BuHHu nyX ТАКОЙ - нет.
Время для социализма ещё не пришло, то, что ты так не любишь - это прямое следствие изнасилования объективной реальности несвоевременной идеей. В конце концов, на идею махнули рукой и стали строить то, что получается. Получился экономически - государственный капитализм, а политически - авторитаризм с сильным идеократическим духом. Пока было живо первое поколение, которое помнило, что всё это делается вроде как во имя народа, было ещё более-менее. Когда в 60-х бюрократия начала массово перерождаться в новую буржуазию с ограниченными правами по распоряжению собственностью и её плодами, стало всё хуже и хуже.
А Мавзолей - лишь символ... время было такое, что на малообразованных и малограмотных людей чтение "Капитала" не действует, им подавай что-то попроще "все будем жить в коммунизме, как в библейском раю", "великий Ленин, который никогда не ошибается и самый добрый, самый человечный человек на Земле!", и всё такое. Это пропаганда, а вы как хотели?

Некоторые принципы кооперации (для неверующих):
http://fecoopa.narod.ru/fecoopa3.html

to Hil Мой большой Вам респект, в здешнем форуме у Вас достаточно взешенный и грамотный взгляд на многие вещи.
Я правда и в эту тему опоздал, но могу сказать, что хоть и не коммунист, да и не был им в свое время, но многие вещи в
учении Маркса мне очень симпатичны. По крайней мере мысли о том, что любой труд достоин справедливой и достойной оплаты
по мне даже обсуждению не подлежат. Да и Ваши мысли о том как навести порядок в стране, мне симпатичны. Проблема только в том, что
нашему правительству они и подобные им глубоко по барабану

Ещё одна причина, по которой важно преодолеть отчуждение между трудящимся и собственником, объединив их в одном лице.
Как известно, собственник при капитализме (в среднем по системе) присваивает часть продукта труда наёмного работника и живёт за счёт этого. Ему, следовательно, выгодно, чтобы работник трудился как можно дольше и эффективнее, но при этом получал как можно меньше (настолько, насколько позволяют условия производства - чтобы не ушёл на другую работу).
Именно поэтому в современном обществе развитых стран Запада, где удовлетворены БАЗОВЫЕ потребности 90% общества, уже назревает необходимость сокращения рабочего времени. Но такое сокращение означает для капиталиста сокращение его дохода, и он выступает ПРОТИВ такого сокращения. Для того, чтобы извлекать как можно больше, он создаёт у самого работника НЕОБХОДИМОСТЬ в более длительной и интенсивной работе, стимулируя через рекламу, художественные произведения и так далее культ потребления и избыточную потребность в "псевдонужных" вещах.
Например, приобретение дорогих (более 30 - 40 тысяч долларов) автомашин имеет главный смысл в терминах "орально - анальной" шкалы Пелевина - получение удовлетворения от самого факта траты денег и возможности выпендриться своим доходом перед другими). Аналогичным образом обстоят дела с очень и очень многими видами продукции. Стимулируя искусственный спрос, буржуа одновременно завышает цены на товар, защищённый от конкуренции с помощью вредоносного явления "интеллектуальной собственности". Примеров тут множество, от тех же автомашин и до ПО фирмы Microsoft (это лишь наиболее выраженный пример раздутых издержек и раздутой прибыли, другие делают то же, но в более скромных масштабах).

Таким образом получается, что возможность гражданина удовлетворить свои потребности ограничивается с двух сторон: с одной стороны тем, что капиталисту выгодно, чтобы потребности гражданина росли без конца, опережающими темпами (и он этого добивается пропагандой потребительского образа жизни и психологической/программирующей рекламой различных товаров), тогда этот гражданин будет вкалывать, а буржуа - стричь свой процент; с другой стороны тем, что гражданин получает не по труду, а возможно меньшую долю того, что заработал, и это ограничивает его стимулы к труду (что противоречит интересам буржуа, поэтому в современном капитализме часто вовлекают работников в прибыли предприятия).

Если же работник и лицо, присваивающее плоды труда, сольются, наконец, воедино, то в ваших руках будет свободный выбор, работать ли вам 5 или 12 часов в сутки, и соответственно потреблять материальные ценности, и соответственно иметь свободное время для саморазвития и личной жизни.

P.S. Чартаеву, известнейшему и одному из первых разработчиков и реализаторов системы совладения и самоуправления в практике СССР, а затем и России, ещё в 1989 году довелось выступать на каком-то там партийном съезде или конференции... выступил. К нему подошли. И сказали примерно так: "Твоё счастье, что эти - Горбачёв, Яковлев и т. д. - всё равно не понимают ни хрена. А то бы тебе худо было, потому что нам твои планы поперёк горла".
Известно, что Святослав Фёдоров был большим почитателем Чартаева, и у себя в МНТК хирургии глаза внедрил аналогичную систему, повысив производительность труда в 3 раза (сейчас она выше той, что есть в США).
Чартаев уже мёртв, погиб Святослав Фёдоров. Случайно ли? Или всё же кое-кому показалось, что их деятельность начинает мешать?

Сократим прибыль автопрома. В результате часть рабочих будет уволена, другим сократят зарплату.

Появление повых потребностей по мере удовлетворения старых естественное явление человеческой психики.

Что мешает сейчас иметь свободное время и саморазвиваться (помимо нехватки денег как результата современного состояния российской экономики)? Тем кому это нужно. На участие в управлении предприятием тоже нужно будет время, которое сейчас можно использовать на более интересные конкретному человеку занятия.

Вот это и есть психологический результат капиталистической системы извлечения прибыли. Вместо того, чтобы производить то, что людям нужно, пытаемся заставить людей покупать то, что нам удобно производить. Но даже в капиталистической экономике уже догадались о правильном принципе: "Не пытайся продать то, что можешь произвести, а производи то, что можешь продать".
Иными словами, если не нужно столько автопрома, то неужели не найдётся приложения рабочим рукам в других областях?

Безусловно. Но к естественному явлению нам регулярно добавляют красивые, но лживые рекламные ролики и голливудские фильмы, пропагандирующие "красивую жизнь", то есть, говоря объективно, пропагандирующие тщеславие, желание похвастать деньгами, выпендриться за счёт не личных качеств, а наличия той или иной престижной хреновины, с практической точки зрения или вовсе ненужной, или не оправдывающей затрат труда на её производство. Зачем это нужно? Чтобы кое-кто за счёт этого получал возможность сверхпотребления в ещё больших пределах, ну там собственные яхты, острова, парки и дворцы, и так далее. Т. е., люди, поражённые вещизмом по самую макушку, стремятся заразить этим всех (и преуспевают в этом), чтобы реализовать свои "вещные" амбиции. Как правило, духовное богатство таких персонажей стремится к 0, невзирая на неплохое образование и внешнюю приличность.


Сейчас мешает то, что в существующей системе человек не сам решает, сколько ему работать. Это решает его господин - капиталист-наниматель. Он определяет, сколько ему нужно рабочей силы и по какому графику. А ты можешь только подстроиться - или искать другую работу.
Замечу, что внедрение ESOP и подобных им механизмов вовлечения работников во владение и управление собственностью уже показало, что многие из них за счёт повышения производительности труда увеличивают себе количество свободного времени, а не стремятся к максимальному извлечению прибыли ради прибыли.

Мы слишком бедны сегодня, чтобы это понять. Но в Европе уже немало людей живёт по принципу: "Зачем вкалывать ещё больше? Я получаю достаточно, надо же ещё и пожить в своё удовольствие".
Так уж получилось, что человек стал винтиком в машине для производства GNP-ВВП. Помните, как у Пелевина? "Это не бусины думают, что они люди, а люди думают, что они бусины".

Это в примитивной экономике марксовых времен (которая сейчас продолжает действовать только в отсталых странах). Сейчас все намного сложнее. Например, Билл Гейтс нажил свои миллиарды отнюдь не на эксплуатации собственных работников.

Господи, какая каша. Вы уж определитесь- если оплата повременная, то от сокращения или удлинения рабочего времени капиталист ничего не выиграет и не проиграет ("в среднем"). Если же рабочее время сокращается/удлиняется при сохранении прежней зарплаты,
то причем тут "культ потребления"- стимулов-то никаких нет.

Без этого "вредоносного явления" никакого прогресса не будет - какой смысл тратить собственные деньги на разработки, которыми нахаляву сможет воспользоваться любой? Вот все и будут сидеть и ждать, когда сосед что-нибудь новое придумает, а мы сможем у него это стырить. А вот копирайт- да, явление явно вредоносное.

Полный бред. Если вы оператор печи и эта печь работает 8 часов, то будете стоять у печи 8 часов как миленький, независимо от того, кто собственник предприятия- капиталист, сами рабочие или мать Тереза. Потому что никто не будет нанимать второго оператора печи на 2 часа в день из-за ваших капризов. Поясните мне, сколько времени будет работать конвейер, если одни рабочие захотят работать 6 часов, другие 8, а третьи 10? Если одним удобно приходить к 9 утра, а другим к 11?

О да, и Саманту Смит тоже ЦРУ убило

А откуда оно найдется, если ВСЕ потребности сокращаются до "необходимого минимума"? Это означает только массовую безработицу, в результате те деньги, которые недополучит капиталист, уйдут на пособия по безработице. И это при тотальном снижении жизненного уровня. Грубо говоря, теперь каждый рабочий будет меньше работать и получать меньше зарплату, но платить больше налоги. Это то, чего Вы хотите добиться?

Ну, "наличием престижной хреновины" еще в первобытные времена хвастались, не надо напраслину на бедных капиталистов возводить Это в ЛЮБОМ обществе действует. Кстати, ордена- это тоже "престижная хреновина".

Да уж, куда им до бомжей по богатству "внутреннего мира"

Почему "вместо"? В дополнение

См. выше. Трудовая дисциплина существует независимо от формы собственности, и надежды получить "свободный график" на производстве можно оставить.

Решает КЗОТ! А для нормальной жизни нужновыйти из социума, оставшись в круге общения! Пока мы подписываем трудовые соглашения в рамках заботы о своей старости ( и о загрузке работников пенсионного фонда), пока ходим в магазины (и т.д.), ограничивающие наше время (и деньги), получаем ток из розетки... до тех пор мы и будем завязаны на государство и его "заботу о нас". Какую-бы форму не принимало оно, как бы себя не называло- то, что выше общества друзей-знакомых-родственников является насилием над волей человека!
Sorry, если выпал из темы

ну незнаю какие там у вас КЗОТы а тут в Канадии надо себя порвать на Свастику чтобы убедить буржуя-работодателя (точнее им нанятого приёмщика) что ты радостно согласен на сверхурочные часы (до 12 обычно) Больше им выжимать невыгодно -резко падает производительность от Усталости. + Субботу прихватить часто приглашают.....а если ты хочешь по нормам = 8 часов и гут-бай то таких неберут обычно умников.....Зато тут процветает
Бэнэволизм = незнаю как точно первести = короче для трудоголиков нашару (безоплаты)
Правда там особо не потовыжимают и плюнуть-уйти можно в любую минуту. Я раз было сунулся - так Хозяин, оказалось, и обед в бомажном пакете из МакДональда заказал.... Вот я умилялся-то. Доработал стоически до закрытия,
газуя от бутерброда - часов 8 и решил бльше не бэнэволить.
Уж лучше буду бегать трусцой на досуге до ковыряться в Интеренете. Но массово Бэнэволизм тут процветает. Таков менталитет американо-французов. Время низзя терять > хоть нашару но следует его отработать....

А на чём же? Представьте, что MicroSoft находится в совладении трудового коллектива. Теперь сравните это с нынешним состоянием, и примените закон сохранения энергии... то есть, тьфу, денег. Понятно, что предприятие в целом присваивает известную часть богатства через НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ОБМЕН, то есть продажу своего товара дороже его стоимости по Марксу (то бишь, количества*качества вложенного труда, включая труд, овеществлённый в орудиях труда, и труд, сэкономленный за счёт дифференциальной природной ренты). Но как вы понимаете, тут есть такой момент, что "сколько чего в одном месте отойдёт, столько же в другом месте и прилепится" ((с) Ломоносов, близко к тексту). То есть, если компания MS присвоит БОЛЬШЕ, чем её продукт стоит, то кто-то другой присвоит меньше, это ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ, который сохраняет свою силу и в экономике.
Значит, за счёт того, что кто-то процветает в высокотехнологичных областях, кто-то другой в менее технологичных сосёт лапу, недополучая заработанного. Это всё опять же в масштабах предприятия, так как в масштабах конкретного работника может быть совершенно иная картина. Тут уже всё зависит от организации производственных (и распределительных, соответственно) отношений на предприятии.

Что за глупости вы говорите! Капиталист в любом случае выигрывает от максимизации загрузки средств производства (если это не приводит к резкому снижению качества рабочей силы и её "выходу из строя"). Именно потому, что он присваивает часть от всякого продукта, созданного трудом работника. Чем больше сделано, тем больше присвоено.


А что вы понимаете под ИС, а что - под копирайтом. А то очень непонятная такая разница в отношении. Поясните, обсудим.

Если вы с другими работниками совладельцы достаточно большого предприятия, то в вашей возможности установить такой график работ, чтобы каждый работал столько, сколько желает, и даже с учётом пожелания по нужному времени суток. 2 работника по 4 часа вполне заменяют 1 по 8, вдобавок в состоянии работать интенсивнее и качественнее в этот промежуток времени. Лишь бы им ХВАТАЛО ЗАРАБОТАННОГО, не так ли? А быть может, 2 по 6 часов?

Вы наотрез исключаете такую возможность? Представьте себе, какое отношение со стороны АНБ, ЦРУ и т. п. должна вызывать в США начала 80-х школьница, взахлёб нахваливающая "империю зла", крестовый поход против которой только что провозгласил президент Рейган? Или вы думаете, что политические убийства - изобретение и прерогатива ведомства Ежова-Берии-Судоплатова?

Уважаемый, это только материальные потребности сокращаются до необходимого (вернее, разумного) минимума. Т. е., если у каждого есть надёжный, быстрый, долговечный транспорт, то не будет такого, что поездив пару лет, человек перепродаёт его (кому? если каждый в состоянии купить новый?). Не будет, конечно, зАмков на одно рыло (просто потому, что придётся слишком много ради этого работать, а зачем? ведь потребность в жилье и покое удовлетворяется и уютным домиком в подходящем по вкусу месте). Будут для желающих - отдельные дома, а для тех, кого больше устраивает коммунальное жильё - многоквартирные или там таун-хаусы. Это уже каждый сам будет выбирать и заказывать, что ему больше нравится. Со стороны может показаться, что это опять уравниловка. Ничего подобного: никто не будет ОГРАНИЧИВАТЬ человека насильно. Хочешь - ну вкалывай день и ночь, зарабатывай бешеные деньги и строй себе виллу, заказывай спецавто с двиглом на 1000 л.с., самолёт и так далее. Только вслед тебе будут оборачиваться и крутить пальцем у виска.

Дурь какая, буржуазная... где же тут безработица?? Будет желание потреблять - человек пойдёт работать. А не сокращение потребления за счёт выгоняния части работников!
А у вас телега впереди лошади, впрочем, типично для мысли, не желающей вылезти из привычной буржуазной колеи. У меня работник работает меньше, потому что НЕ ХОЧЕТ увеличивать материальное потребление, а у вас его выгоняют, потому что... что, собственно? Потому что он не хочет есть и работать?
Всё оттого, что ваша логика отталкивается от стремления выжать побольше соков из одного работника, ВЫЖИМАТЬ ЖЕ МОЖЕТ ТОЛЬКО КАПИТАЛИСТ, будь то традиционный частный собственник или советское "социалистическое" государство. При социализме всё гораздо проще: хочешь потреблять больше - нужно больше работать, хочешь потреблять меньше - меньше. Заставлять тебя вкалывать полные сутки не будет никто, но и полностью безработных не будет никогда (хотя бы потому, что каждый обязан содержать нетрудоспособных по уважительным причинам).

Нет, поскольку потреблять работник будет СТОЛЬКО, СКОЛЬКО САМ ЗАХОЧЕТ, и работать СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НУЖНО, ЧТОБЫ ТАК ПОТРЕБЛЯТЬ. И именно по этой причине он будет меньше работать по времени, чем нынешний трудящийся, как результат дальнейшего повышения производительности труда и автоматизации.

Кстати, автоматизация - это ещё один ответ на вашу "конвейерную" логику. Замените работника конвейера на оператора станков с ЧПУ и автоматизированного конвейера, и легко увидите, что рабочий день с лёгкостью дробится на произвольное количество кусков для составления гибкого графика. Впрочем, и в нынешнем полуавтоматизированном производстве это возможно, просто чуть накладнее в плане времени и проч.

У людей будут занятия интереснее, чем меряться половыми органами. Именно то, что человек вырвался из тисков выживания, и изменит его мировоззрение. Но для этого нужно вырваться также из тенет PR-креативщиков, превращающих человека в большой мешок для жратвы и шмоток.

А вам - до академика Павлова, и что? Сарказм бьёт точно в "молоко".

Правильно, вы сами подтвердили, что в дополнение к тому, что нужно людям, производится то, что им НЕ НУЖНО. А тем временем то, что им нужно, производится в недостаточных количествах, что прекрасно заметно, если малость отвести глаза в сторону от святых для всякого западника берегов Гудзонского залива. Или даже залезть в не самые благополучные районы. Скажете, что труд безработных не может быть производительным? Или они вообще все не хотят работать сами? Вы выйдите с этим на улицы Германии, у них там как раз в этом году рекордное число безработных, и объявите, что все безработные - просто бездельники, поэтому и не устраиваются. Только не забудьте сначала вызвать местную "скорую".


Да-да, конечно. См. как раз выше, почему трудовая дисциплина не имеет ПРЯМОГО отношение к ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ рабочего дня, а только к обязательному выполнению согласованного графика.

Блин! Если хорошо там, где нас нет, то смысл куда-то ехать:( Везде наши люди

На монопольной сверхприбыли, вестимо. К эксплуатации это не имеет никакого отношения

Это что же за закон такой?
В этом случае работники получат часть незаработанной сверхприбыли. И что?

Нет тут такого момента. И никакого закона сохранения в экономике нет. Если вы выпустили что-то ненужное и понесли убытки, то никому от этих убытков не прибавится. Если вы выпустили нужную вещь, повышающую производительность труда, и продали ее, то прибыль получат и продавец, и покупатель, а в убытке никого не останется.

Как одно с другим связано? Фермеру нафиг не нужен Виндоус, и его деньги не идут Биллу Гейтсу.

Что за ерунда. Главное не произвести, а продать. Иначе все произведенные излишки останутся лежать на складе и никакой прибыли не принесут. И капиталисту пофиг, будут у него 10 рабочих производить по 90 деталей или 9 по 100. Во втором случае накладные расходы могут быть меньше (а могут и больше, если за сверхурочную работу идет оплата в повышенном размере). А что выгоднее, регулируется законодательством и договором с профсоюзом.

Копирайт- права на произведения литературы и искусства, а также компьютерные программы. Кроме этого, понятие ИС включает в себя, например, патенты. Без патентного права никакого прогресса не будет.

Да? Представляю себе этот процесс. И кого же ставить на 1-2 часа? Каждый раз нового человека нанимать и обучать? А если работник захочет опять полный день работать, то увольнять? И где вы такого дурака найдете? А если найдете, то платить ему придется раза в два больше. За счет кого? За счет остальных работников. И что, эти работники-совладельцы пойдут навстречу этому лентяю? Сильно сомневаюсь.
А там, где можно ввести гибкий график работы без ущерба для дела (или даже с пользой), его и капиталист может ввести (см. Макдональдс).

А какие увеличиваются? Духовные? Токари и фрезеровщики дружно пойдут писать сценарии и танцевать в балете?
На самом деле постоянный рост потребностей- это закон развития общества, поскольку является следствием объективного закона повышения производительности труда. Если бы не было роста потребностей, то безработица постоянно росла бы (поскольку для удовлетворения "минимума" потребностей требовалось бы все меньше рабочего времени), вдобавок остановился бы прогресс (а что разрабатывать, если ничего не нужно?). Сейчас идет нормальный процесс, когда новинки сначала стоят дорого и считаются предметами роскоши, а потом их цена снижается и они становятся обычным бытовым предметом (персональные компьютеры, сотовые телефоны, домашние кинотеатры и т.п.). А если они не пройдут "стадию роскоши", то они вообще на рынке не появятся.

Так если "в среднем" потребление сократится (к чему вы призываете), то и производство сократится в той же пропорции. Вот вам и безработица, что тут непонятного? Простое сокращение рабочего дня не прокатит как раз потому, что останется достаточно большое количество работников, которые готовы трудиться весь день, а смены надо синхронизировать.

При капитализме ровно то же самое

Только почему-то за десятки тысяч лет не изменило. Почему вы думаете, что за ближайшие (сто, двести лет, когда там у вас социализм запланирован?) лет изменит?

Думаю, что у Билла Гейтся "богатство внутренного мира" не уступает нашему
Антоним для слово "нужно"- не толко "не нужно", но и "не обязательно".

Производится-в достаточных, покупается в недостаточных

Ерунду вы говорите. Сейчас станки встраивают в поточные линии, все станки там жестко синхронизированы и выключение любого из них приведет к остановке всей линии. И на конвейере все что можно уже автоматизировали, дальше автоматизировать уже экономически невыгодно.

Нет, какой-нибудь сраный нерусский кочегар станет легендой русского рока.

А не наоборот?

kv1
Не наоборот.

Любая система развивается от простого к сложному. И приходит такой момент, когда система так усложняется, что начинает работать сама на себя, и даже специалисты не могут разобраться во всех этих наворотах. И тогда стоит переосмыслить то, что получилось и при этом может получиться простая и стройная система. Я думаю, что для социальной системы это время наступило.
Если не моя идея, так что-нибудь другое со временем должно появиться.
Как пример можно рассмотреть социальную систему Израиля.
Социальная система практически пронизывает всё Израильское общество.
Этим занимаются практически все министерства, включая те, которые этим заниматься обязаны.
Во всех городских учреждения, так же, существуют отделы, которые занимаются социальными проблемами.
Существует множество предприятий, занимающихся социальными проблемами.
Существует множество обществ, призванных решать социальные проблемы.
В чём эта помощь заключается?
Различные пособия и пенсия.
Прогрессивный налог и различные льготы в налоговой системе.
Трудовое законодательство (минимальная зарплата, оплата сверхурочных, ночных, праздничных и др.)
Твёрдые цены на некоторые товары и услуги.
Социальное жильё.
Льготные цены на некоторые товары и услуги.
Бесплатные столовые и раздача товаров.
Это не считая образования и медицины.
Откуда помощь?
Налоги.
Доходы от государственных предприятий (своего рода налог на потребителей этих предприятий).
Помощь иностранных благотворительных организаций и частных лиц.
Инициатива частных лиц (пожертвования в различные фонды, подаяния и просто взаимопомощь).

Развели кучу бюрократии, переводится куча бумаги. Из человека делают попрошайку (не попросишь - не получишь). Некоторые устраивают целые концерты перед социальными работниками.
Для того, чтобы определить, кто нуждается и какова должна быть помощь задействовано куча народа, кроме того, ещё и осуществляется контроль, чтобы не было злоупотреблений.
Получилась очень сложная система. В одном месте подправят - в другом месте выплывет дефект, там подправят, глядишь ещё, где-то не учли. Вот и совершенствуют, а система всё усложняется.

Предлагаю другую идеологию создания социальной системы.

Проблема в том, что существующие системы социальной защиты очень сложны и несовместимы с рыночной системой. А поэтому образуются большие накладные расходы, связанные как с содержанием самой системы, так и со злоупотреблениями, и она, как раковая опухоль, постоянно разрушает рыночную систему. Отсюда и такое отношение к ним. Именно поэтому я считаю, что надо переходить к другой социальной системе, более простой, эффективной и приспособленной к рыночной системе.

Предлагаю заменить существующую социальную систему, основанную на льготах, понижении цен и целевых выплатах на другую, в основе которой будет уменьшение дифференциации доходов (будет уменьшать высокие доходы и увеличивать малые, границей между которыми является среднестатистический доход на душу населения) и целевые выплаты (образование и медицина).

Главный принцип социальной системы уменьшение дифференциации (различия) доходов
Очень просто на примере.
Возьмём 10 человек.
5 ч. доход = 0 (дети, инвалиды, пенсионеры и просто безработные)
1 ч. доход = 200
1 ч. доход = 400
1 ч. доход = 500
1 ч. доход = 1000
1 ч. доход = 2900
Суммарный доход 5000, средний доход 500.
Берем 1/5 часть доходов и перераспределяем поровну
5 ч. доход = 100
1 ч. доход = 260
1 ч. доход = 420
1 ч. доход = 500
1 ч. доход = 900
1 ч. доход = 2420
Суммарный доход 5000.
Если граница бедности 100 на человека, то и не будет живущих ниже границы бедности. Всегда выгодно работать. Если я не прав, то покажите границу, когда становится не выгодно зарабатывать больше.

О распределении при социализме. Социальная защита.

1. Налог брать в основном из личных доходов.

2. Налог с любой суммы доходов брать одинаковый процент.

3. Отказаться от различных льгот, пониженных цен и бесплатных товаров и услуг.

4. Дать каждому прожиточный минимум в виде некоторой суммы денег, независимо от возраста и благосостояния.

5. Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить (например: инвалиды, ученики, съём жилья и др.).

6. Возможно исключение в области медицины и образования. (Медицина - страхование корзины услуг, образование субсидированное).

7. Дать возможность каждому создавать пенсию в зависимости от возможности и желания, а государство должно гарантировать прожиточный минимум.

Как и всякое новое, эту систему необходимо внедрять постепенно, заменяя одну социальную защиту другой.
Любая социальная система способствует появлению тунеядцев.
Вот я и предлагаю начать с малого гарантированного минимума. Постепенно увеличивая, придти к оптимальной величине минимума, это когда количество тунеядцев не будет велико, а новая социальная защита будет достаточной. При переходе будут присутствовать старая и новая системы. При этом, старая будет постепенно уступать место новой. Возможен и такой вариант, что на каком то этапе задержится, окажется, что количество тунеядцев уже будет оптимально, а новая социальная защита ещё недостаточна. Даже в таком виде социальная система будет более простой и эффективной.

О распределении при социализме. Перспективы.

Не будет живущих ниже порога бедности и голодающих. При разумном прожиточном минимуме.

Не будет ограничения цен (за исключением на товары монополий). Это позволит привлечь к производству этих товаров новых производителей и за счёт конкуренции поднять качество этих товаров, а в некоторых случаях, возможно, и понизить их цену.

Гос. цены будут формироваться в зависимости от затрат. Возможно появление частных предприятий в сферах, где государство является монополией.

Не будет никаких проблем с пенсионным возрастом. Каждый будет решать сам: страховать пенсию или нет, и когда ему прекратить работу.

Можно будет отказаться от минимальной зарплаты и пособия по безработице. Для некоторых стран это актуально.

Уменьшится количество служащих в сфере социального обеспечения, в некоторых странах как минимум на порядок.

Будет всегда выгодно работать.
Ведь не секрет, что сейчас возникает много положений, когда невыгодно работать (теряется пособие, льготы). Например: может возникнуть такая ситуация.
Человек получает пособие 1000. И есть возможность устроиться на работу с окладом 1500 ( получается, в реале, что он за работу получает 500 ). А если учесть, что при этом он теряет кучу льгот, которые могут превысить эти 500, то, конечно же, он не захочет идти на такую работу.
Если вы, независимо от того, сколько заработаете, не теряете прожиточный минимум, не теряете никаких льгот (их просто нет), то будете заинтересованы что-нибудь заработать.

Уменьшится дифференциация доходов, и увеличится покупательская способность населения. Что, в свою очередь, должно активизировать бизнес на внутреннем рынке. В странах, где низкая покупательская способность, очень выгодно развивать бизнес, работающий на внешний рынок и невыгодно на внутренний.

Нет корзины, из которой можно без контроля брать.

Привязав величину прожиточного (гарантированного) минимума к среднему доходу на человека, можно значительно ослабить влияние состояния валюты на социальную систему. Даже при высокой инфляции денег социальная система будет эффективно компенсировать понижение их покупательской способности.

Система либеральна, так как каждый сам определяет свой прожиточный минимум, в зависимости от его приоритетов.

О распределении при социализме. Пример работы системы.

Paссмотрим предложенную систему на примере (я специально не указываю денежные единицы). Здесь гарантированный минимум равен прожиточному без медицинских услуг и образования.

#77

График "Pеального доход" показывает зависимость реального дохода от общего дохода семьи.

РД = ОД - Н + М

График "Помощь" показывает зависимость помощи от общего дохода семьи.

П = М - СН

ОД - общий доход семьи - это трудовой доход и прибыли семьи (в него не включена социальная защита, т. е. прожиточный минимум и другая помощь от государства).
РД - реальный доход.
Н - общий налог.
СН - социальный налог. Это часть от общего налога, которая распределяется как прожиточный (гарантированный) минимум.
СД - среднестатистический доход (зависит от количества членов семьи).
М - прожиточный минимум (зависит от количества членов семьи).
П - помощь (+ - семья получает помощь, - - помогает).

Например: Среднестатистический доход на человека (СД) по стране 5000.
Прожиточный минимум на человека (М) 1000 (от государства).
Все доходы семьи, за исключением прожиточного минимума, облагаются налогоми.
20% налогов идут на социальную защиту (СН) и 30% на нужды государства.
В сумме (H) = 50%.
1)
Одиночка.
Заработная плата (ОД) = 10000.
Налог 50% от 10000 = 5000
Реальный доход РД = ОД - Н + М =10000-5000+1000=6000
Социальный налог (СН) = 2000 (20% от 10000).
П = М - СН =1000-2000=-1000
Т. е. он будет помогать, и эта помощь будет равна 1000.
.........
2)
Семейная пара с двумя детьми.
Прожиточный минимум семьи М = 1000х4=4000
Его зарплата 10000, её 3000. Кроме того, имеют квартиру, которую сдают на съем и получают доход 1000 в месяц.
Отсюда получаем: Общий доход семьи ОД = 10000+3000+1000=14000
Н = 50% от 14000 = 7000
РД = 14000-7000+4000=11000.
Социальный налог 2800 (20% от 14000).
Соответственно семья получит помощь П =4000-2800=1200.
И так семья из 4 человек, имея общий доход 14000, будет иметь реальный доход 11000, при этом получит помощь 1200.

Обратите внимание, я предлагаю линейную налоговую систему, но с учётом минимума получается прогрессивный налог с негативной составляющей!

%H = (Н - М) : Д х 100
Здесь:
М - прожиточный минимум.
Н - общий налог.
Д - доход.

#77

В примере максимальный % налога М = 50%, одиночка заплатит налог 40%, а семья - около 21,4%.

--- Идеология ---

О социализме. Почему нужно брать налог из личных доходов?


Деньги - это потенциал возможности приобрести товары и услуги, и их свойства проявляются при движении. Например: если ваши деньги будут лежать в банке на полке, то они будут занимать только место и никак не проявятся.
Деньги обладают распределительными свойствами.
Общество вырабатывает ограниченное количество ресурсов, и каждый в зависимости от своего потенциала может приобрести его часть. Покупательская способность денег зависит от соотношения между количеством распределяемых ресурсов и находящихся в обороте денег.
Деньги можно использовать, так же, для повышения потенциала.
При этом происходит перераспределение потенциала, т. е. обладатель этого потенциала не использует этот потенциал на свои нужды, а им пользуются другие. Т. е. он этот потенциал отдаёт другим в виде зарплаты работникам и другим производителям. И при этом потенциал возрастает. Так что не всегда богатые используют свой потенциал на всю катушку. Человек может иметь высокий потенциал, работать над поднятием его и быть среднестатистическим потребителем. Так какой же он эксплуататор? Ведь он свой потенциал не использует, а отдаёт другим. Он делает рабочие места, на которые вы по доброй воле (значит вы считаете, что эта работа окупается) устраиваетесь.
Если брать налог с дохода предприятия, то мы будем способствовать развитию только низко затратному бизнесу, т. е. высоко затратный бизнес оказывается в загоне.
Есть три места где можно взять налог из личных доходов.
1. Добавленная стоимость - налог на добавленную стоимость (НДС) (из истоков).
2. Доходы физических лиц (зарплата, прибыль) - налог на физическое лицо (НФЛ).
3. Потребительский рынок - налог на продажу (НП).
Недостаток п. 3 в том, что мы будем брать налог и с прожиточного минимума. Поэтому я считаю, что налог с продажи должен быть ниже.
Психологически тяжело, когда в одном месте берут сразу много.
Если сделать одинаковый процент на всех её этапах, то получим при общей налоговой нагрузке 50% каждый налог около 22%.
Если при тех же условиях сделать налог на продажу 10%, то НДС и НФЛ будут по 25,8%.
При НП = 0 - НДС и НФЛ будут по 29,3%.
Расход одних - это доход других и государству нет разницы, с кого налог брать, если налог будут брать одинаковый процент. И при современном уровне компьютерной техники это легко проконтролировать. А сейчас, чтобы не платить налоги расходы перегоняют из налогооблагаемых статей в налогом не облагаемые. Чем больше это удаётся, тем лучше экономист. Вот и ловят в сложной системе налогообложения "рыбку" спецы.
Конечно, и здесь есть лазейки.
1. Утаивание доходов на рынке личного потребления.
2. Перевод личных расходов в статью расходов предприятия.
3. Натуральное хозяйство.
И здесь придётся поработать над законодательной базой так, чтобы не было выгодно нарушать законы.
В крайнем случае можно часть налогов брать в виде инфляционного налога (во всяком случае все будут в одинаковых условиях и облагаемость этим налогом почти 100%).

О распределении при социализме. О распределении при социализме.

По теории научного коммунизма, коммунистическое общество будет жить по принципу "от каждого по способности, каждому по потребности", социалистическое - "от каждого по способности, каждому по труду". Социалистическое общество является промежуточным этапом при переходе от капитализма к коммунизму.
Из этих определений следует, что придёт время, когда будет построена материальная база, и воспитаем нового человека, тогда нам скажут, что с 1 мая, допустим, будем жить при коммунизме. Получается, врата рая открываются, и мы в новом обществе - так сильно отличаются эти два общества по принципу распределения.
В России сразу после революции отказались от системы распределения по социалистическому принципу в образовании и медицине. Считаю, что "от каждого по способности, каждому по труду, при удовлетворении части потребностей" - это социалистическое распределение, а "от каждого по способности, каждому по труду" - распределение при капитализме.
При создании социалистического общества возникают два больших вопроса:
1. Кто и как будет оценивать труд?
2. Как и какие потребности нужно удовлетворять не по труду?
Оценивается труд по психофизическим затратам и общественной ценности товаров и услуг, произведённых этим трудом. Оценивают труд производитель, потребитель и эксперт. Экспертные оценки могут быть рекомендательными и законодательными. А окончательную оценку делает по психофизическим затратам производитель, и потребитель определяет общественную ценность труда.
Рекомендательные оценки помогают ориентироваться производителю в ценах и выпускать продукцию, которая наиболее выгодна. Чем больше разница между спросом и предложением, тем более выгодно эту работу производить. Таким образом, производитель стремится выполнить работу, которая в дефиците.
Рыночная система является саморегулирующейся. В ней оценку труда производят производитель и потребитель. У каждого производителя для одной и той же работы оценка своя. Если он считает, что данная работа окупается, и нет другой более выгодной работы, то он её делает. Потребитель, в свою очередь, оценивает товар и, если он считает, что этот товар ему нужен, и он может себе позволить его купить, то он покупает. Таким образом, происходит оценка. Если предложений мало, а желающих много, то производитель может держать высокую цену, при этом удовлетворяя потребности только самых богатых из желающих. Если производить этот товар очень выгодно, т. е. многие производители посчитают, что труд их окупится, то желающих произвести данную продукцию увеличится. Соответственно увеличится его производство. Чтобы сбыть продукцию, необходимо увеличить количество потребителей. А это можно сделать только за счет снижения цены. Чем больше дифференциация доходов населения, тем быстрей падение цены. При низкой дифференциации может оказаться, даже для монополиста будет выгодно понизить цену и за счёт увеличения производства поднять свои доходы. Социальная защита понижает дифференциацию доходов и таким образом способствует активизации экономики.
Так работает рыночная система.
Если экспертные оценки являются законодательными, то при завышенной оценке происходит перепроизводство товара, а производитель получает больше, чем он заработал. При заниженной оценке желающих выполнять эту работу мало, и поэтому появляется дефицит, и качество товара падает, так как любой товар можно сбыть, и поэтому качественно работать невыгодно. Так работает командно-административная система.
Итак, самый лучший распределитель по труду - это рыночная система.
Сейчас стало модным говорить о благотворительности, о гуманности к меньшим братьям, мы собираем средства, которые идут попавшим на глаза нуждающимся. Я считаю, что надо быть гуманным не только к меньшим братьям, но и к человеку, как живому существу, имеющему право на существование. Поэтому должна быть создана система распределения, при которой каждый будет иметь прожиточный минимум. Я предлагаю следующие определение прожиточного минимума:
Прожиточный минимум - это минимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество не может не дать каждому его члену ( исходя из гуманности общества ).
Прожиточный минимум должен быть достаточным для поддержания жизни. Он зависит от экономического развития и гуманности общества.
При этом возникает вопрос:"Как и какие потребности нужно удовлетворять?" Ведь у разных людей потребности разные. Одним нужна одна пища, другим другая, есть люди, которые едят мало, а другие едят много. Одним нужна медицинская помощь, другие ни разу не бывали у врача. Одним нужно жильё, а другие согласны поменять всё на спиртное и жить где попало.
Итак, получается, что трудно учесть потребности каждого, но, если каждому дать деньги, то каждый сам решит, что ему больше всего нужно. Это наиболее универсальный и простой способ решения вопроса.
Удовлетворять потребности можно по-разному. Например:
1. Обесценить те товары и услуги, которые распределяются не по труду (дотации идут производителю).
2. Частично обесценить товары и услуги, обеспечив каждого человека деньгами на приобретение этих товаров и услуг (здесь дотации идут как производителю, так и потребителю).
3. Обеспечить каждого деньгами для приобретения прожиточного минимума (дотации идут потребителю).
У каждого метода есть достоинства и недостатки. Первый способ позволяет обеспечить всех в полной мере товарами и услугами, которые распределяются не по труду, лишь бы их хватило (в идеале индивидуальный заказ). Недостатком является то, что невозможно использовать рыночную систему и, как правило, не экономичное использование бесплатных товаров и услуг.
Достоинством третьего способа является возможность использования рыночной системы и право каждого выбирать товары и услуги, которые он считает наиболее необходимыми, а недостатком - невозможность в полной мере обеспечить теми товарами и услугами, которые распределяются не по труду.
Второй способ сочетает недостатки, как первого, так и третьего метода.
В Советском Союзе использовались в основном первых два способа. Социальная защита формировалась бессистемно, исходя из благих намерений. Например, нужно обеспечить нетрудоспособное взрослое население - дали им пенсию, нужно всех обеспечить продуктами питания, жильём, детской одеждой - занижаем цены, даём пособия детям и ограничиваем зарплату снизу, и так далее. Но не зря говорят: "Из благих намерений выстроена дорога в ад". В результате получилась сложная система дотаций производителю и помощи потребителю, которая работает, не всегда эффективно (помощь не всегда социально справедлива, а дотации не всегда достаточны). В результате мы имели дефицит, который свёл на нет помощь мало обеспеченным, породил спекуляцию и различные льготы, которыми пользовались не всегда малообеспеченные (это касается периода до перестройки).
Поэтому, я считаю, пока нет другого эффективного распределителя по труду, кроме рыночной системы, необходимо использовать в основном третий метод распределения, то есть часть денег должна распределяться всем поровну независимо от возраста и положения в обществе, а подоходный налог с любой суммы необходимо брать одинаковый процент (см. рис). При этом человек получает помощь, если у него доход ниже среднего, а если у него доход выше среднего, то он помогает другим.
Рис.
#77
При капиталистическом распределении реальный доход:

РД = ОД - ГН

При социалистическом распределении реальный доход:

РД = ОД - ГН - СН + М

Помощь:

П = М - СН

ОД - общий доход на одного члена семьи*.
РД - реальный доход.
СД - среднестатистический доход.
КР - капиталистическое распределение.**
СР - социалистическое распределение.**
ГН - государственный налог.
СН - социальный налог.
М - прожиточный минимум.
П - помощь.
* - в общий доход не включена социальная защита.
** - если брать одинаковый процент налога с личного дохода.

Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить (например, инвалиды).
В переходный период платить каждому гарантированный минимум.
Гарантированный минимум - это максимальное количество денег, которые общество может гарантировать каждому его члену ( исходя из возможности общества ).
А т. к. гарантированный минимум меньше чем прожиточный минимум, то необходимо доплачивать социальным группам до прожиточного минимума (пенсионерам, инвалидам и безработным).

О распределении при социализме. Мамонтов Владимир.

____________________________________________________________________________________________________

Избранное. Из дискуссий на других сайтах.

Quote ("zolotinka107070")


А в общем то ничего сложного нет.
По социальной системе.
В сфере образования и медицины я пока ничего не предлагаю менять.
А вместо всего остального дать каждому минимум (в идеале прожиточный).
По налогам.
Сделать так, чтобы у всех была одинаковая налоговая нагрузка, т. е. все со своих доходов платили одинаковый процент.
О распределении при социализме.
Эта статья, с которой всё началось, в ней заложена основная идеология, а всё остальное - это мои попытки её реализовать.
И по моим понятиям социализм есть там, где есть социальная система, т. е. распределение не по труду на государственном уровне в пользу бедных.

1. Сообщение от MS-DoS

Этот “лисапед” изобрели в СССР. Он очень сложный и тяжёлый, и Россия его не потянет. А я предлагаю другой, более простой.
—–
Вам всё хиханьки да хаханьки. А ведь я поднимаю серьёзный вопрос.
Многие недооценивают значение социальной системы. А ведь недооценка её послужила развалу экономики в странах бывшего СССР.
Всё просто и всё сложно. Просто объяснить, почему это произошло, и сложно было провести реформы.
Почему это произошло именно так?
А ответ прост - страна не была готова к переходу в рыночную систему.
Резко понизили социальную защиту - упала покупательская способность. Соответственно уменьшилось производство товаров. А это в свою очередь вызвало безработицу и. т. д. Так развалили экономику.
Ну а что не сделали?
В 86 г. начали разговоры о том, что надо перейти к нормальным ценам (т.е. ценам близким к рыночным или цены должны зависеть от затрат) и при этом необходимо было преобразовать социальную защиту т. е. приспособить её к рыночной, что позволило бы социальную защиту держать на высоком уровне, а так она просто развалилась. Но все очень торопились, а экономика этого не любит.
Я думаю, что если бы в 8О - тых провели такие реформы, то и сейчас в России существовала бы командно-административная система. Да и СССР не развалился бы.

2. Zyniker писал(а):

Обычно те, у кого малый достаток, живут от зарплаты до зарплаты и используют все деньги, а богатые откладывают часть денег. При усилении социалки, часть денег от высокообеспеченных переходит малообеспеченным, и оборот денег увеличивается, это говорит о том, что покупательская способность увеличивается.
Я поработал на нескольких предприятиях и практически не было ни одного, которое работало бы на приделе своих возможностей, скорей наоборот (проблема в заказах). Кроме того на складах предприятий и магазинов существует некоторый запас. Если поднять немного покупательскую способность, даже за счёт печати денег, то я не думаю, что произойдёт такая сильная инфляция. Всё хорошо что в меру. На первом этапе спрос удовлетворят продукцией со складов, а далее более интенсивно станут работать сущ. предприятия(перейдут на 2-х, 3-х сменный режим). А затем уже появятся новые предприятия. Только не надо перегибать палку. Но необязательно печатать деньги. Сам переход к предложенной системе позволит более эффективно использовать деньги, идущие на социальную защиту и это поднимет покупательскую способность.

3. VovaZ писал(а):

Между шведским социализмом и предложенным большие различия. В шведской системе много используются первый и второй способы распределения не по труду и целевые выплаты, а их, как вы понимаете, в предложенной системе почти нет. Это способствует мотивации труда.

4. Igor писал(а):

Я, прежде чем дать своё определение, искал определения которые есть. И те определения которые есть, мне не подходили (уж больно они размытые). Что значит “жизненные средства, физически необходимые для поддержания жизнедеятельности трудящегося и восстановления его рабочей силы"? Один скажет мне надо столько, а другой а мне столько и каждый будет по-своему прав. У всех потребности разные. Да и вещи нужны для этого разные. Некоторые во времена крепостного права питались хлебом и водой и работали тяжело. Ведь как то же жили, не умирали и ещё и умудрялись восстанавливать свои рабочие силы. Может это взять за основу? Медики под это определение могут подвести любую сумму (был бы заказ).
А если взять за основу моё определение, то всё просто: дали определённую сумму каждому и смотрим, как люди живут. Если на минимуме живут очень плохо, то немного добавляем. А если появилось много тунеядцев и это становятся для общества накладно - понижаем. Так при помощи “научного тыка” и определяем этот минимум.

5. VovaZ писал(а):

Coгласен. Но лучше платить небольшой ПМ небольшому количеству тунеядцев, чем содержать большой штат работников. Эту систему стоит применить, даже если затраты будут одинаковыми. Ведь сейчас человек вместо того, чтобы искать работу, ходит по инстанциям, чтобы получить пособие (государство из человека делает попрошайку).

6. Sasm:

Есть 2 принципа заставить человека, да и животное тоже. Это принципы кнута и пряника. Многие, почему- то предпочитают кнут. Т. е. не хочешь работать - помирай с голоду. Отсюда и отрицательное отношение к труду и к работодателю. Работодателю это выгодно - оно позволяет держать на низком уровне зарплату. И государство, чтобы работодатель не платил совсем крохи, вынуждено устанавливать минимальную зарплату (которую некоторые работодатели с успехом обходят).
Когда я был ещё мальчишкой, сосед так воспитывал своего неродного сына. Он нещадно бил его (рвал на нём солдатские ремни) не только за двойки, но и за тройки и даже за четвёрки. Таким образом он делал из него отличника.
А вот я больше за принцип пряника - это когда работодатель заинтересовывает вас хорошими условиями труда. И не надо “рвать солдатские ремни", сами пойдут работать. Вот тогда будет и другая моральная обстановка на рынке труда. Сейчас человек в воде (без работы), рядом лодки (работа) и человек согласен на любые условия, лишь бы попасть в лодку. Поэтому его и за человека не считают. А если у человека будет спасательный пояс, то он не полезет на любую лодку и тогда, чтобы привлечь людей, и лодка будет благоустраиваться. И отпадет необходимость в минимальной зарплате.

7. Кот писал(а):

Вы почему- то всё время забываете, что кроме ремня есть ещё и пряник. И немного желающих быть нищими. В одном месте мне так объясняли, почему в бедных райнах Америки процветает наркоторговля и криминал: “Сколько человеку не дай, ему всё мало.” Ну а я добавлю: “Т. к. официально работать нельзя, вот и занимаются криминалом.”

8. Сообщение от Almzo

За счёт налогов. На примере хорошо видно.

9. Lazy:

Ну и не всегда так получается. Часто получается так, что льготы оплачивают низко обеспеченные. Например: общественный транспорт. Правительство законодательно требует обеспечить бесплатный проезд некоторым категориям граждан. Чтобы получить достаточную прибыль транспортники повышают тарифы. А так как богатые не ездят на общественном транспорте, вот и получается, что низко обеспеченные помогают льготникам.
А я предлагаю систему, в которой этого даже в принципе не может быть.

10. QUOTE (Виктал @ 22 октября 2005, 10:37)

Я как раз наоборот, предлагаю систему в которой никакого социального сотрудничества нет, только налоги пропорционально личным доходам. Это сейчас, государство законодательно заставляет поддерживать социальную систему (минимальная зарплата, льготные цены и другое).
Сейчас рынку пытаются придать социальную направленность. Я же считаю, что рынок не совместим с социальной системой. Социальной системой должно заниматься исключительно государство, и не надо перекладывать на плечи рынка не свойственные ему функции, как это часто пытаются делать сейчас.
Основные функции рынка это создание материальных ценностей и распределение их по труду.
Рыночная система состоит из двух рынков:
Рынок потребления и рынок труда.
В зависимости от цен на рынке труда происходит оценка труда.
Производитель получает прибыль в зависимости от цен на потребительском рынке и рынке труда.
Рыночная система не должны напрямую связаны с социальной системой. Рынок сам по себе, а социальная система сама по себе. Единственной связью должны быть налоги, которые наполнят социальную систему. Существующие социальные системы напрямую влияют на рынок (цены на товары и услуги, льготы, минимальная зарплата и т. д.). Социальная система должна полностью содержаться государством на деньги налогоплательщиков, которые должны быть поставлены в равные условия. И тогда будет нормальная конкуренция среди предпринимателей в бизнесе и работников на рынке труда.
В рынке всё взаимосвязано.
Спрос вызывает предложения.
Предложение - это создание материальных ценностей и услуг для рынка потребления (в качестве потребителя может выступать частное лицо, фирма и государственное учреждение).
Создание материальных ценностей и услуг в свою очередь вызывает потребление на рынке труда. А вот рынок труда и оценивает труд (таким образом и получаем распределение по труду наёмных работников). В зависимости от того, как удастся организовать работу фирмы, хозяин её получает прибыль (так по труду получает работодатель).
В данном случае мы рассматриваем рынок как распределитель мат. благ.

11. Сообщение от Almzo

Эт Вы правильно заметили. А с другой стороны, это станет выгодно производить и желающих производить станет больше. Глядишь, и с/х поднимется. А вот чтобы цены резко не скакали, переходить к новой системе надо постепенно.

12. ЦИ писал(а):

Если создать социальную защиту, используя предложенную идеологию, то государственный бюрократический аппарат, занимающийся социальной защитой, уменьшится как минимум на порядок. Отпадет необходимость множества социальных служб и законов. Меньше станет работы даже у судов. Я предлагаю эту систему не в дополнение к существующей системе, а взамен.

13. ЦИ писал(а):

Это с какой стороны посмотреть. А с другой стороны, есть возможность отказаться от закона о минимальной зар. плате. А минимум- это гарантия того, что человек не пойдет работать на кабальных условиях работы. Если работодатель хочет, чтобы у него работали, он должен работника заинтересовать. Если куда- то не идут люди работать, так значит там плохие условия, возможно мало платят. Вот сейчас говорят, что израильтяне не хотят идти работать на стройку, а вот если бы там платили за месяц без переработок 20000 ш., как вы думаете, появилось ли бы желание у них работать на стройках? Вот тогда и будут нормально платить. И сейчас проблема безработицы не в том, что люди не хотят работать, а в том что работы просто нет.
А то, что вы предлагаете, так это только уменьшить социальную защиту. А к чему это приводит можно посмотреть на примере стран СНГ.

14. ЦИ писал(а):

Скорей не увеличится, а станет более простой и эффективной.

15. ЦИ писал(а):

Если это произойдет, значит социальная защита велика и надо её уменьшить ( по первому определению прожиточного минимума).

16. ЦИ писал(а):

Так сейчас действует существующая социальная система, а если вы пойдете работать, то потеряете пособие и при этом, как правило, заработаете не намного больше ( так зачем работать). Вот по-этому сущ. соц. системы и плодят тунеядцев. А в системе, которую я предлагаю, никто ничего не теряет (чем больше вы заработаете, тем лучше будете жить). Тут на форуме многие говорят: “Сколько человеку ни дай, ему всё мало". Вот на это я и надеюсь.

17.ЦИ писал(а):

А халтурка - это не работа?

18. ЦИ писал(а):

Вам так охота сделать из государства страну третьего мира, где выгодно будет всё производить на экспорт и ничего на внутренний рынок?

19. ЦИ писал(а):

Было бы здорово. Приходишь - всякая работа есть. Были бы только способности и образование (или у нас и с этим проблемы?).

20. ekim:

У нас с Вами разные подходы к решению задачи. Вы пытаетесь подтолкнуть производителя инвестициями, а я предлагаю заинтересовать производителя. Это примерно как на неровной поверхности- вы берете и толкаете шар, сил маловато, кончили толкать, и шар скатится обратно. А моё предложение заключается в том, чтобы шар заставить сам катиться, т. е. наклонить поверхность.
Ну а теперь рассмотрим, что произойдет в реале.
Вот я решил сделать рабочие места и заодно поднять сельское хозяйство. Выдали инвестиции и создали свинокомплекс. На этом наши инвестиции закончились (толкнули). Но покупательская способность не увеличилась (если не уменьшится за счёт снижения социалки), значит, если новое предприятие сразу не обанкротится, то страдает кто-то другой. И мы возвращаемся назад. А если новое предприятие имеет более высокую производительность, то получится, что потеряют работу больше, чем её получат. Так что мы окажемся дальше от желаемого результата, чем были.
А вот если поднять налоги на импорт мясной продукции, то конечно сразу поднимется цена на мясные продукты, и для того, чтобы не опускать покупательскую способность (даже немного поднять), дать каждому компенсацию. Производство мясопродуктов станет более рентабельным.

21. neozack писал(а):

Ну почему же не учитывает? Я предлагаю довольно прозрачную систему. И очень трудно будет воспользоваться деньгами, предназначенными на социальную систему. Вот сейчас много ли имеют чиновники от “детских” денег? То же самое будет почти со всеми деньгами.

22. begun_a писал(а):

Расход одних - это доход других и государству нет разницы с кого налог брать, если налог будут брать одинаковый процент.

23. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

Правильно. Но это воздействует одинаково на всех. Нет ни кому привилегий и льгот.

24. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

А такого не должно быть. Это элементы существующей социальной системы, от которой я предлагаю отказаться. Если нет прибыли значит не надо производить. (Ну здесь я пожалуй “перегнул палку". Просто в этих случаях необходимо сделать цены такими, чтобы производство стало рентабельным. Да скорее всего не удастся полностью отказаться. На пример: бесплатная юридическая помощь.)

25. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

Здесь должны действовать налоги на экспорт и импорт товаров, которые должны способствовать развитию бизнеса внутри страны и способствовать улучшению благосостояния народа.

26. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

Если где то можно получить хорошие доходы, то это говорит о том, что в данном месте спрос превышает предложение и этот товар выгодно производить. А раз так появятся и другие желающие его производить. И когда спрос будет более полно удовлетворяться, тогда и доходы по уменьшатся.

27. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

Дело в том, что существующая социальная система часто способствует образованию монополий. Ну, конечно же, есть необходимость и в создании эффективных антимонопольных законов, которые бы действовали одинаково, как на частные, так и государственные предприятия.

28. от AlexZ75

B общем- то Вы правы. Например: для защиты окружающей среды, здоровья (такие предприятия делать акцизными), внутреннего рынка от внешнего. Использовать в антимонопольной системе. Если каждый будет иметь прожиточный минимум, то социальное значение, которое они сейчас имеют, потеряют, и потрясений никаких не будет.

29. автор schon:

Сейчас налог собирают в основном не по принципу справедливости и целесообразности, а по принципу собрать как можно больше. В этом отношении лучше использовать инфляционный налог (тогда налог будет собираться со всех, включая и с криминальных структур). Возможно, пока высокая криминальная ситуация есть необходимость часть налога собирать в виде инфляционного налога (во всяком случае все будут в одинаковых условиях).

30. Artashir:

Как и в командно-административной так и в рыночной системе есть отклонения от идеала в распределении по труду. Приверженцы рыночных отношений утверждают, что этих отклонений больше при командно-административной системе (недостаточно платят, уравниловка), а приверженцы командно-административной считают, что переплачивают бизнесменам и на некоторых категориях работ. Но в обоих случаях есть распределение не по труду, поэтому я считаю эти системы социалистические. Но лично я считаю, что распределение при рынке более справедливо, т. к. при рынке оценивают потребитель и производитель (если он соглашается делать определённую работу, значит эта оценка справедлива, особенно если в кармане будет минимум), а при командно-административной системе эксперт, и оценки его не всегда способствуют выполнению работ, которые наиболее необходимы и поэтому появляется дефицит.
А вообще одну и ту же работу разные производители оценивают по-разному. Для одного это может быть как увлечение, и он согласен даже приплачивать, а для другого это непосильный труд. И вообще при коммунизме (если он наступит) работать не будут, а у каждого будет своё увлечение полезное для общества.

31. petr писал(а):

А вот тут я считаю, что нужно совершенствовать демократию.
Главным законодателем должны быть всенародные выборы и референдум.
Вторым по значению должен быть законодательный орган.
А президент и министерство должны быть исполнительными органами, т. е. внедрять решения народа и законодательного органа.
Для того, чтобы законодательный орган более полно отражал мнение народа, необходимо разделить законодательный орган на комиссии, которые и будут утверждать своих министров. А выборы производить не просто в законодательный орган, в конкретную комиссию.
Что это даст? Сейчас есть много партий, но не смотря на их многообразие трудно найти такую партию, политика которой удовлетворяла бы во всех областях законодательства. Да и некоторые партии при агитации вообще некоторых областей не касаются. Вот и получается выбирали одно, а получили совсем другое.
Такая система позволит в разные комиссии выбирать разные партии. К тому же кандидатам по неволе придётся представлять анализ положения дел в данной области и методы решения существующих проблем. Да и после будет за что их спросить.

32. Игaль писал:

Это называется инфляционный налог. Если правильно им пользоваться - это даже не плохая штука (США собирают его со всего мира и не плохо живут). Основным его достоинством является высокая собираемость налогов (собирается налог даже с криминальных структур (представьте, ограбили банк на миллион и год ими пользоваться нельзя, а через год - это уже не миллион а всего лишь 10 тысяч). Но при этом возникают проблемы с накоплениями и взаиморасчётами. Эти проблемы можно решить. Например, на закрытых счетах после месяца хранения (будет взят месячный налог) производить компенсацию покупательской способности денег. А для расчётов ввести виртуальную твёрдую валюту, относительно которой рассчитывать курс существующей. Это кстати можно использовать и при накоплении (после месяца хранения переводить в твёрдую валюту).
А теперь представьте никаких налогов, никакой отчётности - сколько заработал, столько получил, никто никого не караулит, разве что останутся пошлины и ещё проблемы с иностранной валютой.

33. Из http://bmaster.ru/veche/viewtopic.php?t ... c&start=15
Босс писал:

34. Quote ("АЦМАИ")

Это сейчас самые большие налоги платят наёмные работники. Поэтому работодателю выгодно занижать заработные платы и даже вообще нанимать рабочих по-чёрному.
На примере России.
В России считается на зарплату низкий налог. Всего лишь 13%.
Это государство лукавит. На самом деле надо считать зарплату брутто не то, что пишется в квитке, а то во что он обходится работодателю.
А теперь, исходя из этого, посчитаем реальный налог на зарплату

При 10000 на руки - 8700

Налог ДФЛ - 1300
Налог ЕСН - 2600 (единый соц. налог 26%, )
Пенс. фонд -1400
Страхование - 20 - 2000 (Он зависит от вида деятельности предприятия 0,2 - 20%)

Общая сумма налогов составит 5320 - 7300

Итого предпринимателю он обошёлся в 14020 - 16000.
Это и есть реальная зарплата работника. Т. е. если бы не было налогов, работодатель платил именно эту сумму.
В результате мы имеем налог 37,9 - 45,6%
А если предприниматель перед этим ещё платит налог с дохода или с добавленной стоимости, то и он ещё накладывается на этот налог, т. е. налоговая нагрузка будет ещё больше.
Лукавят так не только в России. В Израиле, как мне известно, тоже платят большие налоги с фонда заработной платы. Так что, если все налоги собрать, то максимальная налоговая нагрузка составит, возможно, 70 % а то и больше.
А с прибыли, насколько мне известно, платят только НФЛ.

35. Quote ("АЦМАИ")


Да, но на человека, всё так же, 1000. Или когда народу много, каждый потребляет меньше? Меньше едят? Меньше одежды надо?

36. Quote ("АЦМАИ")

В США есть не облагаемые налогом расходы. Можно деньги идущие на оплату съема жилья сделать не облагаемыми налогом. Заодно, подавая информацию о своих расходах, вы даёте информацию о чужих доходах. А с другой стороны, если Вам дорого, живите в своей квартире или продайте своё жильё и купите там, где вам нравится. Да и это не суть важно. Это нюансы, которые можно решать в процессе поступления. Моя главная задача показать здесь - как будет работать система.

37.
К сожалению не все пытаются.
К сожалению не всем это удаётся. Многим мешает предвзятость и аллергия к этим темам И они начинают критиковать то, от чего я предлагаю отказаться, не видя, что я говорю совсем о другом.
Вашими бы устами... Я рад, что Вы меня поняли.

Я развил большую активность в Интернете, напечатал статью на многих форумах, в том числе и партийных, обращался в администрацию президента, но пока никто не откликнулся. Если Вы сделаете поиск по "О социальной защите. MAMOH_TOB" (буквы в нике анг.), то увидите более 200 сайтов, а я ведь печатался и под другими никами По моим оценка их более 300.

- ну дай

А вообще, прочитайте правила и сделайте выводы. тема закрыта

Hil, прочитал Вашу статью и во многом согласен, но есть некоторые аспекты, как мне кажется, где Вы не правы.
Если Вы прочтёте статью "О распределении при социализме" (http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?f=10&t=103568&p=1715833#p1715833), то Вы поймёте почему.

Ага. А можно задать вопрос: что мешает распределять эту прибыль тем, кто её наработал своим трудом в компании MicroSoft, а не исключительно Гейтсу, Аллену и Ко.? Ответите на этот вопрос так, что я окажусь неправ, дам конфетку.

Это означает, что так или иначе, общее количество прибавочного продукта минус издержки (определяющее денежную прибыль в товарной экономике) по всей экономике не зависит от распределения. В рамках одного предприятия этот принцип сохраняет силу. Важно не то, что сверхприбыль получается, а то, как она распределяется.
А ещё "закон сохранения денег" означает, что если одно предприятие получает сверхприбыль, то это делается за счёт того, что все остальные, которые не сумели занять привилегированное положение, вынуждены оплачивать это снижениемы своей ФАКТИЧЕСКОЙ (не номинальной!) прибыли (и как потребители продукции первого предприятия, и как результат того, что потребители ИХ продукции могут выделить на неё меньше денег, заплатив лишнее за продукцию первого предприятия).

А то, что всё-таки это у них Билл Гейтс забрал эту сверхприбыль, а то, заработанная она ими или нет, вопрос уже второй.

Вам это только кажется. Тут дело в масштабах цен и специфике определения рыночной цены в нестандартных условиях, а если перевести всё из денег в трудовые единицы, то всё прояснится. Я выше написал, тут поясняю подробнее. Пусть, с учётом общего количества экземпляров ОС MS Windows в каждый отдельный экземпляр вложено 10 минут стандартного простого труда (это совершенно не важно, сколько на самом деле, просто пример). Пусть В СРЕДНЕМ ПО ЭКОНОМИКЕ 1 минута стандартного простого труда оценивается в 20 центов. Тогда у нас будет (условно) справедливая цена экземпляра ОС в 2 доллара. Но она продаётся пусть по 50 долларов. Теперь внимание!
Что есть эти ДОЛЛАРЫ? Это есть лишь номинальное денежное выражение вложенного труда. Доллары можно перераспределять туда-сюда, но труд УЖЕ ВЛОЖЕН В ПРОДУКЦИЮ, и по закону Адама Смита - Маркса именно он определяет её стоимость (не путать с ценой!) в товарном производстве.
Ещё не понимаете? Это просто, только очень неожиданно. Когда я прочитал начало 1-го тома Капитала, я был тоже впечатлён.
Итак, деньги перераспределяются в пользу MS, но труд-то остаётся! Значит, если один труд ПЕРЕОЦЕНЕН, то другой труд оказывается НЕДООЦЕНЕН, потому что деньги - это только средство оценки труда, и они не имеют АБСОЛЮТНОЙ СТОИМОСТИ, а только ОТНОСИТЕЛЬНУЮ - в масштабе соотношения денежной массы в обороте и товара (потребительной ценности) в обороте.
Вот и всё. Завышая цену на MS Windows, Майкрософт не может снизить ДЕНЕЖНУЮ ПРИБЫЛЬ других предприятий, но она снижает СТОИМОСТЬ ДЕНЕЖНОЙ ЕДИНИЦЫ, таким образом присваивая себе чужое. А отсутствие конкуренции не позволяет рыночной экономике "наказать" Майкрософт за такое поведение.
Вы по привычке разделяете производителя и потребителя, но в масштабах экономики это разделение фальшиво. В конечном итоге, каждый потребитель закладывает в стоимость своей продукции цену сверхприбыли Майкрософт - рабочий требует большей зарплаты, а предприниматель, использующий Windows в работе, повышает цену на свой товар. Так повышение цены одним монополистом приводит к всеобщему распространению "волны" девальвации валюты на рынке. Другое дело, что даже такому гиганту как Майкрософт СЛОЖНО повлиять на ВСЮ экономику в целом ЗАМЕТНО простым повышением цен. Но если взять влияние ВСЕХ МОНОПОЛИЙ В ЦЕЛОМ, неоправданно завышающих цены, то оно приводит к впечатляющему перераспределению РЕАЛЬНЫХ ПОТРЕБИТЕЛЬНЫХ СТОИМОСТЕЙ (полезностей) и присвоению их монополистами.

Видите, как вам не хватает масштаба мышления. Фермер пользуется продукцией промышленности? Пользуется. В неё заложена цена Виндовза. Как? А) непосредственно, как использовавшейся при разработке и изготовлении; Б) как прибавка к заработной плате работникам, которым нужно больше денег для приобретения Виндовз.

А точнее, рынком и только во вторую очередь вышеназванным. Но мы-то с вами говорили о совершенно ином: Но разве это правда? Ведь прибыль капиталиста , даже при сдельной системе, взимается от единицы реализованной продукции, а при повременной оплате возрастает в прогрессии. Или вы знаете способ увеличения выпуска продукции (исключая автоматизацию и модернизацию оборудования), не связанный с увеличением количества (за счёт интенсификации, удлинения рабочего дня или найма дополнительной рабочей силы) вложенного труда?
Так что давайте не уходить от одной темы на совершенно другую.

В США программное обеспечение входит в объекты патентного права, а не авторского, как в России/Европе. В Европе сейчас идут дебаты на эту же тему. То, что вы называете копирайтом, это называется авторское право, а на изобретения распространяется патентное право.

Отчего же не ввести? Только зачем это нужно капиталисту? Ему же не выгодно ведь платить за эти 2 часа так, чтобы работнику можно было жить на эти деньги и содержать семью. Даже если производительность труда вырастет в 10 раз, капиталист предпочтёт загрузить работника на полный рабочий день, чтобы он сделал капиталисту ЕЩЁ БОЛЬШЕ прибавочной стоимости. Ведь работник не только создатель прибавочного продукта - он ещё и потребитель его. Снимая пенку с этого цикла "производство - потребление", капиталист получает возможность купить себе "Феррари", островок в Тихом океане, обустроить роскошный парк и виллу с полами из красного дерева, золотыми кранами и хрустальными раковинами, нанять во все свои дома побольше слуг, всё то, что его работники, всего-то покупающие какие-то там дешёвые машинки по 30 - 40 тысяч евро и экономящие на сортах бензина, позволить себе не могут (и не смогут никогда, потому что на всех не хватит не места для парков-вилл, ни островов, ни запасов красного дерева и золота). Впрочем, он также может и не тратить прибавочную стоимость, а без конца вкладывать в производство - но в любой момент, в отличие от работника, которому вкладывать обычно почти что и нечего, иметь возможность их изъять и направить в любое другое место или дело, в том числе и просто потребить.
А если вы будете жить не для того, чтобы стремиться отхватить себе всё более дорогую машину, все более крутую мебель, всё более дорогую любовницу, всё более продвинутую технику, короче, получить и потратить как можно больше денег, то тогда ваше личное потребление ВДРУГ сократится, а значит, сократится и потребление буржуа, который стрижёт проценты от вашего личного оборота труда и его продукта. Зачем же ему это нужно? Он давно уже не дурак-индивидуалист образца 19 - начала 20 века, давно научился считать не только своё личное производство, но и объём всего потребительского рынка.

Угу. "Токарь", программирующий станок с ЧПУ, "фрезеровщик", проектирующий автоматизированную линию металлообработки, будут писать научные работы, заниматься танцами, живописью, пением или игрой на музыкальных инструментах, изучать историю своего края или искать останки древних кораблей на дне моря... Кто вам сказал, что социализм возможен при нынешнем уровне развития производительных сил? Пока сохраняется РУЧНОЙ труд (физический труд) в противовес умственному, никакого социализма не может быть. Это ещё Маркс сказал, а то, что там дедушка Сталин напридумывал, что якобы социализм уже построен - это оставим на совести дедушки Сталина. При социализме, для начала так, государства уже не будет. А у нас как, было государство или не было его? Что-то есть подозрение, что так хорошо оно у нас "отмирало", что успело к концу советской власти подмять под себя не только политику и идеологию, но уже и культуру, и быт, не говоря о несчастной экономике.

Рост потребностей, уважаемый, происходит по заветам Маслоу.
Итак, сначала - удовлетворение материальных потребностей. Это только первый слой. И он был основательно заполнен даже в СССР, только дебильная система бесконкурентного монополистического капитализма с её дефицитами и затовариваниями и неспособностью реагировать на спрос, не дала возможности как следует заняться следующими уровнями.
Что там дальше в пирамиде? Обеспечение безопасности. Не секрет, что с этим в позднем СССР дело обстояло практически идеально. Средний типичный гражданин был защищён от всех неприятностей жизни при минимальных усилиях по устройству в окружающей действительности.
Дальше идёт что? То, что ну никакого отношения к производству товаров и услуг не имеет...

Конечно, вы вправе спорить с Маслоу, утверждая, что в жизни есть только бесконечный рост материальных потребностей. Но подозреваю, что это уже свидетельствует о некоем отклонении от нормального поведения здорового человека.

Всё верно, дело не в статусе новинки. Дело в том, что есть потребности, которые удовлетворяются различными способами - более и менее расходными. Есть некий средний уровень расходности удовлетворения потребностей, вы легко можете его заметить по тому, каким образом тратят свои деньги люди с разным уровнем дохода.
Например, золотая оправа для зеркала совершенно незначительно увеличивает его потребительную ценность, но зато создаёт возможность выпендриться перед такими же больными вещизмом людьми. В народе про это ходят анекдоты про НР, типа анекдота про новый золотой браслет и золотой ботинок.
Автомобиль типа Феррари или домашний кинотеатр класса Hi-End НИКОГДА не станут способом удовлетворения материальных потребностей, это прежде всего способ удовлетворения потребности оказаться выше других людей хотя бы каким-то способом. Раз нет возможности прославиться умом, заслугами перед обществом или талантом, остаётся только потратить побольше денег, "чтобы все завидовали". Любой психолог, даже и без Фрейда скажет вам, о каком комплексе это свидетельствует. А ещё лучше просто прочесть "Generation 'П'" В. Пелевина.

А кто их обязывает трудиться в материальном производстве? К моменту достижения социализма должны быть готовы, прежде всего, средства производства. То есть, весь труд станет неделимым на умственный и физический, за счёт автоматизации последнего. Автоматика станет дешевле и эффективнее ручного труда во всех отраслях. А теперь сообразите, какой же труд будет делаться в таком обществе основой? Правильно: наука, разработка технологий, усовершенствование техники, управление техникой, создание предметов искусства. Может быть у человечества СЛИШКОМ МНОГО СЛИШКОМ ХОРОШИХ ТЕХНОЛОГИЙ? НАУЧНЫХ РАБОТ? ШЕДЕВРОВ ИСКУССТВА? Ничуть. А материальные потребности удовлетворяются в примерно постоянном (медленно растущем по мере роста ВОЗМОЖНОСТЕЙ ПОВЫШЕНИЯ КАЧЕСТВА УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ПОТРЕБНОСТЕЙ) объёме.

То же, да не то же (есть разница между строгой пропорциональностью при социализме и некоторой зависимостью, для наёмного работника, при капитализме). А вообще, это ведь вы утверждали, что при социализме не так?

А человек разве вырвался из тисков необходимости труда для выживания? Отнюдь. До сих пор, и пока сохраняется капитализм, сохраняется труд для выживания -поскольку, с точки зрения капиталиста, угроза нищеты есть лучший кнут для наёмного работника. Лишь последние 60 лет начинаются перемены в этом плане, но всё же и по сей день в стимулировании к труду доминирует кнут, а не пряник.

Я с ним не пил и не спал, не знаю. Думаю, что и ваши думы довольно голословны... Но даже если я ошибаюсь в адрес ОТДЕЛЬНЫХ личностей, в целом и среднем я не так уж и неправ.

Ну уж нет... это триггер, у него только два положения. "Нужно" бывает "но не обязательно". А "не нужно", всегда "и тем более не обязательно". Ну хорошо, пусть вы не то имели в виду, это не так важно.
Ага, лежит и гниёт? Взаимосвязь спроса и потребления - это свойство рыночной экономики, в отличие от административной, образца СССР.


Дык, зачем же выключать? Автоматизация не требует выключать станок. Пересменка персонала происходит безболезненно именно потому, что сводится в большинстве случаев к краткому инструктажу по вопросу "что там сейчас делается" или вообще просто к замене работника в кресле оператора линии. Но главное, что в автоматизированной системе один работник заменяет многих трудящихся вручную, поэтому небольшие пересечения рабочего времени у разных работников не играют такой вредной роли, как в случае небольшой производительности ручного труда.

Добавлено спустя 41 минуту, 57 секунд:
MAMOH_TOB Перенёс вашу статью в эту тему. Читал её ещё на форумах КПРФ.