KHA
Переведу:
ГТС сделает Р900Про в 800х600 при 16-ти битном, бо у него скорость текстурирования больше
Бгагага

Правда? А я полагал R8500 старее GF4



Правильно, они фиксят свои косяки. Но достигают этого путём подлога.



Сорри, но если картинка не меняется, то справедливо лишь последнее определение - оптимизация.



Да ну? Это артефакты самой природы компьютера и способа рендеринга. Они есть всегда, при любой детализации и т.д. и т.п. Очень жаль, что ты продолжаешь выворачивать вещи на изнанку вместо конструктивного диалога.



Не уверен. Ссылки дашь?



Это косвенная улика, не более. Давно говорено, что GF4 был признан DX8.1 совместимым лишь под нажимом NVidia. Спецификацию DX найдёшь?



Всё разумно. Но беда NVidia в том, что они не сумели реализовать 32-бит вычисления достаточно быстрыми.



Конечно. Поэтому надо стараться "бросаться" только доказуемыми тезисами



Не так всё просто. Они подменяли шейдеры, а на что именно - неизвестно.



На сайте производителя говорится о строго 24-бит точности Pixel Shaders 2.0
Откуда Extremetech взяли свою информацию одному богу известно.

GReY
R300?:D

Все сейчас так делают, латая слабые места в своих архитектурах. У NV - это определенные шейдеры, у ATI - фильтрации текстур, у XGI - хм-м-м [все подряд?]...К сожалению, как это ни называй, а все равно от читов никто особенно отказываться не собирается.
Не совсем. Пример-аргумент: агрессивный HSR с использованием детекта драйвером конретной демки с заданными параметрами.
Пардон, уменьшение разрешения ухудшает картинку? А снижение детализации? А 16битный цвет вместо 32битного? Ну и скажите, какое мне дело как пользователю до 'природы' этих эффектов? Каждая из этих манипуляций дает некоторое ухудшение качества с возросшей(?) скоростью.

Пусть кто-то из владельцев R9000Pro протестирует хотя бы Quake3 в разрешении 1024х768 и 800х600 при 16 и 32 битной глубине цвета. Я постараюсь для этого случая раздобыть GF2GTS. В Сети найти подобные тесты мне не представляется возможным.
SiS тоже поднадавила на MS, чтобы Xabre был признан DX8.1-comptible? Раздобрел, видимо, совсем софтверный гигант. Спецификаций на сайте MS я не нашёл - только по DX9. Поэтому придётся пользоваться косвенными фактами.

Я согласен.

Слово 'доказуемыми' весьма пространно: кому-то одного лишь чьего-то слова достаточно, кому-то достаточно разумных соображений, а кто-то будет морщиться от доказательств уровня судебной системы. Если что-то вытекает из логичных соображений и не приведено опровержения этому, то почему бы просто не поверить в это?;)

AFAIR, и использование FP16 вместо FP24 в шейдерах DX9 там присутствовало. Получается, что даже с подменой шейдеров разницы в качестве изображения почти на было под большим увеличением.

'Сайт производителя' в этом случае - это кхе-кхе. Львиная доля информации о грядущих продуктах s3 появлялась где угодно, но только не на их собственном сайте. К тому же, ЕТ - не единственный источник, в котором говориться о поддержке и FP16. Впрочем, можно и подождать более подробных исследований на эту тему.

Послесловие1. Как мне кажется, наша дискуссия зашла слишком далеко, оставив за скобками потребительские качества, исходя из которых и делается выбор видеокарты - ведь не будете же вы рекомендовать/не рекомендовать кому-то карту, приводя как аргумент наличие/отстутствие оптимизаций в драйверах, к примеру. По большому счёту в этом вопросе нет принципиальной разницы между ведущими вендорами массовой 3D-индустрии. Можно, конечно, ещё пободаться на сопутствующие темы, но насколько нужно это будет тем, кто будет конечным потребителем?

Послесловие2. Всех с прошедшими праздниками!

Добрый желатель
И где, интересно, я такое сказал?

Привожу точную цитату:
Заметьте, я написал 800х600x16, а в 16-битном цвете GF2GTS вполне может обойти R9000, и даже R9000PRO, так как Texelrate у него больше.

Так что пока не получается придраться. Кстати, вы опровергнуть это можете или других аргументов, кроме
у вас нету?

Трёхмерная графика уже сколько лет существует, а вы ещё не верите, что карта поколения предыдщего может в чём-то быть лучше карты нынешнего.

Kind-hearted Adviсer


Ась? R8500 это R200, если что



Ну сколько можно, довольно голословности? Ты же понятия не имеешь, о чем говоришь!



Если ограничиваться бинарным понятием качества, то да. Однако уменьшение разрешения не приводит к резкому ухудшению изображения, а 16-бит цвет почти всегда - да.



Хех, как ты себе это представляешь? Например, я могу получить у себя более 200 fps.



Логика должна отталкиваться от чего-то несомненного. Пока же такого базиса под логику подведено не было.



Там, где шейдеры подменены, разница есть. Это вода и ещё что-то. А на текущей воде редкий глаз заметит артефакты ибо "течет себе и течет". Однако это не значит, что все производители игрушек теперь должны делать воду 16-битной.



Многие источники говорят только о 24-битной точности. Кто прав?



Хм, взялся за гуж, не говори что недюж. Развёл тут бодягу, теперь придётся расхлёбывать

GReY
R9700 - R300.

Покажи, что сказанное мной - неверно или попроси объяснить, если тебе это непонятно, а потом делай 'выводы', ОК?



Почему бы не попробовать сравнить? Вечером у меня уже будет GF2GTS(дома у меня и Ку3 есть), вот и проверим что к чему. Пока я лишь немного поиграл в UT2003 в 16-битном цвете. Впечатления: пока бандинг заметил при выстреле RL, SR (разглядеть было сложно, но всё-таки удалось), а также на уровне CTF-Magma на дымовом подъемнике возле базы + 'курящиеся' скалы посреди лавы. Оказывается, не так страшен чёрт как его малюют. И это в одной из современных игр! Честно говоря, поначалу я ожидал худшего.
В том-то и дело, что отличия-то есть, и именно в воде, но разница - минимальна.

В этом случае никто ничего не должен - это остаётся на усмотрение, однако факт говорит о том, что даже для сложных шейдеров можно(это не значит, что можно всегда) использовать точность FP16. То, что ATI Rx3x0 не выполняет их быстрее FP24 - проблема самой ATI, которая была очень удобно прикрыта фиговым листком в виде минимальных требований к точности вычислений пиксельных шейдеров DX9.

Со временем узнаем наверняка.

Косвенные факты показывают, что нечто, соответствующее серьёзному базису, как минимум, предполагается. Аргументов в пользу того, что наличие PS1.4 обязательно для заявления о поддержке приведено не было, а из этого вытекает многое.

Ты не совсем правильно понял: дело тут не в моем желании расхлебывать/не расхлебывать бодягу, а в целесообразности этого.
Сейчас спор ушёл и от названия топика (видимо, автор бессмертных творений в софтовом новостнике так и не почтит нас своим присутствием), и от того, что нужно конечным покупателям. Мне кажется, что даже если каждый из нас докажет свою точку зрения на 100 процентов по оставшимся спорным вопросам, то увеличение практической пользы для прочитавших это будет минимально, если вообще будет иметь место.

Ну и разцитировались вы тут!
Уважаемый персонал сайта Overclockers.ru - грамотность ваших сотрудников очень даже ничего, но можно бы и получше. Надо загружать каждого пользователя огромным количеством информации при определенном обзоре или т.д.
Очень надеють увидить больше новости в рубрике "Hardware"
Спасибо! Надеють меня кто-то услышит.

По поводу шейдеров, использующихся в DX8.1:
http://www.shaderx.com/direct3d.net/tut ... ader3.html
Так поддержка DX8.1 GF4Ti & Xabre series - не случайность.

KhA
Вам не кажется, что вы всех уже достали?

Жорик Шпакойна! Наконец-то началась конструктивная беседа.

Ув. Авторы статей не забывайте о совместимости карт (я работаю над одной из таких статей типа NVIDIA vs ATI).
В частности многие сталкивались с несовместимостью чипов NV3x с некоторыми функциями DirectX,
и как следствие нестабильность многих игр и в некоторых случаях (NFS-PU) даже зависания всей системы.
Очень обидно что я не нашел упоминаний об этом на вашем сайте.

K-h Adviсer


Хм, а из чего следует такой вывод? Нельзя ли процитировать?

Добавлено спустя 4 часа, 17 минут, 42 секунды:
Упс, как же я проглядел предыдущее послание? :confused:

Kind-hearted Advicer


И что? Речь была не о R9700, а о R8500.



Ok, приводи примеры агрессивного HSR, основанного на знании сцены



Демагогия.



Например? Для DX9 поддержка PS1.4 обязательна. Одним из отличий DX8.1 от 8.0 также была поддержка PS1.4. Что ещё нужно?



Зато какое эстетическое удовлетворение мы получим!

Жорик
'Не хочешь - не ешь.'(с)

GReY 'There are five different pixel shader standards supported by Direct3D 8.1. Currently, no pixel shader capable graphics hardware is restricted on the support of ps.1.0. Therefore all available hardware supports at least ps.1.1. So I will not mentioned the legacy ps.1.0 in this text anymore. ps.1.1 is the pixel shader version that is supported by GeForce 3. GeForce 4TI supports additionally ps.1.2 and ps.1.3. The RADEON 8x00 supports all of these pixel shader versions plus ps.1.4.
' Заметь, в тексте материала о DX8.1 описываются приёмы и о PS1.1-1.3 и о PS1.4, так что и те, и те шейдеры являются одной из основ D3D 8.1
http://msdn.microsoft.com/archive/defau ... atsnew.asp
Здесь то же самое:
New Features in DirectX Graphics
Expanded pixel shader functionality with new version 1.2, 1.3, and 1.4.

Если уж и это тебя не устраивает, то обратись лучше к разработчикам DX8.1.

GReY
А причём здесь R8500? Как мне показалось, наиболее соответствует теме разговора именно сопоставление с R9700... Тогда к чему была приведена эта ссылка?

Ответ демагогией на демагогию.

Как известно, одной из задач, которые приходится выполнять современному графическому процессору, является расчёт OverDraw, переводя на понятный язык - определение невидимых поверхностей, для того, чтобы не тратить ресурсы ГП на их расчёт. Эффективность блоков, отвечающих за HSR (удаление невидимых поверхностей), далека от абсолютно идеальной. А теперь, представь себе, имеется некая сцена с заранее известными параметрами: как хорошо - драйвер просто детектит эту демку, и, зная о её существовании и особенностях, удаляет все невидимые поверхности, а результат будет полностью идентичен тому, как если бы эти 'сюрпризы' не применялись, благо сцена-то НЕинтерактивная, в противном случае отрисованные полдерева, например, вряд ли обрадуют глаз просматривающего.

Только по обратной совместимости версий. Приоритетом DX9 являются именно PS2.0.

PS1.4 как одну из нововведённых: в их числе и 1.2, и 1.3. А как ты думаешь, какая(ие) из них будет приоритетной для разработчиков DX8.1-приложений на момент его выхода с учетом того, что PS1.4 поддерживались фактически одним разработчиком GPU, далёким на тот момент от понятия 'технологическое лидерство'?

Спор ради спора?:D

Kind-hearted Adviсer


Быстро ты забываешь. Ссылка была к тому, что ATI давно соревнуется с NVidia на поприще профессиональной графики. В частности R8500 отнюдь не уступал более новому GF4 в SpecViewPerf.



Дык и я об этом же. Стандарт объявлен, можно использовать. Не сделал - твои проблемы.



И что? Если они есть, но медленно работают, это опять же твои проблемы.



Не так уж и далёким, во первых. Во вторых, насколько я понимаю, PS1.4 удобнее в программировании. И в третьих, почему все производители софта должны прогибаться под одного производителя видях? Кто не успел, тот опоздал - простая жизненная правда.



Скажи, ты программист? Ты имеешь хоть малейшее понятие, как работает HSR? То, то ты описал делала nVidia в 3DMark03, но называлось это Culling.



Ради истины.

GReY Не думал, что спор ведется о NVIDIA vs ATI вообще.
Кстати, по поводу работы на R8500:
http://www.fcenter.ru/articles.shtml?videos/2187
http://www.fcenter.ru/articles.shtml?videos/5216

PS1.4 в данном случае выступает лишь как _дополнительная_ функциональная часть API, не обязательная для поддержки. Опять же, есть минимальные требования, а есть расширенные возможности. По сути PS1.4 стали рудиментом, так как они мало где используются и поддерживаются малым количеством оборудования, и исполняются даже имеющимся оборудованием не так хорошо(кроме ATI, разуммется) и уж тем более не используются в DX8.1/DX9 приложениях в том же об'ёме, что и в Мрак03.

Если ты сделал 'об'ективный' бенчмарк, напичканный теми шейдерами, которые - см. выше, так ещё и выгодными с точки зрения производительности только одному вендору( и то далеко не самому крупному, по крайней мере, на тот момент), то грош цена такому бенчмарку. И это - твои проблемы как создателя бенчмарка.:p
Хотя Futuremark уже поплатилась за этот 'об'ективность' этого пакета.
Удобнее в программировании - да, но скорость их исполнения на видеокартах других производителей(!) оставляет желать лучшего. Зачем программисту делать чуть более сложные эффекты, которые будут просаживать скорость на подавляющем большинстве существующего оборудования - вот они и практически не использовали их. Насчёт 'прогибаться' согласен - с какого это перепуга они должны делать эффекты 'под ATI', когда на рынке полным-полно решений от NVIDIA, Matrox, SiS...

У всех - по-разному. Как общее: сжатие данных, быстрая очистка в Z-buffer и т.д.

Мне кажется название агрессивный HSR с использованием детекта драйвером конретной демки с заданными параметрами даёт менее подготовленному человеку больше представлений о сути этого.
Самое главное - это 'заточка', которая не даёт видимых отличий в качестве изображения для просматривающего.


Ну пусть будет ради истины.

ЗЫ. Про 16-битный цвет и скорость его исполнения на NV15 & RV250/280, как я понимаю, обсуждение закончено?

All
Если у кого-то есть R9000PRO, и он категорически не согласен, что GF2GTS может его хоть где-то обойти, то он может запостить сюда результаты тестирования в Q3A в 1024х768 и 800х600 при 16бит и 32бит цвете - остальные настройки на Макс.

Не зли меня
Ты привёл SPEC как показатель "профессиональной" производительности. Я дал тебе ссылки по результатам SPEC. Ты тут же ретировался, переведя стрелки обратно на 3DMax. Некрасиво...



Извини, но рассуждения о полезности тех или иных шейдеров я принял бы из уст человека, работавшего с ними.



Продолжай Какие из этих методов "сценозависимы"?



И что? Как это относится к ATI?



Хех, ты ведь не оговаривал условия. Для начала скажи, какой у тебя проц.



Ок, делаем так: удаляем в папке BaseQ3 файл q3config.cfg, запускаем quake3.exe, выставляем все параметры на макс., 1024x768, Color Depth 32, Texture Depth 32 (фильтрацию трилинейную бум ставить? ), нажимаем Accept и выходим. Потом заходим, вводим в консоли:
timedemo 1
demo four

У меня получилось 173.2

повторяем несколько раз для получения стабильного высокого результата, меняем глубину цвета (только ColorDepth!) на 16 бит и повторяем всё вышеописанное со слова Accept.

GReY GReY
Пожалуйста, не надо придумывать. Я дал ссылки как дополнения. Кстати, возвращаясь к тому материалу - http://www.lostcircuits.com/video/sis_xabre600/17.shtml - меня смущает Pixel Shaders до диаграммы. Похоже, что тестирование, проведенное этим сайтом, мягко говоря, куцое и показывает лишь мизерный аспект работы на проф. приложениях.
А из уст человека, который следит за играми и за тем, что в них появляется? Поэтому рассуждения вполне логичные. Из современных игр нигде такого распространения PS1.4 нет. К тому же, на распространение тех или иных шейдеров влияет ещё и распространенность/особенности имеющегося на рынке оборудования, а это понять вполне в наших силах.

Мы говорим о программных ухищрениях, а не об аппаратных техниках.

Никак. Это просто пример, показывающий, что совершенно не обязательно различие чит-оптимизация вытекает из наличия/отсутствия различий в качестве.

По тестированию: давайте для удобства проверки использовать стандартное демо - Demo001, например.
Далее: процессор АХР Т-бред 166*12.
И глубину цвета менять будем и в пункте Color Depth, и в пункте TextureDepth, чтобы проверить теорию на практике.
Результаты по вашей методике с моими дополнениями измеряем в 800х600х16, 800х600х32, 1024х768х16, 1024х768х32. Это - для начала.

Kind-hearted Adviсer


four - стандартная демка. Demo001 у меня даже нету - они были в самых первых версиях кваки.



нихрена, текстуры не трогаем. мы же тестим чисто скорость рендеринга.



мне некогда перебирать все разрешения. я могу играть комфортно в 1024 и не вижу смысла ставить меньше.

насчет всего остального - no comments, пошла старая безаргументная бодяга

GReY
Для начала обновлю Q3A.Далее, я пытаюсь показать вам, что при определенных настройках в некоторых приложениях GF2GTS может обойти R9000Pro - вот моя же цитата, которая вам так не понравилась: Заметьте, я написал 800х600x16, а в 16-битном цвете GF2GTS вполне может обойти R9000, и даже R9000PRO, так как Texelrate у него больше. , поэтому либо вы принимаете, что так действительно может быть, либо давайте подбирать настройки.

Насчет последнего - вы так и не привели доводов против сказанного.

К сожалению, спор исчерпал себя.

Kind-hearted Adviсer


Давай цифры, потом подбирать будем



Против чего именно?

Насчет куцести чужих сравнений это ваш субъективизм, который опровергнуть в принципе невозможно. Насчет HSR сказать могу: этот механизм СЦЕНОНЕЗАВИСИМ. Вообще, сложно опровергнуть то чего нет. Особенно, если не вдаваться в "физику явления".