Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 49198 • Страница 819 из 2460<  1 ... 816  817  818  819  820  821  822 ... 2460  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.05.2005
Откуда: Московская обл.
Фото: 546
Здесь обсуждаются и выбираются материнские платы под процессоры AMD Socket AM4 (Matisse, Picasso, Summit Ridge, Raven Ridge, Pinnacle Ridge и Bristol Ridge)


Ссылка 1 -> Процессоры AMD Ryzen 3000-й серии (Matisse\Zen2\7nm\AM4)
Ссылка 2 -> Процессоры AMD Ryzen 2000-й серии (Pinnacle Ridge\Zen+\12nm\AM4)
Ссылка 3 -> Процессоры AMD Ryzen 1000-й серии (Summit Ridge\Zen\14nm\AM4)
Ссылка 4 -> APU и Athlon линеек AMD «Bristol Ridge» & «Raven Ridge» (Socket AM4)
Ссылка 5 -> Выбор оперативной памяти DDR-4

DRAM Calculator for Ryzen™ -> Процессоры AMD Ryzen 2000-й серии (Pinnacle Ridge\Zen+\12nm\AM4) #15690750





При обсуждении просьба соблюдать правила как Конференции, так и раздела "Материнские платы".
Кратко: запрещены фанатство, флуд, в т.ч. ссоры и переходы на личности, оффтоп не по теме. Картинки размером более 150Кб выкладываем в виде превью ("О выкладке изображений в собщениях в Конференции.").

Не искажайте наименования торговых марок, в т.ч. не переиначивайте иностранные марки и название опций в BIOS на русский. Это затрудняет поиск полезной информации, в т.ч. решения проблемы, аналогичной вашей, т.к. поисковый движок не обрабатывает искажения - это невозможно технически. Да, Х370 и X370 выглядят одинаково, но попробуйте вбить в поиск оба этих варианта.
Приходит новый человек и пытается воспользоваться поиском, в который его послали.
    Asus, Асус, Азус, Асусина, Phenom, Феном, Феник, Фетлон, Фен, Deluxe, Делюкс, delux, люкс
Это лишь некоторые варианты. Скажите, вы, опытные люди, сумеете в нужный момент вспомнить их все? Догадаетесь перебрать их все? А каково новичку?

Для серьёзного (напряжения 1.35-1.45 В, частота 3.8 и выше) разгона под любыми нагрузками топовых Ryzen плату смотрим в ценовом диапазоне от $150-200. Платы в пределах примерно $100-150 в таких условиях жить будут, но при наличии частых продолжительных нагрузок практически всем потребуется направленный обдув цепей питания процессора.
Ниже $90-100 платы под указанный разгон старших Ryzen, по моим впечатлениям, лучше не брать вообще. Например: Выбор и обсуждение материнских плат AMD Socket AM4 (Matisse, Picasso, Summit Ridge, Raven Ridge, Pinnacle Ridge и Bristol Ridge) #14764921 (ASUS Prime B350M-A - $89). Выбор и обсуждение материнских плат AMD Socket AM4 (Matisse, Picasso, Summit Ridge, Raven Ridge, Pinnacle Ridge и Bristol Ridge) #16830207. Такие платы больше годятся для Ryzen с четырьмя физическими ядрами (шесть в разгоне при 1.4 В - уже риск).

Нагрев, о котором говорится в большинстве случаев, обычно достигается под синтетическими тестами. В реальной жизни Вы такого рода нагрузку практически не встретите и нагрев будет ниже. Но тут другое: у мосфетов действительно рабочая температура указывается до ~125-150°, но КПД-то с нагревом падает! Мосфет может работать, но нужный ток - уже не выдавать. Так что когда в синтетике греется более 100° C и для стабильной работы нужен обдув - вот тут уже повод задуматься, ибо и в реале будет 70-80, что довольно нежелательно.


Последний раз редактировалось James_on 20.08.2020 12:41, всего редактировалось 30 раз(а).


Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.09.2008
tyler писал(а):
X470 gaming pro carbon - нет офсета, нет разгона встроенной видяхи, хорошо гонится память

Повторюсь, наверно скоро в ФАК выложат:
1) разгон встроенного iGPU 2200G/2400G присутствует (был убран лишь на майском обновлении). На версии с AGECA 1004c уже вернули.
2) вряд ли пользователи будут брать Х470 для 2200G/2400G =))
:beer:

_________________
Inst с фотографиями: https://www.instagram.com/go.d_bq/
Мои статьи: https://overclockers.ru/tag/show/4736/go_d_bq


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.08.2018
Откуда: В. Новгород
Фото: 2
fedx писал(а):
О чем и речь.
Я отнюдь не фанбой ASUS (скорее наоборот), но при перевесе в пару тысяч докинул бы до Prime. Во всяком случае у него топология памяти "цепочка" (есть всего 4-5 известных плат с ней), соответственно она позволяет пожертвовать 2мя слотами во благо 2х других, отсюда и рекорды по памяти в А2В2.

Вопрос еще, нужны ли рекорды. Ну, будет у вас не 3600-3800, а на ступень ниже, но плата на пару тысяч зато дешевле.

_________________
Ryzen 3600\2х16Gb CRUCIAL BLS16G4D30AESB\ASUS B450TUF-PRO GAMING\Corsair AX750\CrucialMX500\Gigabyte RX5700 Gaming OC\TRMLRGHT Macho rev.B\CM 690-II


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2007
Откуда: Москва
Фото: 152
А зачем сидеть на 3466 если плата 3733 может? И наоборот, если "память на сдачу" - нафиг нужны C7H или M7 AC? (такие частенько проскакивают в моём разделе)
Сможет ли плата на пару тысяч дешевле эти 3466 или будет колдбутить и крашить, а стабильно затащит только 3200?
Пора уже чётко ответить на эти вопросы, инфы за 800+ страниц этой темы и 2000+ страниц тем по Райзенам собралось достаточно, имхо.

_________________
Acer XF253QXbmiiprx 24.5" 1080p@240hz / Ryzen 7800X3D / B650M Mortar / DDR5 6200 @ 32-39-39-54 @ 1.35v / Palit GeForce RTX™ 4070 JetStream


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.09.2018
fedx писал(а):
MSI X470 какая дешевле?
MSI X470 Gaming Plus, память гонит на изи
fedx писал(а):
Я отнюдь не фанбой ASUS (скорее наоборот)
у меня C6H, ну я как бы тоже не фанбой Асуса, вижу недостатки асуса и не стесняюсь о них говорить
fedx писал(а):
но при перевесе в пару тысяч докинул бы до Prime.
нюанс в том что за эти деньги берется уже топовая плата на X370, а если докинуть еще чутка то там недалеко до топа MSi =)))
fedx писал(а):
Во всяком случае у него топология памяти "цепочка" (есть всего 4-5 известных плат с ней), соответственно она позволяет пожертвовать 2мя слотами во благо 2х других, отсюда и рекорды по памяти в А2В2.
и в этом же есть и минус для 4х планок, C7H с цепной топологией не может взять частоты которые берет С6Н имеющая т-топологию (читал лично от владельца обоих плат, одинаковый проц и плашки), может выйти боком при апгрейде размера оперативы)
fedx писал(а):
Можно по чипсетам сделать
по чипсетам очень легко, они у амд слишком одинаковые, но пользы никакой если так ранжировать
fedx писал(а):
но я бы лучше по сегменту (нижний, средний, высший)
по сегменту лучше конечно, но стоит учитывать что многие мидл-платы=бюджетные + финтифлюшки (именно финтифлюшки а не полезные фичи) https://www.youtube.com/watch?v=pq0MLtjFS1A
go.d-bq писал(а):
разгон встроенного iGPU 2200G/2400G присутствует
хорошо что есть, теперь как у всех стало
go.d-bq писал(а):
вряд ли пользователи будут брать Х470 для 2200G/2400G =))
как посмотреть, для разгона таких процессоров нужен хороший VRM SOC, из дешманских b350\450 только асрок приходит на ум


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.02.2013
Откуда: Москва
Почитал сегодня ветку поподробнее, и мне тут практически продали c6H, но есть несколько вопросов.
1.Я так понимаю PBO и XFR2 есть только на новых чипсетах (или может добавили с новыми биосами, хотя что тогда переработали в 470 по сравнению с 370м). Планирую под 2600Х (двукратная доплата за 2 ядра, которые еще и не будут толком использоваться для меня сейчас это непозволительная роскошь), и для кривооптимизированных игр будет лучше иметь пару более мощных ядер, чем погнанные, но меньше.
2. Прошиваться ведь можно без процессора? Ехать к другу с райзеном через половину Москвы как-то неохота.
3. Моей СВО (CM seidon 240m) под ам3+ 5 лет, хочется ее сохранить и с crosshair 6 hero я смогу ее использовать, но остальные фичи с6Н я с шестиядерником я так понимаю пользовать не буду (8+4 фазы излишни ведь для него), если сравнивать с той же Msi b450 carbon AC доплата составляет 5 тысяч (вай фай в мамке не нужен, но такой же платы без вафли нет). Не лучше ли купить мси и охлад потом отдельно. Или необслуживаемые сво могут служить довольно долго...
Сли не планирую. А вот storeMI бы попользовал. Но переживу и без них
4. У Асуса есть такая фича как прекращение поддержки биосами. с6Н уже довольно старая. Есть ли гарантии что новые агесы будут выходить?
5. Разгон памяти... Так тут кто лучше то? Мси или с6Н не хуже.

_________________
LG 27GL850||Сrosshair VI Hero||AMD R7 5800x||3800-cl16-17-17-34||TUF 3080ti||Crearive AE-7||Samsung 850 Pro 512||Corsair Corbide 400R||AX-860i


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.09.2018
Necrus писал(а):
1.Я так понимаю PBO и XFR2 есть только на новых чипсетах
неправильно, на старых тоже есть, в биос добавили
Necrus писал(а):
хотя что тогда переработали в 470 по сравнению с 370м
маркетинг, на С6Н есть тупо вкл и выкл, на С7Н можно еще настроить Scalar для PBO, но если залить биос мод то и на С6Н есть Scalar, точно так же моды есть практически для всех плат на старом чипсете с добавлением настроек PBO
Necrus писал(а):
2. Прошиваться ведь можно без процессора? Ехать к другу с райзеном через половину Москвы как-то неохота.
на С6Н изи, нужна флэшка USB2.0 и файл биоса обязательно переименовать в С6Н.CAP
Necrus писал(а):
Моей СВО (CM seidon 240m) под ам3+ 5 лет, хочется ее сохранить, но фичи с6Н я с шестиядерником я так понимаю пользовать не буду (8+4 фазы излишни ведь для него), если сравнивать с той же Msi b450 carbon AC доплата составляет 5 тысяч (вай фай в мамке не нужен, но такой же платы без вафли нет). Не лучше ли купить мси и охлад потом отдельно.
ну при такой разнице MSI действительно заманчива, у нас С6Н стоит не дороже а эту MSI вообще фиг найдешь. есть видеовыходы DP\HDMI, PS\2, 2 колодки USB2. Кнопка BIOS flashback есть (классная фича, нужна часто вовсе не для обновы биоса а чтобы оживить убитый настройками биос при разгоне). VRM хороший включая внушительные радиаторы, даже память на 2х фазах, топ контроллеры сетевухи и звуковухи. Если бы мне предложили ту MSI дешевле на 5тысяч чем моя С6Н то взял бы MSI, че тут думать, плата огонь
Necrus писал(а):
У Асуса есть такая фича как прекращение поддержки биосами. с6Н уже довольно старая. Есть ли гарантии что новые агесы будут выходить?
нет такой фичи, неделю назад вышел биос 6301 и исправлением последних багов с pwm, через месяц выйдет с новой агесой 1.0.0.6, 1.0.0.4 они пропустили из-за того что она глючная по напруге и сказали амд чтобы шли все исправлять. Инженер Асуса сказал что все будет.
Necrus писал(а):
Разгон памяти... Так тут кто лучше то? Мси или с6Н не хуже.
на 4х планках вангую что асус победит, на 2х не берусь сказать (скорее всего эта MSI будет не лучше, это не М7 все-таки), но я бы не парился особо на этот счет, скажем так: "контроллер памяти в цпу+агеса+чипы на модуле" влияют больше чем топология на плате


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.08.2015
Откуда: Москва
Фото: 42
magvay писал(а):
подскажите плиз, на что можно поменять радиатор на VRM на материнской плате ASUS ROG STRIX X470-I ?

с тыльной стороны приклеить ,на текстолит ровно под мосфетами дополнительные радиаторы для видеопамяти которые пойдут
но лучше что то круче

_________________
Ryzen 7 5800x(4.7Ггц)
ASUS PRIME X470-PRO
PVS 3800Мгц(15-14-14-28-1Т)
Red Devil 6600 XT 2800/2150
Cooler Master Silent Pro M2 RSA00-SPM2D3-EU


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.08.2018
Откуда: В. Новгород
Фото: 2
Меня единственное в MSI X470 Gaming Plus/Gaming Pro смущает, что нет радиатора на M2.

_________________
Ryzen 3600\2х16Gb CRUCIAL BLS16G4D30AESB\ASUS B450TUF-PRO GAMING\Corsair AX750\CrucialMX500\Gigabyte RX5700 Gaming OC\TRMLRGHT Macho rev.B\CM 690-II


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.09.2018
antonovna писал(а):
Меня единственное в MSI X470 Gaming Plus/Gaming Pro смущает, что нет радиатора на M2.
на топовых С6Н\С7Н от асуса его тоже нет, на Тайчи нет, да на многих платах нет, а там где есть это зачастую бесполезная хрень которая только мешает обдуву


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.09.2017
antonovna писал(а):
Меня единственное в MSI X470 Gaming Plus/Gaming Pro смущает, что нет радиатора на M2.

Меня смущает, что про Gaming Pro информации о vrm даже y hardwareluxx нет. Так же нашел инфу вот такую - B450 Tomahawk на самом деле имеет лучшие радиаторы, чем X470 Gaming Plus, имея тот же VRM, поэтому B450 Tomahawk определенно лучше.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.01.2016
Откуда: Москва, Россия
Фото: 28
tyler писал(а):
радиаторы там сразу в урну, весь VRM запороли радиаторами


Обычные унылые радиаторы, по современным меркам далеко не такие ужасные, что-бы лететь сразу в урну :D С боков видно что имеют оребрение, крепление на винтах. У той же Асус X470 Pro радиаторы намного более печальные.
На Biostat x470gt8, VRM с радиаторами целиком перекочевал с 370-ой, а там с нагревом все было вполне культурно.

Ввообще, если так рассуждать, то почти везде радиаторы дрянь, только лишь Гигабайт смогла в топовой Gigabyte x470 aorus gaming 7

И еще не стоит забывать, что радиаторы сейчас и скажем во времена 775-го сокета имеют, разную ценность. Сейчас и эффективность мосфетов выросла и упаковка мосфетов изменилась -> теплоотдача происходит совсем иначе, через брюшко мосфета, примерно до 70% тепла уходит в плату - в медные токоведущие дорожки. А уж радиаторам поверх упаковки мосфетов - достаются лишь остатки.

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:
Elt писал(а):
Меня смущает, что про Gaming Pro информации о vrm даже y hardwareluxx нет. Так же нашел инфу вот такую - B450 Tomahawk на самом деле имеет лучшие радиаторы, чем X470 Gaming Plus, имея тот же VRM, поэтому B450 Tomahawk определенно лучше.


Да такой же там VRM. Ну с вероятностью 99%. Сами доски то одинаковые.
Радиаторы у Томогавка более мясистые, но VRM, справедливости ради, всё-таки от бюджетных 470-ых отличается. На 470-ых все элементы удвоены.

_________________
Ламер со стажем


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.09.2018
Elt писал(а):
Меня смущает, что про Gaming Pro информации о vrm даже y hardwareluxx нет.
а самому глянуть?) там VRM такой же, 1 в 1, форма радиаторов чуть иная, на PRO радиаторы помассивнее чутка
Elt писал(а):
Так же нашел инфу вот такую - B450 Tomahawk на самом деле имеет лучшие радиаторы, чем X470 Gaming Plus, имея тот же VRM, поэтому B450 Tomahawk определенно лучше.
кожух большой да, но эффективность не факт что лучше, Gaming Plus по температурам вполне норм, читал обзор i2hard, норм в принципе, у Томагавка с виду лучше но вот на этом же сайте есть тест - больше 100 градусов нагрев на 8ядернике, просто забей, не лучше он чем Gaming Plus
Damn писал(а):
Обычные унылые радиаторы, по современным меркам далеко не такие ужасные, что-бы лететь сразу в урну
так позиционируется как ТОП, для топа не оч.
Damn писал(а):
Ввообще, если так рассуждать, то почти везде радиаторы дрянь
ну аналогичная по VRM С6Н имеет тепловую трубку между радиаторами CPU и SOC, хотя у гиги конечно радиаторы получше будут https://3dnews.ru/assets/external/illus ... es_big.jpg
Damn писал(а):
И еще не стоит забывать, что радиаторы сейчас и скажем во времена
тем не менее asus x470-pro с 6 фазами умудряется нагреваться не меньше чем MSI с 4мя


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.10.2017
tyler писал(а):
это же беда биосов MSI так что скорее всего нет, как и офсет

Что все приципились к оффсету. Напряжение сбрасывается точно так же как и при подьеме оффсетом. Нет никакой разницы


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.02.2017
Фото: 4
tyler писал(а):
больше 100 градусов нагрев на 8ядернике

Это намерили на ШИМ-контроллере, а не мосфетах.
В теме такое обсуждалось. И выходит, что если есть обдув минимальный, то беспокоится не о чем.
Кстати, на X470 Gaming Plus ШИМ тот же.
Разница же в том между их VRM, что на старшей плате удвоены и дроссели тоже.

_________________
Ryzen 7 5800X • ASRock X570M Pro4 • XFX Radeon RX 6700 XT QICK319 • Ballistix BLS2K8G4D32AESEK • Alphacool Eisbaer LT240


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.05.2018
Elt писал(а):
Так же нашел инфу вот такую - B450 Tomahawk на самом деле имеет лучшие радиаторы, чем X470 Gaming Plus, имея тот же VRM, поэтому B450 Tomahawk определенно лучше.

Но дороже. Carbon еще лучше, и еще дороже. Видимо нужна ценовая грань, которую каждый определяет сам.
А в остальном...Tomahawk многими любим, особенно обзорщиками =))), но вот найти его, в продаже у нас, очень затруднительно. Это тоже надо учитывать.
tyler писал(а):
Кнопка BIOS flashback есть (классная фича, нужна часто вовсе не для обновы биоса а чтобы оживить убитый настройками биос при разгоне).

Самая чистая установка биоса будет именно через FlashBack. Даже если есть возможность прошить биос через UEFI, все равно лучше FlashBack - это прошивка напрямую без посредников.

Добавлено спустя 38 секунд:
alexpunga98 писал(а):
Что все приципились к оффсету. Напряжение сбрасывается точно так же как и при подьеме оффсетом. Нет никакой разницы

Но не частота

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:
Damn писал(а):
И еще не стоит забывать, что радиаторы сейчас и скажем во времена 775-го сокета имеют, разную ценность. Сейчас и эффективность мосфетов выросла и упаковка мосфетов изменилась -> теплоотдача происходит совсем иначе, через брюшко мосфета, примерно до 70% тепла уходит в плату - в медные токоведущие дорожки. А уж радиаторам поверх упаковки мосфетов - достаются лишь остатки.

Так и раньше так же было - 60% на медную подложку матери, 40% через пластмассу на радик

Добавлено спустя 7 минут 38 секунд:
tyler писал(а):
у Томагавка с виду лучше но вот на этом же сайте есть тест - больше 100 градусов нагрев на 8ядернике, просто забей, не лучше он чем Gaming Plus

Лучше. Это шим-контроллер на 8 ядерниках (особенно на 2700х) греется у обоих, а вот сами феты меньше греются у Томагавка.

_________________
MSI x470 Gaming Plus, R7 2700 @ 4.0 GHz, 1.296V. SniperX (Hynix CJR) 3600 CL19 @ 3466 16-18-18-34-CR1, 1.36V


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.10.2018
Приветствую всех дорогие друзья!
Заказал проц Ryzen 5 2600, пойду забирать его в субботу.
Теперь появилась необходимость выбрать мать.
Критерии выбора:
-чтобы завелась из коробки
-грамотное управление вентилями
-более менее хороший звук
-не большой разгон

Склоняюсь взять, что-нибудь на b450, ваши замечания/советы
Всем спасибо! Не судите строго)

_________________
i5-12600KF | MSI PRO Z690-A WIFI | DDR5 8x2 Samsung (M323R1GB4BB0-CQK) | Colorful RTX 3060 Ti | Монитор Samsung S24R350FZI


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.09.2018
Откуда: Минск
Фото: 59
Tarkus100 писал(а):
Но дороже. Carbon еще лучше, и еще дороже. Видимо нужна ценовая грань, которую каждый определяет сам.
А в остальном...Tomahawk многими любим, особенно обзорщиками =))), но вот найти его, в продаже у нас, очень затруднительно. Это тоже надо учитывать.

я чтото не догоняю, с чего томогавк b450 лучше x470 gaming plus? У меня в городе например ценник на мси такой:
b450 a-pro 100уе, game plus 115уе, tomohawk 120 уе. x470 gaming pro 155 уе, gaming plus 185уе, gaming pro carbon 250 уе. Очевидно, что вариантов вырисовывается только 3. a-pro, tomohawk и x470 game pro.

_________________
B550 Tomahawk + Ryzen 5900X + Crucial Ballistix 2x16GB BL2K16G30C15U4W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.08.2015
Откуда: Москва
Фото: 42
mister_medved писал(а):
проц Ryzen 5 2600, пойду забирать его в субботу.
Теперь появилась необходимость выбрать мать.
Критерии выбора:
-чтобы завелась из коробки
-грамотное управление вентилями
-более менее хороший звук
-не большой разгон

ASRock AB450m PRO4 или ASRock AB450 PRO4
память желательно нужно на чипах самсунг SR

_________________
Ryzen 7 5800x(4.7Ггц)
ASUS PRIME X470-PRO
PVS 3800Мгц(15-14-14-28-1Т)
Red Devil 6600 XT 2800/2150
Cooler Master Silent Pro M2 RSA00-SPM2D3-EU


Последний раз редактировалось Prof 02.10.2018 22:24, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.09.2018
mister_medved писал(а):
Склоняюсь взять, что-нибудь на b450, ваши замечания/советы
любая ATX, например MSI B450-A Pro, недорого и норм


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.09.2018
Есть ли счастливые обладатели Aorus B450 Pro? При разгоне памяти не могу выставить soc voltage, на автомате ставит 1.116, а из настроек только Auto, Normal (разницы между ними нет) либо руками накинуть, но не убавить. Вот теперь не знаю, что делать, может что посоветуете? Все значения брал из калькулятора, тот же soc voltage рекомендует 1.025 ставить.


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 49198 • Страница 819 из 2460<  1 ... 816  817  818  819  820  821  822 ... 2460  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: HighlandFox и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan