Kind-hearted Advicer
ИМХО, если из-за устранения ошибки программиста в плане неудачной реализации каких-то эффектов, поднимется скорость, то ничего плохого в этом нет.
...Тонко...
От себя добавлю кавычки к словам: "неудачной реализации каких-то эффектов"
Помнится Unwinder писал на эту тему большую статейку в хоботовском журнале.
GReY
<И нефига давить на всех софтописателей своим авторитетом, уже не та рыночная ситуация.>
Дык ведь давят (и будут давить-"рынок" ведь все способы хороши).
Например есть же у некоторых (кстати довольно тормозных) игр лого "The way it's meant to be played" DeusEx 2 и LockON (and other). О "чём-то" оно ведь всё же говорит.

GReY Ранее разговор был несколько о других вещах. Неужели ты думаешь, что я тут пытаюсь всех убедить, что рулёзнее рулёзов от рулёзной NVIDIA и быть не может?:)

Возвращаясь к вопросу, придерусь к формулировке: на него можно ответить односложно, что я и сделаю: ДА.

Чувствую, какой вопрос последует за этим, предлагаю обратиться к тестированию проф. OpenGL приложений: повсеместное лидерство у карт от NVIDIA, иногда просто подавляющее.

Теперь небольшой экскурс в историю. Вспомни, на видеокартах какого производителя лучше шли по сравнению с аналогами после выхода Quake III Arena, Serious Sam: The First & The Second Encounter, DOOM3 Alpha?

Если уж совсем глубоко копнуть, то можно припомнить, что в NVIDIA с момоента её основания трудиться приличное количество бывших сотрудников SGI.

Так что лидерство NV в OpenGL вполне логично и обосновано, поэтому, ИМХО, предмета для интересной дискуссии этот вопрос не составляет.

Если снижать детализацию и разрешение, можно и сейчас неплохо поиграть на GF2GTS. Так что если кто-то покупает современную карточку, то уж наверняка для того, чтобы играть в режиме не ниже 1024х768х32хМакс.

В тех играх, для которых и существует современное массовое 3D, 15фпс - везде очень неиграбельно.

Поскольку мои претензии были адресованы конкретному автору конкретной заметки на конкретном сайте, то прошу привести мне ссылки на материалы в софтовом новостнике сабжевого сайта, где господин fin яростно критикует ATI за:

а)ухудшение анизотропной фильтрации и оптимизации в UT2k3;
б)ухудшение анизотропной фильтрации в U2A;
в)ухудшение некоторых эффектов в Aquamark3.

Материалы должны быть датированы не позднее месяца назад от сего дня.

Если они все будут приведены, то мне ничего не останется, как принести господину fin'y в частности и сайту www.overclockers.ru вообще свои извинения.

Поправка: 1.4 шейдеры поддерживаются по обратной совместимости. Это к вопросу о поддержке. А вот к вопросу о том, с какой скоростью что должно работать, - тут слишком много нюансов, на тему которых флейм разводить ну совсем не хочется.
Вообще же 1.4 - это стандарт шейдеров _только_ под ATI, ибо:

а)продвигается _только_ АТИ;
б)выгоден с точки зрения производительности _только_ АТИ;
в)невыгоден практически никому другому, как Matrox, NVIDIA, SiS/XGI;
г)не закреплён как обязательный для поддержки какого-либо из современных стандартов. Опережая то, что вы мне можете
ответить, скажу, что для поддержки DX8.1 достаточно и PS1.3 при соответствии прочих условий, разумеется.

Вопрос о выборе мнимальной точности вычисления пиксельных шейдеров был решен сугубо в пользу её конкурента. Это - её проблемы, но отнюдь не её вина.

Мне кажется, что язык 'авторитетов' заканчивается на месте их пребывания в местах не столь отдаленных. В соврменном мире хрустящие зелёные бумажки гораздо более эффективное средство убеждения, которым пользуется и ATI ( 8 000 000 USD for Valve ).

Про 'отключаемым' - не надо быть таким наивным.

Это НЕудачный пример. Я уже вам говорил почему.

Думаю, незачем. Наш разговор, судя по всему, плавно перетечёт к этому вопросу.

dempsey81
Замечательно. Вы не привели НИ ОДНОГО довода против этого высказывания, но всё равно не согласны. Думаю, истоки такой позиции предельно ясны.:-/

Kind-hearted Advicer
< Вы не привели НИ ОДНОГО довода против этого высказывания, но всё равно не согласны. Думаю, истоки такой позиции предельно ясны.:-/ >

Что именно Вы имели в виду ?
P.S.> С Вами просто бесполезно спорить
А созданная Вами ветка-это театр одного актёра.

Kind-hearted Advicer


Вот именно, что только ИНОГДА.



Что интересно, SS как-то хорошо бегал на ATI.



Не надо ля ля, год назад с ним уже нельзя было нормально поиграть. Не говоря уж о сегодняшних игрушках.



А на поклон к вам не придти? ATI не ведёт войну с софтописателями, в отличие от. Поэтому и критикуют её намного мягче.



Вообще-то такие заявления принято подкреплять ссылками.



Неужели? А SSE2 ввели только потому, что Intel нужно было что-то новое ввести, да?



Не надо тёплое с мягким путать.



Они вам сами сознались?



Напомни.



Надо же ему куда-нибудь течь...

GReY В остальных случаях - просто явное преимущество, или, в крайнем случае, соотношение, близкое к паритету.

После того, как около года ATI 'точила' под него драйверы.

800х600х16(или 1024х768х16) + средняя детализация, и почти любая игрушка пойдёт без тормозов.

Нет, мне этого не нужно. Хотя, если вам так хочется...

'Войну' - это слишком громко сказано. NV сейчас в таком положении, что давление на софтописателей приносит её дивиденды, а y ATI и так всё хорошо: 'ручной' DX9 со всеми вытекающими. Кстати, то, что ATI сейчас практически ничего не делает в отношении гейм-девелоперов, не сотрудничает с ними в том объёме, что и NV, самой же ATI боком и выйдет: может получиться так, что на один TRAoD будет целая туева куча игр, на которых NV3x будет идти с Rx3x0 как минимум наравне.

Хорошо, подкреплю их косвенными ссылками.
б) и в) вытекают из результатов синтетических тестов по пиксельным шейдерам 1.4 в сравнеии с 1.1, например;
г) является общеизвестным фактом - достаточно посмотреть спецификации различных версий DX;
а) вытекает из того, что даже в новых чипах скорость именно этих шейдеров на ATI весьма приличная в сравнении с конкурентами - только вот будут ли они использоваться?:D

ATI был наиболее выгоден стандарт FP24, так как меньшее её не приносит дивидендов, а больее её чипы просто не поддерживают(речь о пиксельных шейдерах 9).
NV был наиболее выгоден стандарт FP32, потому что она его поддерживает, а её конкурент - нет. Полностью DX9-совметимыми тогда были бы NV3x.
IMHO, FP16 как _минимальная_ точность учитывал бы скорее интересы обеих компаний.
К тому же стандарт FP24 был придуман чуть ли не MicroSoft на пару с ATI /сутрировано/. AFAIR, до них такой стандарт точности вычислений почти не использовался.
Вы меня ещё маньяком обозвали...

dempsey81
Неужели вам кажется, что я был настолько убедителен, что со мной и спорить-то нельзя? Ну, я тоже человек, и тоже могу ошибаться.

я УВЕРЕН в том что большенство на этом форуме тебе скажут что ты ГОНИШ Фуфло !!!!!!!!!!!
я на своем 9000 некуда уехать немогу а ты про GF2GTS.....про него уже все забыли давно....
а вообще посмотреть бы на тебя как бы ты в НФС7 на нем на 1024 или даже 800/600 на среднем какчестве погонял )))))))))))

-=CrAyT=-
Заметьте, я написал 800х600x16, а в 16-битном цвете GF2GTS вполне может обойти R9000, и даже R9000PRO, так как Texelrate у него больше.

да...............
ты точно больной...............короче так: и где именно можно енто увидеть ? если уж говориш так думай чего говориш....
в Q2 ?
что по твоему дает Texelrate ? вон у XGi или как там ее Volari V8 их в два раза больше чем у 9800про....и что с того?
больше не есть лучче ? в крайнем случае невсегда..........

Kind-hearted Advicer


Для полноты картины не помешало бы пару ссылок на недавние тесты



Точала или затачивала? Будь точнее, иначе тебя попросят доказать наличие заточек под SS.



Млин, ты ещё в восьмибитный цвет предложи переключить



У него нет технологий экономии ПСП, у него меньше транзисторов, а значит меньше кэшей. В конце концов, возьми да сравни. С цифрами ты был бы намного убедительнее.



С чего ты взял, что не сотрудничают? Лично я вижу косвенные подтверждения иного. Или хорошие результаты карточек ATI в новых играх это случайность?



Странно, но ссылок я не нашёл, опять голые тезисы.



Да что ты говоришь. Значит ты считаешь, что ATI сделала свой чип, показала его Microsoft и они "спелись"?
Для разнообразия, вспомни, что изменилось в карточках с поддержкой DX9, зачем вообще были сделаны шейдеры 2.х и что значат упоминаемые тобой FP24.



Вижу, что кое что ты помнишь. Тогда другой вопрос: приведи диапазон яркости, описываемый FP16 числом и сравни хотя бы с Int16.



Где не использовался? В таком случае до них и FP16 не использовался. Нет такого стандарта по IEEE

GReY

http://www.ixbt.com/3d-profcard/svp71-11-2003.shtml
http://www.tomshardware.com/graphic/200 ... gl-17.html



http://www.ixbt.com/video/itogi-video/1 ... h1280.html
http://www.ixbt.com/video/itogi-video/0 ... h1280.html
R8500: 71,8-->73,5

http://www.ixbt.com/video/itogi-video/0 ... h1280.html
http://www.ixbt.com/video/itogi-video/0 ... h1280.html
R8500: 54,9-->63,7


А чем хуже переключение в 16-битный цвет, снижения детализации и уменьшения разрешения?:)


А так ли они нужны в 16-битном цвете?;)


У него меньше транзисторов хотя бы потому, что нет по сравнению с RV250/280:
а)пиксельных и врешинных шейдеров;
б)встроенного второго RAMDAC;
в)встроенного TV-out.


К сожалению, я почти на 100% уверен, что тестов, где фигурировали бы RV250/280 & NV15, да ещё и в 16-битном цвете, с неполной детализацией, не найти, поэтому приходится полагаться на теорию.


Пардон:

[hr]


Там было сказано, где можно найти подтверждение этому.;0)


Если считать за все новые игры, вышедшие за последние полгода, один TRAoD, то это - случайность.


Нет, ТАК я не считаю.


Что вы хотите мне сказать?


а)Зачем?
б)Я ориентировочно представляю, что значат эти форматы чисел, но я не работал с ними в таком объёме, чтобы знать все тонкости. Понимаешь, я стараюсь смотреть на все эти вещи больше со стороны обычного пользователя, чем профессионала. Пока я не видел скриншотов из вышедших DX9-приложений, где разница между FP16 и FP24 была бы видна. Ес-но, можно смоделировать синтетическую ситуацию, когда её можно будет заметить, но 'синтетическая' - не означает 'реальная'.


Какой вопрос!:lol: ИМХО, здесь будет лучше, если вы приведёте пример, когда FP24 использовался, и использовался не реже FP16.

Kind-hearted Advicer


Так, начались подтасовки? Мы говорили про игровые карты, не так ли? Хотя даже в приведённой тобой ссылке у ATI отставание небольшое (THG давно не вызывает доверия).

А теперь посмотрим на мои ссылочки?
http://www.viperlair.com/reviews/video_ ... /pg4.shtml
http://www.lostcircuits.com/video/sis_xabre600/17.shtml




Продолжаем ломать комедию? Увеличение fps, по-твоему, есть синоним заточкам? Тогда какого ляда ты отстаиваешь невинность Nvidia, которая позволяет себе на пустом месте накинуть процентов 20...40 к производительности?
Итак, ещё раз: наличия "заточек" под SS в драйверах ATI доказать сможешь?



На всех карточках, кроме 3dfx и (AFAIK) Kyro 16-битный цвет выглядит ужасно при наличии прозрачностей (стекла, дыма, тумана). Если ты этого не видишь, не надо распространять это на всех.



Нужны.



Давай не будем полагаться на теорию. Ведь я пересел с GF2Ti на R9000Pro



Извини, но если ты хочешь доказать что-то, то должен дать доказательства, а не посылать искать их там-то и там-то. Как минимум, это не вежливо.



Мы вроде "на ты" или я обознался?



А зачем вообще нужна информация о цыете? Давайте строить чёрно-белую картинку



Вот с этого надо было начинать. Почитай первые материалы анандтека, посвящённые R9700, там популярно объясняли.



Не видел, потому что в 16-битном представлении сцены не строят. NVidia поплатилась из-за собственной самонадеянности и ничьей больше вины в её неудачах нету.



Повторяю, где использовался?

Kind-hearted Advicer
Очень рекомендую Вам ознакомиться с этой статьёй:
http://www.ixbt.com/video2/gffx-34.shtml

P.S.> Сильно сомневаюсь, что у Вас хватит сил (sic!) дочитать её до конца.
Я так думаю спорить у кого заточек больше(у кого-то их вообще нет) желание пропадёт... !

ДОСТАЛ УЖЕ ЖЕАТЕЛЬ!Пусть рассказывает "ЭТО" в форуме NVidia .Там ему поверят.Хорош уже мусолить тему!

GReY
Cпорить с малограмотным MiH@iL'ом, который даже не может корректно написать слово adviser большого смысла не имеет. Достаточно посмотреть на послужной список избранных перлов Михуила

http://www.fcenter.ru/fcconfa/viewtopic ... 3429#53429
http://www.amdnow.ru/ubb/Forum7/HTML/000352-2.html#65
http://www.amdnow.ru/ubb/Forum7/HTML/000352-2.html#75

PS. Еще он умеет под кучей ников жить

Народ, не надоело еще устраивать религиозные споры?
По-моему, вопрос ATi vs nVidia уже давно отпал сам собой. Возникает другой вопрос - какой Радеон брать

Правые Силы
Мда, скверно
Такой сайт позорит

GReY
К чему сразу такими обвинениями кидаться? Признаю, дал ссылки не совсем по теме. Исправляюсь:
http://www.ixbt.com/video/profcard/07-2 ... 2003.shtml /в большинстве тестов различия вообще нет, но кое-что интересное всё равно выудить можно/
http://www.ixbt.com/3d-profcard/houdini-09-2003.shtml

ЗЫ. Ваша вторая ссылка к теме разговора тоже не имеет никакого отношения - её уже год недавно стукнул.

Приличное увеличение фпс в одном тесте, хотя в других приложениях ничего подобного не видать, даёт основания для сомнения.

Я не отстаиваю _невинность_ NVIDIA. Я лишь показываю, что не одна она такая 'невинная'.

Нет, доказать в том объёме, какой потребуется на суде, я не могу. Как, собственно, невозможно доказать 'заточки' во всех драйверах NV: придётся ковырять каждый из них. Почему в честности этих результатов можно усомниться - я уже написал.


Для Q3 'супер-пупер' 16-битного цвета, AFAIR, уже не хватало - бандинг был. Возвращаясь, к вопросу о 16-битном цвете: а разве уменьшение разрешения/снижение детализации не даёт видимого ухудшения качества изображения?


Вопрос понят неверно: я не спрашивал, нужны ли эти техники при 16-бит цвете, а _насколько_ они нужны!
Намного меньшая информация об используемых цветах позволяет 'прокачивать' большее количество информации через шину памяти: в случае 32-бит на НВ15 - DDR333 128bit не хватало для того, чтобы обеспечить pipelines/TMU работой на 100%, следовательно, эффективная скорость текстурирования падала=>производительность тоже, т.е. фактором, ограничивающим производительность, была ПСП, а при использовании 16-битного цвета конвейеры/ТМУ уже не простаивали и уже они начали являться 'бутылочным горлышком' для НВ15, поэтому при 16-битном цвете уже(до разумных пределов, разумеется) сказывается скорость текстурирования, а она у GF2GTS(1,6млрд текс/с) больше, чем у R9000PRO(1,1млрд текс/с).Так понятней?:)

Хе-хе. И ты играешь на R9000Pro в 16-битном цвете?:)


Просить ссылки на каждый 'чих' тоже не совсем вежливо. AFAIR, ссылку на первичное тестирование ixbt nv30 уже давали, а там как раз и написано, у кого какие шейдеры, и какой производительностью они обладают. По XGI столь подробных тестов пока нет.

И ещё: вы напрасно думаете, что я хочу как-то ущемить ваше человеческое достоинство, поэтому и не даю вам ссылки.

PS. http://www.ixbt.com/video2/gffx-ref.shtml

Вопрос был задан к тому, что эти данные все равно бы ничего не изменили: пока для многих эффектов вполне хватает FP16.


Драйверам NV от этого ни горячо, ни холодно: FP16 использовался ещё и в 3DM03, и что, там разве были какие-то ухудшения качества именно из-за пониженной точности.


Аналогично: и ATI поплатилась из-за собственной самонадеянности, проигнорировав стандарт FP16, который мог бы дать неплохой прирост скорости там, где хватает этой точности.:p

FP16, FP24?

PS1. Вообще-то численные значения стандартов разрядности, как правило, описываются степенью числа 2, поэтому FP24 выглядит более 'экстравагантно' по сравнению с FP16/FP32.
PS2. Самая хитро*опопая компания по этим точностям вычислений - S3: в её 'ДельтаХром'ах есть поддержка и FP16, и FP24.

dempsey81 Здравомыслящий Правые Силы Гость
Если нЕчего сказать, то лучше не говорить ничегО.
А если очень уж хочется, то обсуждайте это где-нибудь в другом месте. У себя на кухне, например - там этим разглагольствованиям самое место.

But, nevertheless, HAPPY NEW YEAR FOR EVERYONE!!!

Kind-herated Advicer


Это ничего не меняет. Были тесты, были результаты, не доверять им у нас не причин, не так ли?



Это даёт основание лишь для вывода, что ATI нашли у себя косяк и пофиксили его. По крайней мере, пока не доказано влияние изменений на картинку.



А с этим никто и не спорит.



Но оно не даёт артефактов, в отличие от "сеточки" и бандинга.



Вообще-то экономия ПСП, насколько я знаю, достигается компрессией Z-информации, которая не зависит от глубины цвета.



Разумеется нет.



Речь была не о том, кто чего поддерживает, а о:



Давайте смотреть спецификации DX.



Он был решён так отнюдь не из-за того, что этот формат применила ATI, а из-за недостаточной точности 16-бит FP чисел. Внешние данные по-прежнему конвертируются в 16 и 32 бит форматы, 24 это лишь точность вычислений в чипе.



Я не думаю, просто есть негласные правила "хорошего тона". Если все будут бросаться бездоказательными утверждениями, то ценность обсуждения сводится к нулю.



Откуда инфа?



Конкретней плиз.



По барабану, ибо в чипе реализуется столько разрядов, сколько захочется. Хоть 15, хоть 30.



Откуда инфа?

Ребята! Бросьте его! Cкорость текстурирования у человека есть определяющая "скорости вообще"...
Мдяяя...

ЗЫ:
GTS - GigaTexelShader, если кто забыл

Добрый желатель
Это называется 'передёргивание', насколько я знаю.

Где я это написал?
Читайте внимательней, пожалуйста.

GReY

Только там нет аналогичных карт: есть карты нового поколения от ATI, и старого - от NVIDIA.

Мне сейчас так и хочется сказать: 'NV нашли у себя косяки и всё, о чём тут ведётся сыр-бор, есть простое фиксенье этих самых косяков'.


Есть масса вариантов читов/заточек/оптимизаций, не дающих изменение картинки: AFAIR, несмотря на обилие заточек у той же NV в различных приложениях, ухудшения заметили разве что только в UT2003, и то после начала 'охоты на ведьм'.


А о чём нам тогда спорить?


'Мыло' и 'лесенку' тоже можно приравнять к артефактам, причём, в отличие от эффектов 16-битного цвета, они всегда с тобой.


О! Далеко не только и не столько.

В результате, что мы имеем: у GF2GTS чуть более быстрый 16-битный цвет в небольших разрешениях по сравнению с Р9000ПРО, у которого, в свою очередь, быстрее почти все остальное + больше фичей. Согласны?


Намёк: поддерживает ли GF3/GF4Ti DX8.1? А SiS Xabre series? А есть ли у них поддержка PS1.4?;)


А кто определяет, чего нам достаточно, а чего - нет? К тому же, достаточная и _минимальная_ точность - разные вещи. Т.е. при минимальных FP16 мы можем использовать их, когда точности достаточно, и более жесткий стандарт вычислений, когда их не хватает. Что в этом неразумного? А ведь при желании можно и такой эффект создать, где разница между FP24 и FP32 тоже будет видна. Где истина? 'Истина где-то там'.


Я думаю, что если каждое утверждение по умолчанию является бездоказательным, то ценность обсуждения тоже утрачивается.


Очень просто: NV принудительно использовала(использует?) точность вычислений FP16 в 3DMrake(кажется, в аудиторском отчёте и об этом тоже было упомянуто), а вот были ли из-за этого видимые(!) ухудшения качества - вот в чём вопрос. Не знаю, насколько точна моя инфа, но, кажется, и в TRAoD NV тоже использует точность FP16...


*Ну вот никак не хотите вы мне верить, ну благо сайт s3 я открыл до этой ветки, так что ссылку дать не затруднит*
S3 gains the advantage of being able to run FP16 just like nVidia. And for those shader programs that require higher precision, S3 then uses FP24 just like ATI.