказывается неподходящей из-за того, что двукратный прирост добавляет подключение встроенного видео ядра UHD630 (это вам не 30% с i7-8700 не К версии), не абы какой интегрированной графики заметьте, а вполне конкретных интегрированных в процессор решений, которых серверная платформа лишена по определению. И при даже при приблизительном паритете, система на базе i7/i9 оказывается куда более гибкой, или давайте говорить прямо система на базе 8700K, 9700K как минимум не хуже в рендерах - привет разница в частоте, а уж с 9900K настолько старую платформу даже сравнивать бессмысленно.[

Про не хуже 8700к - тесты уже выкладывались, разница 40%. Дурака включаете? )
разница



Я говорю о том, что не тестировалась зависимость от включения и выключения Aspeed 2300 и других подобных систем встроенных в мамку, а уже утверждение:


RoiL писал(а):
с 2670v2 об этом можно забыть на старте



Цитата:
Окей, описанный сценарий никак не коррелирует с описанным вами примером. Вы просто игнорируете информацию которую привели сами же, ещё и пытаетесь манипулировать голословными утверждениями. Я ведь так и не увидел подтверждения вашим словам, что в работе с видео именно рендер самый долгий процесс, или же "необходимости" от 128GB RAM я же чётко написал - пруфы в студию или лучше не пишите совсем, иначе вас ждёт пункт правил 3.1.


3 минутный ролик без GPU рендера на 2х 2687w v2 обрабатывается около 50 минут, с GPU рендером не тестировал.
Вложение:
96.jpg
96.jpg [ 79.72 КБ | Просмотров: 1057 ]

_________________
Качественные китайские материнские платы с гарантией: Серверные комплекты, видеорегистраторы, заказы из Китая Taobao\tmall.com


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.07.2013
Фото: 108
загрузка cpu 9% :bandhead:


 

Продавец
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.11.2017
Godlike66 писал(а):
загрузка cpu 9% :bandhead:

Еще одна бабка на завалинке. Большую часть времени >80%. :D
скриншот
Вложение:
в 4к H265 30 кадров.jpg
в 4к H265 30 кадров.jpg [ 28.61 КБ | Просмотров: 1032 ]

_________________
Качественные китайские материнские платы с гарантией: Серверные комплекты, видеорегистраторы, заказы из Китая Taobao\tmall.com


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.09.2007
Откуда: Минск
beastmaster22 писал(а):
ро не хуже 8700к - тесты уже выкладывались, разница 40%. Дурака включаете? )
3.1 по пункту не можем отличить 8700 от 8700K?) Я о разнице в частоте между разогнанным i7-8700K и стоковым в авторежиме i7-8700, где очень многое, особенно для вашего примера, зависит от системы охлаждения и материнской платы. Что я люблю в тестах "ютубчика" это абсолютную неинформативность, т.к. если предположить, что процессор отработал в авто режиме 3.6GHz, а-то и 3.0GHz если троттлил по цепи питания, или наоборот там оказалась плата с внесёнными настройками и тест процессор прошёл на частоте 4.3GHz, и средняя разница 8700K/9700K на частоте 4.5GHz Vs 8700 на частоте 3.6GHz будет очень близка к той разнице которую показала пара 2670v2 Vs 8700. Как я и говорил с i9-9900K@5.0GHz даже сравнивать не буду.
beastmaster22 писал(а):
не тестировалась зависимость от включения и выключения Aspeed 2300 и других подобных систем встроенных в мамку
А знаете почему?) Наверное потому, что не так просто включение UDH и HD графики даёт прирост. Вы его к магии относите что-ли и по этому принципу подойдёт любая графика?
beastmaster22 писал(а):
3 минутный ролик без GPU рендера на 2х 2687w v2 обрабатывается около 50 минут, с GPU рендером не тестировал.
Только забыли написать, "специальный тестовый ролик" вот там где взяли, спросите у автора сколько ушло времени на его составление. А так тестировать сферического коня в вакууме который создан для оценки производительности систем и выдавать это истинной в последней инстанции - бред, как я и говорил познакомьтесь с реальными примерами и реальной работой.

_________________
Если бы не сок Добрый, я бы продолжал убивать.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.07.2013
Фото: 108
beastmaster22 писал(а):
Еще одна бабка на завалинке. Большую часть времени >80%.

ага ,специально залил в мелком разрешении)
там терь загрузка памяти маловата).. исправляй фотошоп)


 

Продавец
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.11.2017
Godlike66 писал(а):
ага ,специально залил в мелком разрешении)
там терь загрузка памяти маловата).. исправляй фотошоп)

На этом скриншоте 192 гига оперативы, в большем они в другой теме есть.

Добавлено спустя 17 минут 29 секунд:
RoiL писал(а):
по пункту не можем отличить 8700 от 8700K?) Я о разнице в частоте между разогнанным i7-8700K и стоковым в авторежиме i7-8700, где очень многое, особенно для вашего примера, зависит от системы охлаждения и материнской платы. Что я люблю в тестах "ютубчика" это абсолютную неинформативность, т.к. если предположить, что процессор отработал в авто режиме 3.6GHz, а-то и 3.0GHz если троттлил по цепи питания, или наоборот там оказалась плата с внесёнными настройками и тест процессор прошёл на частоте 4.3GHz, и средняя разница 8700K/9700K на частоте 4.5GHz Vs 8700 на частоте 3.6GHz будет очень близка к той разнице которую показала пара 2670v2 Vs 8700. Как я и говорил с i9-9900K@5.0GHz даже сравнивать не буду.

Есть такой термин в академическом сообществе - диспут, когда один оппонент приводит аргументированные, логические доводы, а другой аргументированными, логическими доводами их опровергает, а не трясет судорожно 3.1 :)

С 9900к и не надо сравнивать. Сравнивают одинаковое по цене.
Итак, разница по времени в рендере 8700 и 8700к максимум 3-5%.
тест

RoiL писал(а):
а знаете почему?) Наверное потому, что не так просто включение UDH и HD графики даёт прирост. Вы его к магии относите что-ли и по этому принципу подойдёт любая графика?

Я прежде, чем утверждать что-то стараюсь найти информацию..
RoiL писал(а):
Только забыли написать, "специальный тестовый ролик" вот там где взяли, спросите у автора сколько ушло времени на его составление. А так тестировать сферического коня в вакууме который создан для оценки производительности систем и выдавать это истинной в последней инстанции - бред, как я и говорил познакомьтесь с реальными примерами и реальной работой.

Я рендерил видео и клеил ролики. Какая принципиальная разница - какой он, тестовый или нет?)

_________________
Качественные китайские материнские платы с гарантией: Серверные комплекты, видеорегистраторы, заказы из Китая Taobao\tmall.com


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.09.2007
Откуда: Москва
Принципиальная, что тестовый делается за час и рендерится сутки, а реальный делается 2-3 недели и считается 3-4 часов. Да, за это время конечно его раз 100 просчитаешь. Но обычно это делается кусочками и/или на ночь. и параллельно можно какие-то элементы дорисовывать
Если у вас проц слаб в однопотоке, то 2-3 недели превратятся в 3-4))

PS вот вам реальный телевизионный ролик:
https://vimeo.com/303881572
Угадайте на чем сделан?

Для затравки - исходники снимались в 6k

_________________
И вам тем же самым по тому же месту


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.09.2007
Откуда: Минск
beastmaster22 писал(а):
Я прежде, чем утверждать что-то стараюсь найти информацию.
Ну, раз вы "поискали" информацию - почему происходит ускорение?) И почему его не будет на серверной платформе?)
beastmaster22 писал(а):
Итак, разница по времени в рендере 8700 и 8700к максимум 3-5%.
Очередной "ютубчик тест", но даже опустив весьма сомнительный тест сам по себе, как так получилось, что тут человек вполне нормально работает на 32GB RAM?)
beastmaster22 писал(а):
Я рендерил видео и клеил ролики. Какая принципиальная разница - какой он, тестовый или нет?)
Если у вас самое долгое в работе с видео - финализация, то вся ваша работа сводится к грубой склейке 2х дорожек, ни о какой "работе" речь не идёт.
P.S.
Результаты теста я специально не буду разбирать сегодня, т.к. "так уж получилось" у меня есть возможность эти результаты проверить, ну и так на вскидку:
Потому, что тест использует в данном случае GPU ускорение, так-то, отсюда пониженная зависимость от частоты.
Источник.
... Во время тестирования мы заметили, что использование видеокарт резко возрастает во время видео с большим количеством диаграмм (например, в обзорах наших компонентов), но использование ЦП преобладает в сегментах с интенсивным циклом. «А-ролл» - это все, что хост представляет на камеру, тогда как «б-ролл» - это наложенный материал (часто это хитрость, чтобы скрыть фрагменты или повторные снимки сегмента, но также используется для предоставления контекста для обсуждения). Все, что включает в себя необработанный b-roll или a-roll, за исключением цветовой коррекции lumetri, похоже, интенсивно опирается на процессор во время рендеринга. В качестве примера, мы заметили, что загрузка TR 1950X упала с ~ 94% до ~ 44% во время сегментированных сегментов, в то время как загрузка графического процессора подскочила с ~ 40% до ~ 88% (на 1080 Ti) в тех же сегментах. На i7-8700K то же самое наблюдение указывало на дополнительную нагрузку IGP в сочетании с увеличенной нагрузкой CUDA. Это «сложено» в некоторой степени ...
#77

_________________
Если бы не сок Добрый, я бы продолжал убивать.


 

Продавец
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.11.2017
RoiL писал(а):
И почему его не будет на серверной платформе?)

Откуда информация, что не будет, бабка на лавке сказала?) нужны тесты сравнительные)

RoiL писал(а):
Очередной "ютубчик тест", но даже опустив весьма сомнительный тест сам по себе, как так получилось, что тут человек вполне нормально работает на 32GB RAM?)

Есть отзывы этого нормально работающего человека с 32gb ram в 4к?)
Какая разница, с ютюба тесты или нет? Тот же 2700 в реальных задачах, без картинок сливает)

кино



RoiL писал(а):
Если у вас самое долгое в работе с видео - финализация, то вся ваша работа сводится к грубой склейке 2х дорожек, ни о какой "работе" речь не идёт.[/off]
P.S.
Результаты теста я специально не буду разбирать сегодня, т.к. "так уж получилось" у меня есть возможность эти результаты проверить, ну и так на вскидку:

Тут нет для сравнения двусокетных Xeonов )

_________________
Качественные китайские материнские платы с гарантией: Серверные комплекты, видеорегистраторы, заказы из Китая Taobao\tmall.com


Последний раз редактировалось beastmaster22 11.03.2019 11:44, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2007
Фото: 3
beastmaster22 писал(а):
нужны тесты сравнительные)


какое ж оно бесполезное... :facepalm:

_________________
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы ©


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.09.2007
Откуда: Минск
beastmaster22 писал(а):
Откуда информация, что не будет, бабка на лавке сказала?) нужны тесты сравнительные)
Да потому, что ну нету в этом недоядре, что стоит на серверных платах, необходимого функционала ПРОСТО НЕТ. Вы точно логику работы компьютера не высшим силам приписываете?)
beastmaster22 писал(а):
Есть отзывы этого нормально работающего человека с 32gb ram?) Какая разница, с ютюба тесты или нет? Тот же 2700 в реальных задачах, без картинок сливает)
Вам не первый и не второй раз говорят разные люди, что рендер, далеко не самая "долгая" операция в работе, и вы опять приводите видео рендера. Все ваши аргументы на текущий момент говорят, что в рендере пара БУшных ксеонов чуть получше чем новый процессор в те же деньги, напрочь игнорируя все остальные этапы работы по созданию контента.

_________________
Если бы не сок Добрый, я бы продолжал убивать.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.06.2007
Откуда: Россия, Тверь
RoiL писал(а):
Да потому, что ну нету в этом недоядре, что стоит на серверных платах

Все так. Задача этого Aspeed - iKVM-консоль. Все! На нем даже прокрутка в браузере тормозит.

В теме речь идет о комфортности работы над проектом, а не скорости финального рендеринга. А для комфортности нужна максимально высокая скорость 1 потока. Зион Сэнди на 3ГГц - это явно не сюда.

_________________
MESS WITH THE BEST - DIE LIKE THE REST ("Hackers")


 

Продавец
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.11.2017
RoiL писал(а):
Да потому, что ну нету в этом недоядре, что стоит на серверных платах, необходимого функционала ПРОСТО НЕТ. Вы точно логику работы компьютера не высшим силам приписываете?)[/off]

Если в учебнике по истории написано, что 2000 лет назад наши предки орудовали каменными топорами и этих артефактов в принципе быть не может, но ОНИ ЕСТЬ? так же и тут)
Обсидиан, алмазная шлифовка, южная америка)
http://www.lah.ru/expedition/mexico2007 ... eum/15.jpg

Трепанация черепа лазерным ножом, грани ровные, без следов инструмента, артефакту более 5000 лет, хранится в южной америке в Перу.

http://www.lah.ru/expedition/peru2007-2/02ika/i28.jpg

Шпульки из обсидиана, выполненные на токарном и полировальном станке, захоронению больше 5000 лет.
http://www.lah.ru/expedition/mexico2007 ... eum/12.jpg

каменные топоры, найденные в Подмосковье. лазерная гравировка, 4500 лет назад.

https://russian.rt.com/science/article/ ... ra-nahodka

_________________
Качественные китайские материнские платы с гарантией: Серверные комплекты, видеорегистраторы, заказы из Китая Taobao\tmall.com


Последний раз редактировалось MaD!CaT 15.03.2019 19:18, всего редактировалось 1 раз.
3.10 ЖК 2 недели


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.09.2007
Откуда: Москва
beastmaster22 писал(а):
Есть отзывы этого нормально работающего человека с 32gb ram в 4к?)


У меня i5 8600k@5ГГц. 40 Гб Ram, но до вся память 6-ю потоками не выжерается + в фоне хром с 40+ вкладок, фотошоп, иллюстратор и по-мелочи.
Кстати 6700k с 8-ю потоками выжирал 40 гигов временами.

Видео показывал выше. Исходники 6K.

Критерий "нормальности" озвучите?

_________________
И вам тем же самым по тому же месту


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 9935 • Страница 447 из 497<  1 ... 444  445  446  447  448  449  450 ... 497  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Лаборатория














Новости

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan