Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 49181 • Страница 961 из 2460<  1 ... 958  959  960  961  962  963  964 ... 2460  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.05.2005
Откуда: Московская обл.
Фото: 546
Здесь обсуждаются и выбираются материнские платы под процессоры AMD Socket AM4 (Matisse, Picasso, Summit Ridge, Raven Ridge, Pinnacle Ridge и Bristol Ridge)


Ссылка 1 -> Процессоры AMD Ryzen 3000-й серии (Matisse\Zen2\7nm\AM4)
Ссылка 2 -> Процессоры AMD Ryzen 2000-й серии (Pinnacle Ridge\Zen+\12nm\AM4)
Ссылка 3 -> Процессоры AMD Ryzen 1000-й серии (Summit Ridge\Zen\14nm\AM4)
Ссылка 4 -> APU и Athlon линеек AMD «Bristol Ridge» & «Raven Ridge» (Socket AM4)
Ссылка 5 -> Выбор оперативной памяти DDR-4

DRAM Calculator for Ryzen™ -> Процессоры AMD Ryzen 2000-й серии (Pinnacle Ridge\Zen+\12nm\AM4) #15690750





При обсуждении просьба соблюдать правила как Конференции, так и раздела "Материнские платы".
Кратко: запрещены фанатство, флуд, в т.ч. ссоры и переходы на личности, оффтоп не по теме. Картинки размером более 150Кб выкладываем в виде превью ("О выкладке изображений в собщениях в Конференции.").

Не искажайте наименования торговых марок, в т.ч. не переиначивайте иностранные марки и название опций в BIOS на русский. Это затрудняет поиск полезной информации, в т.ч. решения проблемы, аналогичной вашей, т.к. поисковый движок не обрабатывает искажения - это невозможно технически. Да, Х370 и X370 выглядят одинаково, но попробуйте вбить в поиск оба этих варианта.
Приходит новый человек и пытается воспользоваться поиском, в который его послали.
    Asus, Асус, Азус, Асусина, Phenom, Феном, Феник, Фетлон, Фен, Deluxe, Делюкс, delux, люкс
Это лишь некоторые варианты. Скажите, вы, опытные люди, сумеете в нужный момент вспомнить их все? Догадаетесь перебрать их все? А каково новичку?

Для серьёзного (напряжения 1.35-1.45 В, частота 3.8 и выше) разгона под любыми нагрузками топовых Ryzen плату смотрим в ценовом диапазоне от $150-200. Платы в пределах примерно $100-150 в таких условиях жить будут, но при наличии частых продолжительных нагрузок практически всем потребуется направленный обдув цепей питания процессора.
Ниже $90-100 платы под указанный разгон старших Ryzen, по моим впечатлениям, лучше не брать вообще. Например: Выбор и обсуждение материнских плат AMD Socket AM4 (Matisse, Picasso, Summit Ridge, Raven Ridge, Pinnacle Ridge и Bristol Ridge) #14764921 (ASUS Prime B350M-A - $89). Выбор и обсуждение материнских плат AMD Socket AM4 (Matisse, Picasso, Summit Ridge, Raven Ridge, Pinnacle Ridge и Bristol Ridge) #16830207. Такие платы больше годятся для Ryzen с четырьмя физическими ядрами (шесть в разгоне при 1.4 В - уже риск).

Нагрев, о котором говорится в большинстве случаев, обычно достигается под синтетическими тестами. В реальной жизни Вы такого рода нагрузку практически не встретите и нагрев будет ниже. Но тут другое: у мосфетов действительно рабочая температура указывается до ~125-150°, но КПД-то с нагревом падает! Мосфет может работать, но нужный ток - уже не выдавать. Так что когда в синтетике греется более 100° C и для стабильной работы нужен обдув - вот тут уже повод задуматься, ибо и в реале будет 70-80, что довольно нежелательно.


Последний раз редактировалось James_on 20.08.2020 12:41, всего редактировалось 30 раз(а).


Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.12.2016
Damn писал(а):
Зависит от VRM, кулера (башня/топфлоу) и общей вентиляции в корпусе.

Кулер будет боксовый от 1600го
Damn писал(а):
Так что я бы не упирался бы в наличие VGA на плате.

Да я уже отказался от этой затеи, хотя среди дешевых моников vga крайне распространен, но если уж брать новый то на разъемах посвежее, эт понятно.
И да, msi 450е к нам не завезли совсем, это печально.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.06.2009
Откуда: СССР
Фото: 66
lizardx писал(а):
DKR Дело в другом, С3000 может завязнуть на 3500-3600, с3200 может поехать 3800+ на сильной материнке с зен3, например. Хотя, если С3000 заметно дешевле, можно и сэкономить. Лучше синица в руке... На б350 конечно же нет смысла доплачивать за самые разгонябельные планки.


Разница между F4-3000C14D-16GTZ и F4-3200C14D-16GTZ около 23€ ( 1800 рублей ), я не знаю почему у _Jar_ пал выбор на 3000 память, я то брал на смену B350 на что то типа X490 или уже на X399, ещё думаю 1 дозакать такой же комплект F4-3200C14D-16GTZ!

Не стал брать 4000-4266 хотя щас думаю надо было добавить и взять F4-4000C18D-16GTZR!!!

_________________
Не пытайтесь встретиться с Богом, смерть - это надолго....


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.11.2011
Откуда: Из ада
Фото: 11
Free_Bird писал(а):
Кулер будет боксовый от 1600го

Ужас, но мосфеты он нормально продует и для 2200g тем более сойдет. Так что мать можно и без железки на мосфетах soc.
Free_Bird писал(а):
Видимо у меня направильный стрикс на основной машине. С начала года сидел на зеленых самсунгах C-die 3200сl17, на повышенных таймингах работало и 3466, но уже страшно было за голые плашки на 1.4v.
Сменил на днях на самый дешевый кит на B-die, 3200-3266cl14 c ходу, 3333 немного не хватает стабильности, подожду биоса на 1.0.0.6 агесе, вдруг поможет - ковыряюсь пока еще в настройках.

Это единичные случаи, таких людей как вы с неправильными асусами б350 и праймом х370 можно по двум пальцам одной руки пересчитать.
Теперь расскажу как у меня - моя старая мать b350-f брала 3200 на оем самсунг b-die и 3066 на дуалранге 3000С14 2х16gb. Когда я поставил зен+ вместо 1600 она вообще скатилась до 2933 с двумя плашками 2х16. И никак не удавалось избежать ошибок на более высоких частотах.
Бывало по неделе химичил. СЕйчас сижу на кроссе. Разумеется, я проверил ОЕМ самсунг перед тем как его отдать на кроссхаире и первом рузене. Знаете что я сделал? Я просто после сборки зашел в биос, выставил 16ые тайминги, частоту на память 3466, стандартную в разгоне напругу для памяти 1.35 вольт, 1.05 soc. Потом сохранился и ребутнулся - винда загрузилась, комп так без сбоев работал несколько дней, проходил все мемтесты, бенчи в играх и так далее. Я даже не искал стабильные параметры, заработало все с первого раза...

Даже дуалранг 2х16 поехал на большей частоте с зен+ чем 2933 на старой плате, но я с ним мало еще экспериментировал. Если мать полное днище по разводке, то никакие руки и месяцы кропотливого перебора настроек это не исправят. Как бы, если какашки сыпать сахаром, они от этого не превратятся в шоколад... А тот, кто винит чужие руки, ему, скорее всего, просто повезло. (это не про вас, просто взбесил один везучий обладатель b350-f и обладатель прайма в свое время)1 раз на сотню-тысячу бывает...

_________________
Ryzen 2600, Asus C6H, Trident-z 3000C14D-32GTZR


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.05.2018
Хитрый John писал(а):
А то, что этот расчет для 12В и дубовых мосфетов 20-летней давности с емкостью переходов в 2мкФ - вас не смущает? Ну и осталось понять, что импульсный ток терминации совсем не равен среднему току через драйвер.

1. Фет по мощности примерно соответствует тем, что у нас сейчас - то есть 75А сток при 25С. По многим другим харакетеристикам тоже похож. Но на это плевать, важно, что емкости затвора примерно такие же, нанофарадные.
5, 10,15 вольт тоже не важно, бросок тока (импульс) будет только в начале, первые 2-3 V. Потом уже дозарядка намного меньшим током.
2. Впрочем, можно было обойтись и совсем без расчетов. Cам факт, что современный драйвер рассчитан именно на такие токи в импульсе...а не на мифические единицы и десятки миллиампер, говорит сам за себя. А то, что такой ток только в коротком импульсе, я писал с самого начала. Повнимательней бы, не надо наезжать не разобравшись
3. Бред про десятки mA лучше не повторять. Если бы так и было, отпала бы надобность в драйверах. Их работу легко можно было бы организовать прямо в контроллере.

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:
Free_Bird писал(а):
И да, msi 450е к нам не завезли совсем, это печально.

MSI серий 4хх вообще почти все и везде разобрали. А новых пока не везут. Если не горит, лучше подождать.

_________________
MSI x470 Gaming Plus, R7 2700 @ 4.0 GHz, 1.296V. SniperX (Hynix CJR) 3600 CL19 @ 3466 16-18-18-34-CR1, 1.36V


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.12.2016
lizardx писал(а):
Ужас

Комп будет для родителей - собрать и забыть. А "мучать" буду профильный. Кстати когда его собирал выбор платы стоял в основном между стриксом и томогавком+, ну еще на карбон поглядывал краем глаза. Расчет в те времена был на возможность соскочить в будущем на 8 ядер с легким разгоном. В те времена(конец 17го)ничего плохого про стрикс не вычитал. Но сейчас я все больше понимаю, что с процом и платой скорее всего не буду рыпаться до платформы с ddr5. Профитнее будет апгрейдить видяху и монитор хотя бы до 1440р - там и нынешний конфиг затащит.

В общем пока склоняюсь к aorus M, пойду выбирать монитор) Ну и вдруг может завезут на след неделе Msi 450е, vhd или мортиру, они вроде как самые вкусные в этом поколении плат.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.11.2011
Откуда: Из ада
Фото: 11
Tarkus100 писал(а):
MSI серий 4хх вообще почти все и везде разобрали. А новых пока не везут. Если не горит, лучше подождать.

А как же по 4 мосфета на фазу и в два раза более худший кпд и бОльшее тепловыделение? :D МСИ же не торт по такой логике, по которой 2 мосфета потребляют больше одного.
Free_Bird Ну стрикс B350-F съедобно, если устраивает 3066-3200 по памяти. Просто весьма противоречивая плата в этом плане для райзенов. Вроде и функционал нормальный, но душит проц по памяти. Ну и на ней не советую много времени тратить на попытки взять высокие частоты.
Цитата:
пойду выбирать монитор
Главное не TN :D

_________________
Ryzen 2600, Asus C6H, Trident-z 3000C14D-32GTZR


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.06.2017
Откуда: Persey omicron
Прибыли Flare x, датированные ноябрём 2018, скоро будет обновление актуальных пресетов 3200-3533 :)
Вложение:
IMG_7121.JPG
IMG_7121.JPG [ 2.6 МБ | Просмотров: 947 ]
lizardx писал(а):
DKR Дело в другом, С3000 может завязнуть на 3500-3600, с3200 может поехать 3800+ на сильной материнке с зен3, например.
глупости, с таким же успехом 3200CL14 могут не поехать дальше 3466. Обвязка у 3000 и 3200 идентичная, а кремневую лотерею никто не отменял

_________________
Twitter -> @1usmus


Последний раз редактировалось Хитрый John 29.11.2018 21:22, всего редактировалось 1 раз.
Исправил спойлер))


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.12.2016
lizardx писал(а):
Ну стрикс B350-F съедобно, если устраивает 3066-3200 по памяти

странно вообще почему так, в прошлом году b350 prime была чуть ли самой годной платой в классе, а x370 pro лучшей "бюджеткой" под 8 ядер с разгоном. Мне казалось стрикс на той же платформе собран. Что же случилось, за прошедший год, кривые биосы? Смотрел геймвановский топ 470х плат, в половине досок ценой под 15к нету оффсета и LLC, а питальник греется за 100. У стрикса все это есть, и из того что я находил, не могли прогреть ее даже до 90 8-ядерником. Да у меня даже 1600 берет 4к на 1.3, правда его немного лихорадит, обкатываю 3.9, выше вольтаж не хочу, башня скромненькая. На фоне всего этого печально читать, что оказывается у меня "неудачная" платформа. Ну мне хватает, и это главное)


Последний раз редактировалось Free_Bird 29.11.2018 21:24, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.05.2018
lizardx писал(а):
А как же по 4 мосфета на фазу и в два раза более худший кпд и бОльшее тепловыделение? МСИ же не торт по такой логике, по которой 2 мосфета потребляют больше одного.

КПД не в 2 раза хуже. Где я такое писал ? Зато писал, что КПД меня не волнует. С энергосбережением - это к буржуям, а у нас электроэнергия пока дешевая =)
И как-то меня уже напрягает, что все понимают наоборот...какое бОльшее тепловыделение ? Наоборот, я писал, что нагрев меньше, но и КПД ниже.
Да и про КПД начал писать только потому, что кое-кто считает, будто усиленные и удвоенные фазы меньше греются и отдают больший ток из-за лучшего КПД. На самом же деле КПД хуже, но лично меня лишние 20W потребления абсолютно не волнуют, я понимаю, что это плата за улучшенную подсистему питания. До сих пор считаю, что b450 MSI - это лучший выбор среди всех b450 ATX. Да и в mATX неплох, взять хотя бы Mortar.

_________________
MSI x470 Gaming Plus, R7 2700 @ 4.0 GHz, 1.296V. SniperX (Hynix CJR) 3600 CL19 @ 3466 16-18-18-34-CR1, 1.36V


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.11.2011
Откуда: Из ада
Фото: 11
Tarkus100 писал(а):
Наоборот, я писал, что нагрев меньше, но и КПД ниже.

Это противоречит законам физики и здравому смыслу, такого не бывает. Поэтому кпд с разогнанным цпу в нагрузке выше. Но к этому выводу и так пришли уже.

1usmus писал(а):
глупости, с таким же успехом 3200CL14 могут не поехать дальше 3466. Обвязка у 3000 и 3200 идентичная, а кремневую лотерею никто не отменял

Нет, там точно такой же отбор чипов как у рязаней с суффиксом Х. Память более высокого номинала зачастую имеет увеличенные шансы в разгоне на бОльшие частоты. Лотерея это к ОЕМ памяти...
Поздравляю с новыми комплектами. А зачем два одинаковых?

Free_Bird Ну, удачная в одном, неудачная в другом. Не смертельно. ЧТо-то мало 1.3. Что за башня такая? у меня на таком же стриксе 1600ый камень на 1.35 не перегревался под дешманским кулером gammaxx 400. И как вариант если память хорошая, то собрать родителям комп на своей плате, а себе чуть обновить мать. Я примерно так и сделал.

_________________
Ryzen 2600, Asus C6H, Trident-z 3000C14D-32GTZR


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.12.2016
lizardx писал(а):
Что за башня такая? у меня на таком же стриксе 1600ый камень на 1.35 не перегревался под дешманским кулером gammaxx 400. И как вариант если память хорошая, то собрать родителям комп на своей плате, а себе чуть обновить мать.

Башенка Thermaltake contact silent 12, ничего круче в мой корпус не запихать, да и цена была вкусная. И смотря что считать перегревом - у меня в стресстесте на 72 устаканивается, и то страшновато, хотя до предела еще далеко. Насчет платы была мысль такая, но по идее менять пришлось бы сразу на х470, это совсем небюджетно, я в эти деньги с монитором и простенькой b450 влезу. Да и у меня в городе только тайчи и кросхейры по 20к лежат, даже нет среднячков в наличии. И даже если бы заменил то получил бы минимальный прирост, ну и чуть больше перспектив на будущее. А вообще мне куда больше жмет 1066, нежели проц и память.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.04.2013
Откуда: Москва
Фото: 0
fedx писал(а):
Я думаю стоит создать, ибо эти бесконечные споры и теоретизирования большинству участников неинтересны. Многие не знают чем X370 от B450 (кроме названия) отличаются, а тут простыни целые про мосфеты закатывают...

тоже так считаю,надо разгрузить эту ветку от всяких схемотехнических нюансов

_________________
AM5 R7 7700=6050Mhz
AM4 R7 1700X=4500Mhz,R7 2700X=4711Mhz,R7 3800X=4900Mhz,R7 5700X=5300Mhz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.05.2018
lizardx писал(а):
Это противоречит законам физики и здравому смыслу, такого не бывает. Поэтому кпд с разогнанным цпу в нагрузке выше. Но к этому выводу и так пришли уже.
1usmus писал(а):

В личку?

_________________
MSI x470 Gaming Plus, R7 2700 @ 4.0 GHz, 1.296V. SniperX (Hynix CJR) 3600 CL19 @ 3466 16-18-18-34-CR1, 1.36V


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.07.2018
Всем здрасьте.
Вопрос, что брать - ASUS x470 CrossHair VII Hero или x470 Taichi Ultimate? Или может вообще MSI X470 GAMING M7 AC?
Ещё вопрос, стоит ли вообще топ брать? Нужно, чтоб 2700х бустил себя без проблем и память хочется 3600 (ну эт если повезёт, понимаю).
Пасиба.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.06.2009
Откуда: СССР
Фото: 66
1usmus писал(а):
Прибыли Flare x, датированные ноябрём 2018, скоро будет обновление актуальных пресетов 3200-3533 :)
Вложение:
IMG_7121.JPG


Возврат гарантийный? Мы увидим тест и обзор MSI MEG X399 CREATION ? О теме x399 подумай тут уже народ начал появляться с 2950x и разнообразными мамками, мне да-же вопросы про разгон задают, а я ещё да-же до конца не оттестировал своё - времени нет, да и мне разгон особо не нужен!

_________________
Не пытайтесь встретиться с Богом, смерть - это надолго....


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
Remarc писал(а):
тоже так считаю,надо разгрузить эту ветку от всяких схемотехнических нюансов
Давайте еще в демократию поиграем тут, что надо, а что нет, референдум проведем... Я стал принимать участие в подобных обсуждениях только потому, что куратор решил всё-таки попробовать обобщить инфу по схемотехнике VRM, поэтому я решил отделить практиков от теоретиков, по даташитам определяющих такой ток потребления, который для мелкого чипа 3х3мм эквивалентен TDP аж в 8Вт вместо полутора, указаных в том же даташите. То есть в реальности предельный ток управления минимум в 2,5 раза меньше.
Tarkus100 писал(а):
В личку?
Да, выясняйте сперва там. Тут только инфу 146% и при наличии куратора в теме. Или делайте тему во флейме и сюда подвяжем. Надоело это гадание на кофейной гуще по даташитам читать.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.07.2017
Откуда: Воронеж
Delus1on топовые платы приятно использовать в плане полного набора настроек и чаще всего лучшей схемотехники, ну и для предельного разгона комплектующих. Если нет необходимости в предельном разгоне и, например 3533, тоже будет достаточно - можно и чуть более дешёвые варианты рассматривать. Но если можно позволить себе топ/околотоп - однозначно да, есть где развернуться.

зы асус 470 прайм тащит 2700@4250 и память 3600 14 (фаст), линкс, прайм. хотя на какой-нибудь м7 можно ещё немного выжать и из проца, и из памяти.


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2007
Откуда: Москва
Фото: 152
Knarrenheins писал(а):
меня и на стрикс х370 не получается, разогнать профильные планки выше 3000 стабильных(

Значит возможно что-то не то делаешь либо память отвратная. Я именно на X370-F выжимал 3533CL14 из хороших Г.скилл.
Титаниум Х370 на барахолке поздно появился, я уже ушел с ATX плат, увы. Но думаю на нем 3400 можно выжать спокойно.

_________________
Acer XF253QXbmiiprx 24.5" 1080p@240hz / Ryzen 7800X3D / B650M Mortar / DDR5 6200 @ 32-39-39-54 @ 1.35v / Palit GeForce RTX™ 4070 JetStream


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.06.2017
Откуда: Persey omicron
Теме отдельной о тредриперах быть, в мат платах точно и ввиду того что людей с HEDT в разы меньше десктопа , будет сразу обсуждение и особенностей разгона

lizardx
Олег наш не видит разницы между "отборными" и обычными разгоняя на интеле. Все поголовно 4300CL16 берут, вопрос лишь в том на каком напряжении 1.42 или 1.44. Flare X прошлые наборы могли 3733cl14 аналогично снайперам запускаться на идентичном напряжении, единственно что стабильность не проверял :)

DKR
Не гарантийный,чеков не было. G.skill сделали исключение для меня.Один набор попался кантуженный с битым модулем. Катались в Тайпей.
Да будет обзор в декабре на MEG CREATION, как раз вышел 1.20 биос пару дней назад. Можно сказать везение.
Но есть одна небольшая трудность , процессоры 2990 / 2970 гонятся по памяти иначе, гораздо ниже чем младшие. В общем спустя 3 месяца ситуация не намного лучше. 2970 с зенитом у Олега показал те же симптомы с разгоном памяти что-то у меня, выше 3200 на б-дай стабильности не было. Вот так :)

_________________
Twitter -> @1usmus


Последний раз редактировалось 1usmus 30.11.2018 1:32, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.05.2018
Хитрый John писал(а):
который для мелкого чипа 3х3мм эквивалентен TDP аж в 8Вт вместо полутора, указаных в том же даташите.

Это где там TDP 1.5W ? Есть Pd(max) - максимальная мощность рассеяния. И она равна 3.2W - http://www.datasheet-pdf.com/PDF/RT9624 ... ek-1007703
Хитрый John писал(а):
То есть в реальности предельный ток управления минимум в 2,5 раза меньше.

Замечательно, что уже не миллиамперы - мои труды не пропали совсем уж даром :D
Хитрый John писал(а):
Надоело это гадание на кофейной гуще по даташитам читать.

Хитрый John писал(а):
поэтому я решил отделить практиков от теоретиков, по даташитам определяющих такой ток потребления

Эээ... брать данные из воздуха ? Или резать дорожки и измерять в разрыве шунтом ? Какие практики-теоретики ? Тут было ваше слово против моего, причем с вашей стороны пруфов - ноль. Поэтому вы практик, а я типа теоретик... ОК, тогда уж определитесь поточнее, а то сначала смотри даташит, потом не смотри даташит, а решай практически...как скомандуете, так и буду делать :D

_________________
MSI x470 Gaming Plus, R7 2700 @ 4.0 GHz, 1.296V. SniperX (Hynix CJR) 3600 CL19 @ 3466 16-18-18-34-CR1, 1.36V


Последний раз редактировалось Tarkus100 30.11.2018 1:36, всего редактировалось 1 раз.

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 49181 • Страница 961 из 2460<  1 ... 958  959  960  961  962  963  964 ... 2460  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: alex_tiraspol, DeathBringer, selishim и гости: 33


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan