Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   bookmaker    RoiL   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 17820 • Страница 887 из 891<  1 ... 884  885  886  887  888  889  890  891  >
  Версия для печати (полностью) Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Ветка в помощи в подборе конфигурации нового компьютера/системника до 120.000 рублей.

Типовые конфигурации игровых системников есть приведены в ЭТОЙ ВЕТКЕ!
Рабочие станции и профессиональные ПК осуждаются в ЭТОЙ ВЕТКЕ!
Ваши конфигурации системников и слабые места обсуждаются в ЭТОЙ ВЕТКЕ!
Помощь по апгрейду платформы отдельных комплектующих в ЭТОЙ ВЕТКЕ!

Пост оформлять следующим образом:
1) Бюджет
2) Линк(и) на прайс магазина(ов), где будете брать систему, обязательно укажите Город в котором будет покупаться.
3) Что собираетесь брать:
- Только системник
- Ситемник и монитор
- Системник, монитор и переферия
- Иные уточняйте какие варианты.
4) Указывайте для каких задач берётся сабж.
а) Для игровых систем:
- Указывайте разрешение монитора, частоту развертки, аппаратную синхронизацию (Free|G-Sync), есть на нём цифровые входы (HDMI|DVI|DP) или модель монитора, а также параметры анизотропной фильтрации и сглаживания, которые будут использоваться в играх.
- Указывайте названия игр или хотябы жанры.
б) Для систем, на которых будет слушаться Музыка:
- Уточняйте, что за ММАС Мультимедийная Акустическая Система у Вас стоит или планируется к приобретению.
- Уточняйте носитель/тип файлов/битрейт.
- Уточняйте жанры Музыки.
в) Для графических станций:
- Уточняйте какой монитор используется.
- Уточняйте с какими программами Вы будете работать.
г) Иные.
5) Уточняйте планируете ли Вы разгон системы.
6) Уточняйте планируете ли Вы апгрейд системы в ближайшие 6 месяцев.
Если планируете, то сообщайте когда и в каком объёме финансовых вливаний.
7) Если у Вас есть какое-то железо, которое Вы ещё планируете использовать, уточняйте какое именно. Если его много, то Вам в ветку по Апгрейду.
8) Если у Вас есть какое либо требования, уточняйте:
- Брендовая принадлежность ATI/AMD или Abit/DFI, ets.
- Требования по дизайну/размерам.
- Требования по шуму. Уточняйте здесь.
- Иные.
9) Наброски конфигурации ПК

ВНИМАНИЕ: ВСЕ посты не заполненные по вышеописанному запроснику будут маркироваться Кураторами off-top'ом - вероятность, что Вам в этом случае ответят крайне низка.

Правила Конференции и Правила Форума действуют в полном объёме.
Локальные правила ветки:
Бессмысленные посты "+1" и иже сним, Флуд, Флейм и Оверквотинг будут премировать ЖК на месяц.
Фанатство награждается БАНом на 24часа.
Умышленное коверканье Русского языка и неиспользование тега [rus][ /rus] у постов, написанных транслитом, как и злоупотребление терминами награждается ЖК на 2 недели.

Оффтоп в рамках обсуждаемого вопроса разрешен, но должен быть заключён в тег [ off ][ /off ].

Если обсуждение затягивается более чем на 5 постов по конкретной позиции - дать линк на специализированную ветку и продолжать дискуссию уже в ней.

Просьба не злоупотреблять меткой "EOL", по русски: по меньше используйте клавишу "Enter", посты объёмные - не утяжеляйте их сверх меры.

Выражаю благодарность комраду RoiL за интересную дискуссию, в результате которой материал существенно дополнен.

Конструктивная критика приветствуется в ЛС кураторам или модератору.


Последний раз редактировалось RoiL 17.02.2019 10:11, всего редактировалось 20 раз(а).


Партнер
 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.05.2016
Фото: 51
Carlos10 писал(а):
1) Бюджет: до 60К грн.+-
2) Киев. https://can.ua/

~ 48 610 грн.
Вложение:
Безымянный.png
Безымянный.png [ 134.5 КБ | Просмотров: 956 ]

Если будет желание освоить весь бюджет, то можно взять видеокарту - MSI RTX 2080 TI GAMING X TRIO, вместо RTX 2080 Super.
Carlos10 писал(а):
3) Минитором (вне бюджета) - AORUS FI27Q-P пока приглянулся

В AORUS качество матрицы конкретно пляшет, можно приглядеться к LG 27GL850-B или ASUS TUF VG27AQ.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.11.2019
1) 70к (Если есть значительно лучший вариант за 80к то раскошелюсь. Сразу скажу планирую грейдить ещё ~ на 50к в течении 6 месяцев. Возможно добавить эти 50к к бюджету сразу но тогда покупка отложится на 2-3 недели)
2) Санкт-Петербург(Магазин не принципиален.) вроде как тут неплохие цены( https://www.wite.ru/komputeri-i-noutbuk ... ektuyuwie/ )
3) Системник
4) Игры. Сейчас в основном StarCraft2 и BorderLands3 но и в новые хотелось бы иметь возможность играть.
а) Монитор старенький Acer V223HQL(В планах поменять в течение 6 месяцев), по фильтрации и т.д. буду ориентироваться на получившуюся систему.
5) Разгон особо не планирую(ни разу не разгонял), если и будет то какой-то минимальный.
6) Апгрейд планируется ещё примерно на 50-60к в течение 6 месяцев.
7) БП:power man ip-p750bk3-3 750w, ЖД: SSD:kingston SV300S37A/120G, и 2 Seagate по 1ТБ Корпус:Zalman Z11 NEO ATX Mid Tower PC Case( все куллеры имеются)
8) По шуму: чем тише тем лучше но не принципиально.


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.05.2016
Фото: 51
Snail писал(а):
1) 70к (Если есть значительно лучший вариант за 80к то раскошелюсь.
2) Санкт-Петербург(Магазин не принципиален.)

Проц https://polus.su/protsessory/intel/core ... -s-rg15-in
Мать https://polus.su/materinskie-platy/asro ... 0-extreme4
Память https://polus.su/operativnaya-pamyat/cr ... g4d30aesek =2шт.
Видеокарта https://polus.su/videokarty/asus/pci-e- ... 3-hdcp-ret
Блок питания https://polus.su/bloki-pitaniya/chieftec/--93576
Snail писал(а):
куллеры имеются

Какие?
Snail писал(а):
Сразу скажу планирую грейдить ещё ~ на 50к в течении 6 месяцев.

Можно выбрать нормальный >2К 144Hz моник и ssd терабайтный.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.12.2019
Всем привет!

Используя сборки из этой ветки https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?t=150242, накидал себе конфиг ниже. По отдельным позициям не было конкретных моделей в магазине. Буду рад вашим советам, дорогие эксперты.

1) Бюджет - 70-80к
2) Москва, http://www.Regard.ru
3) Что собираетесь брать:
- Только системник
4) Для игр. Монитор Full HD. Игры в основном FPS. Планирую подключение MIDI-котроллера в перспективе. Работа в Fruity loops
5,6) Разгона и апгрейда не планирую.
7) Нет
8) Нет
9) Наброски конфигурации ПК
Планируемый конфиг:
Мать: MSI B450 GAMING PRO CARBON AC - 9930р.
Видео: GeForce RTX2060 MSI PCI-E 6144Mb (RTX 2060 VENTUS 6G OC) - 26100р.
Проц: AMD Ryzen 5 3600 OEM - 13200р
Корпус: Zalman I3 Edge Black - 2 970р.
Жесткий диск: 1Tb SATA-III Seagate Barracuda (ST1000DM010) - 2780р
Кулер: ID-COOLING SE-214L-W - 1420

Вот эти позиции спорные и был бы рад рекомендациям.
БП: 750W Cooler Master MWE Gold 750 Full Modular (MPY-7501-AFAAG-EU) - 7 360р.
Память: 8Gb DDR4 3200MHz Kingston HyperX Fury (HX432C16FB3/8) -3070р.
SSD: 240Gb SSD Samsung 883 DCT (MZ-7LH240NE) - 5230р.

И еще:
Какую звуковую порекомендуете под задачи?
Нужно ли доп охлаждение? Если да, то какое?
На сколько примерно лет хватит такого конфига для Full HD без существенных апгрейдов?

Заранее спасибо!


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.05.2016
Фото: 51
trockii писал(а):
1) Бюджет - 70-80к
2) Москва

Topcomputer ~ 67 680 р.
Вложение:
Безымянный.png
Безымянный.png [ 184.8 КБ | Просмотров: 804 ]

+ корпус Zalman i3 Window ~ 2 950 р.
trockii писал(а):
Какую звуковую порекомендуете под задачи?

DNS
Вложение:
Безымянный2.png
Безымянный2.png [ 85.42 КБ | Просмотров: 804 ]

trockii писал(а):
На сколько примерно лет хватит такого конфига для Full HD без существенных апгрейдов?

Зависит от потребностей, процессора хватит на несколько лет точно, карточки лучше чаще менять.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.12.2019
Bookmaker,

большое спасибо за ответ! Получилось даже меньше заявленного бюджета. А чем, кстати, обусловлен Topcomputer? Меньше наценка у них, в среднем, цем в том же Регард? Если не трудно, можете объяснить еще, почему решили выбрать данные модели матери и кулера? Они отличаются от моего конфига.

С учетом экономии на остальных комплектующих, целесообразно ли вложиться сейчас в RTX2070, если бюджет позволяет? По звуковухам, я так понимаю, можно и самым бюджетным вариантом довольствоваться?


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.05.2016
Фото: 51
trockii писал(а):
А чем, кстати, обусловлен Topcomputer?

Нормальный лабаз с адекватными ценами.
trockii писал(а):
почему решили выбрать данные модели матери и кулера?

У X470 больше портов и интерфейсов, нормальный питальник, кулер не уступает этому китайцу и достаточно для охлаждения.
trockii писал(а):
целесообразно ли вложиться сейчас в RTX2070

Видеокарта RTX 2060 Super не особо существенно отличается от производительности RTX 2070.
trockii писал(а):
По звуковухам, я так понимаю, можно и самым бюджетным вариантом довольствоваться?

Уточните в профильной ветке какая лучше подойдёт для этих задач - Выбор звуковой карты, не зная акустику, основные приоритеты, сложно определить.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.12.2019
спасибо большое!!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.10.2017
Привет, собрал конфиг. Подскажите промахи.

1)80-85 к
2)https://www.nix.ru/, https://www.dns-shop.ru/ (Москва)
3)Только системник
4)а)Для игровой системы.Разрешение 1920x1080, RPG, Action,Гонки,Стратегии.
б)Обычные колонки Sven
в)Монитор Samsung C24F390FHI(FHD)
5)Разгон не планируется
6)Может быть звуковую систему и SSD M.2
7)Видеокарта 1060 6гб,Hdd + ssd
8)Хочется тихий и холодный системник
9)
Процессор Intel Core i9-9900KF OEM
Материнская плата GIGABYTE Z390 GAMING X
Корпус Zalman Z11 Neo черный
Кулер для процессора Noctua NH-D15S
Оперативная память Kingston HyperX FURY Black [HX432C16FB3K2/32] 32 ГБ (16*2)
Блок питания Chieftec 1000W [GPM-1000C]
Видео 1060 6гб (имеется)
Hdd + ssd (имеется)


Последний раз редактировалось 2xe 09.12.2019 15:34, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.10.2013
Откуда: Омск
Фото: 0
2xe писал(а):
Привет, собрал конфиг. Подскажите промахи.

Да собственно все один большой промах учитывая тихий и холодный а также 60Гц монитор и 1060, город то какой?
А так перебросить бюджет и получится совсем по другому
R7 3700X(3800X) - 23-24к, грубо 14к экономии
ASUS TUF B450-PRO GAMING 9к - еще 1к в копилку
Ballistix Sport LT [BLS16G4D32AESxx] 16 ГБ 2шт - 12к
Thermalright Macho Rev.B дешевле 4 в никсе
be quiet! Pure Base 500 - 5-6к, тут наоборот грубо 1,5к доплаты, но корпус это то что берется надолго и этот из недорогих вполне неплох, а Z11 Neo это устаревшая компоновка и не для систем потише
be quite! Pure Power 11 600W [BN298] - 6,5к не надо гоняться за мощностью
Итого примерно 61, тогда взять еще например Sapphire RX 5700 PULSE - 26,5 итого ~87,5 в итоге от смены видяхи пользы куда больше чем от быстрого проца на 60Гц монике(кстати с радиком еще и FreeSync будет но 5700й для FHD хватает пока чтоб в герцовку скорее долбиться), а продав 1060 вполне вписываетесь в бюджет и даже хватит на A-Data XPG GAMMIX S11 Pro [AGAMMIXS11P-512GT-C] за 5,5 например(по хорошему я бы и его взял сразу и систему ставил на него как и особо требовательные игрушки).

_________________
более тупого подбора слов ,можно было придумать именно со слюноотделением и нервным тиком клацкая по клаве ,от собственной беспомощности .(с) zmey1945


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.10.2017
unhurtable Благодарю.
unhurtable писал(а):
а также 60Гц монитор

А это другие герцы? https://funkyimg.com/i/2Znqo.png
unhurtable писал(а):
город то какой?

Москва (упустил)
unhurtable писал(а):
R7 3700X(3800X)

АMD не внушает доверия, даже с этой новинкой
unhurtable писал(а):
be quiet! Pure Base 500 - 5-6к

Корпус не плох, но мне надо 5 hdd куда то ставить + ssd. И хотелось чтоб было место для этого.
unhurtable писал(а):
Pure Power 11 600W [BN298] - 6,5к

Мой еще дешевле 6150, да и пусть будет запас на будущее

Видео меня вполне устраивает и еще надолго хватит.


Вот еще думаю может взять i7-9700KF вместо i9-9900KF, разница 8 -16 потоков.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.12.2019
день добрый
1. 100к
2. спб, ситилинк, https://www.citilink.ru
3. только системник
4. для размещения виртуальных машин около 20 штук, в активной фазе 5-6 штук
5. возможно нужна видеокарта для гпу вычислений
6. -
без разгона
без доп. вливаний
intel предпочтительнее
нужна хорошая сетевая карта
безперебойник

мои наброски:
240гб SSD накопитель WD Green WDS240G2G0A 240Гб
2тб Жесткий диск SEAGATE Barracuda ST2000DM008, 2Тб
блок питания 700вт Блок питания AEROCOOL KCAS PLUS 700, 700Вт
4 модуля памяти по 16гб Модуль памяти CORSAIR - не знаю какую частоту
процессор - Процессор INTEL Core i7 9700
сетевой адаптер - TP-LINK TG-3468 PCI Express
кулеры, какие и в каком количестве

вопросы по материнской карте, соответствия частотам и все ли разместиться.
спасибо


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.05.2016
Фото: 51
2xe писал(а):
А это другие герцы?

Максимальная частота 75 грц.
2xe писал(а):
АMD не внушает доверия, даже с этой новинкой

Зато меньшая цена, будет куда грейдиться и больший жизненный цикл, до кучи видяху смените на более шуструю.
2xe писал(а):
Корпус не плох, но мне надо 5 hdd куда то ставить + ssd.

Чтобы из системника не исходил шум проще избавиться от hdd которые могут издавать звук, либо перейти на низкооборотистые если есть острая необходимость для хранения или организовать NAS.
2xe писал(а):
Мой еще дешевле 6150, да и пусть будет запас на будущее

Для чего? 750 Вт с запасом, использование БП с избыточной мощностью имеет и свои минусы - Ветка выбора железа до 300.000 рублей. #11355629, лучше вкладываться не в мощность, а в качество.
2xe писал(а):
Вот еще думаю может взять i7-9700KF вместо i9-9900KF, разница 8 -16 потоков.

Если не горит и хотите переехать на свежий сокет LGA 1200, то в качестве замены можно подождать анонса процессоров Comet Lake, как ожидается появятся в первом квартале следующего года - https://wccftech.com/intel-10th-gen-com ... form-leak/.

fligel писал(а):
4. для размещения виртуальных машин около 20 штук, в активной фазе 5-6 штук

Для виртуалководства рулит и педалит Threadripper, много ядер и много памяти:

Проц https://polus.su/protsessory/amd/ryzen- ... 8afwof-amd
Мать https://polus.su/materinskie-platy/asus ... -gaming--2
Кулер https://www.onlinetrade.ru/catalogue/si ... 13975.html
Память https://polus.su/operativnaya-pamyat/sa ... -dual-rank = 4шт.
Видеокарта https://polus.su/videokarty/palit/ne6166t018j9-1160a
Блок питания https://www.onlinetrade.ru/catalogue/bl ... 28622.html
Твердотельный https://polus.su/nakopiteli-ssd/goodram ... 56-goodram
Жесткий https://polus.su/zhestkie-diski-hdd/tos ... -64mb-p300
Корпус https://www.onlinetrade.ru/catalogue/ko ... 32212.html

Итого: 100 975 р. В корпус вешать спереди две Thermalright TY-140B и 120мм на задней панели.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.10.2017
bookmaker писал(а):
Зато меньшая цена, будет куда грейдиться и больший жизненный цикл

Для игр он рядом не стоит Intel

bookmaker писал(а):
до кучи видяху смените на более шуструю.

1060 за глаза хватит еще долго, смысла менять нет из каких-то там 100mhz и других мелочей.

bookmaker писал(а):
Для чего? 750 Вт с запасом, использование БП с избыточной мощностью имеет и свои минусы - Ветка выбора железа до 300.000 рублей. #11355629, лучше вкладываться не в мощность, а в качество.

Сдается мне информация устарела давно. Да чем Chieftec не качественный?

bookmaker писал(а):
Если не горит и хотите переехать на свежий сокет LGA 1200, то в качестве замены можно подождать анонса процессоров Comet Lake

Там цена будет заоблачная ) По идее на старые модели должна упасть цена.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.12.2019
bookmaker писал(а):
Для виртуалководства рулит и педалит Threadripper, много ядер и много памяти:

спасибо!
посмотрел комплектующие - некоторые с большим количеством брака
что посоветуете с точки зрения стабильности - хоть и с уменьшением производительности(цены) других компонентов (даже устраивает отказ от видяхи)
еще жидкостное охлаждение пугает немного)
а и да - шум не важен, окружающее пространство нагреться не успеет/


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.05.2016
Фото: 51
2xe писал(а):
Для игр он рядом не стоит Intel

R7 3700x - универсальный поработать/поиграть (50/50), в чисто играх, по фпс он хуже на 25%, но при 1080p@60Hz и GTX1060 6GB смысла нету так как упрётся всё равно в производительность видеокарты.
2xe писал(а):
1060 за глаза хватит еще долго, смысла менять нет из каких-то там 100mhz и других мелочей.

Много где уже не хватает чтоб 60 фпс минимальных держала на высоких-ультрах:
Вложение:
Безымянный.png
Безымянный.png [ 108.84 КБ | Просмотров: 380 ]

2xe писал(а):
Сдается мне информация устарела давно.

Более свежий - Выбор блока питания (часть 4). Рекомендации в шапке. #15755032, а это пишет между прочим, электронщик который разбирается в схемотехнике.
2xe писал(а):
Да чем Chieftec не качественный?

Из сравнительно дешевых приличный, LLC + DC-DC, 80+ Gold, со всеми японскими конденсаторами, ну и разумеется это для тех, кому нужна такая мощность, у вас будет потреблять почти втрое меньше.
2xe писал(а):
Там цена будет заоблачная ) По идее на старые модели должна упасть цена.

Вряд ли будут дешевле аппетит у интела как монополиста остался (8700K/9700K +- по цене), скорее постепенно пропадут, единственное по сравнению с нынешним поколением, ожидаются Core i7 - восьмиядерные с Hyper-Threading.
fligel писал(а):
посмотрел комплектующие - некоторые с большим количеством брака

Нет там проблем, хотя заводской или транспортировочный брак возможен, но для этого предусмотрена гарантия.
fligel писал(а):
еще жидкостное охлаждение пугает немного)

Onlinetrade
Вложение:
Безымянный2.png
Безымянный2.png [ 96.17 КБ | Просмотров: 380 ]


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.12.2019
bookmaker писал(а):
Нет там проблем, хотя заводской или транспортировочный брак возможен, но для этого предусмотрена гарантия.


я решил отказаться от видеокарты - что можно улучшить?


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.05.2016
Фото: 51
fligel писал(а):
я решил отказаться от видеокарты - что можно улучшить?

Более ёмкий SDD, например Goodram CX400 на 512GB - под ОС и софт, ну и тогда можно смело брать SSD 2.5" на 1 TB Goodram CX400 [SSDPR-CX400-01T] - под образы виртуалок, ну и любая затычка в любом в случае нужна например - Asus GT1030-SL-2G-BRK.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.12.2019
bookmaker писал(а):
Более ёмкий SDD, например Goodram CX400 на 512GB - под ОС и софт, ну и тогда можно смело брать SSD 2.5" на 1 TB Goodram CX400 [SSDPR-CX400-01T] - под образы виртуалок, ну и любая затычка в любом в случае нужна например - Asus GT1030-SL-2G-BRK.

благодарю!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.10.2013
Откуда: Омск
Фото: 0
2xe писал(а):
А это другие герцы? https://funkyimg.com/i/2Znqo.png

Это упрощение - есть игровые мониторы с 120+Гц(сейчас как правило 144) и типовые 60-75, ваш типовой, смысла покупать к нему дорогой проц для игр со слабой картой отсутствует напрочь.
2xe писал(а):
Москва (упустил)

В МСК цены совсем другие, смысла зацикливаться на никсе с DNS никакого.
2xe писал(а):
АMD не внушает доверия, даже с этой новинкой

А причем тут доверие, продукт со своими достоинствами/недостатками: да, он уступает 9900K в играх, вот только чтоб это было по факту надо карту грубо от RTX2080 в FHD, с вашей 1060 разница гомеопатическая, особенно учитывая откровенно дешевую мать(проц не погнать) а вот цена грубо на треть меньше
2xe писал(а):
Корпус не плох, но мне надо 5 hdd куда то ставить + ssd. И хотелось чтоб было место для этого.

Это стоило указать, но держать 5HDD в компе нужны веские причины если честно
2xe писал(а):
Мой еще дешевле 6150, да и пусть будет запас на будущее

Двух-трехкратный запас по питанию - глупость и даже вред, и впоследствии тоже не пригодится: типовой системник кушает грубо 200Вт на все кроме видяхи за исключением стресс тестов а типовая видяха около 200-250, так что даже 600Вт хватает на то чтобы вам еще и видяху сменить на ту же условную 2080
2xe писал(а):
Видео меня вполне устраивает и еще надолго хватит.

Крайне странно.

_________________
более тупого подбора слов ,можно было придумать именно со слюноотделением и нервным тиком клацкая по клаве ,от собственной беспомощности .(с) zmey1945


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 17820 • Страница 887 из 891<  1 ... 884  885  886  887  888  889  890  891  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  



Лаборатория














Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan