Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 49218 • Страница 1302 из 2461<  1 ... 1299  1300  1301  1302  1303  1304  1305 ... 2461  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.05.2005
Откуда: Московская обл.
Фото: 547
Здесь обсуждаются и выбираются материнские платы под процессоры AMD Socket AM4 (Matisse, Picasso, Summit Ridge, Raven Ridge, Pinnacle Ridge и Bristol Ridge)


Ссылка 1 -> Процессоры AMD Ryzen 3000-й серии (Matisse\Zen2\7nm\AM4)
Ссылка 2 -> Процессоры AMD Ryzen 2000-й серии (Pinnacle Ridge\Zen+\12nm\AM4)
Ссылка 3 -> Процессоры AMD Ryzen 1000-й серии (Summit Ridge\Zen\14nm\AM4)
Ссылка 4 -> APU и Athlon линеек AMD «Bristol Ridge» & «Raven Ridge» (Socket AM4)
Ссылка 5 -> Выбор оперативной памяти DDR-4

DRAM Calculator for Ryzen™ -> Процессоры AMD Ryzen 2000-й серии (Pinnacle Ridge\Zen+\12nm\AM4) #15690750





При обсуждении просьба соблюдать правила как Конференции, так и раздела "Материнские платы".
Кратко: запрещены фанатство, флуд, в т.ч. ссоры и переходы на личности, оффтоп не по теме. Картинки размером более 150Кб выкладываем в виде превью ("О выкладке изображений в собщениях в Конференции.").

Не искажайте наименования торговых марок, в т.ч. не переиначивайте иностранные марки и название опций в BIOS на русский. Это затрудняет поиск полезной информации, в т.ч. решения проблемы, аналогичной вашей, т.к. поисковый движок не обрабатывает искажения - это невозможно технически. Да, Х370 и X370 выглядят одинаково, но попробуйте вбить в поиск оба этих варианта.
Приходит новый человек и пытается воспользоваться поиском, в который его послали.
    Asus, Асус, Азус, Асусина, Phenom, Феном, Феник, Фетлон, Фен, Deluxe, Делюкс, delux, люкс
Это лишь некоторые варианты. Скажите, вы, опытные люди, сумеете в нужный момент вспомнить их все? Догадаетесь перебрать их все? А каково новичку?

Для серьёзного (напряжения 1.35-1.45 В, частота 3.8 и выше) разгона под любыми нагрузками топовых Ryzen плату смотрим в ценовом диапазоне от $150-200. Платы в пределах примерно $100-150 в таких условиях жить будут, но при наличии частых продолжительных нагрузок практически всем потребуется направленный обдув цепей питания процессора.
Ниже $90-100 платы под указанный разгон старших Ryzen, по моим впечатлениям, лучше не брать вообще. Например: Выбор и обсуждение материнских плат AMD Socket AM4 (Matisse, Picasso, Summit Ridge, Raven Ridge, Pinnacle Ridge и Bristol Ridge) #14764921 (ASUS Prime B350M-A - $89). Выбор и обсуждение материнских плат AMD Socket AM4 (Matisse, Picasso, Summit Ridge, Raven Ridge, Pinnacle Ridge и Bristol Ridge) #16830207. Такие платы больше годятся для Ryzen с четырьмя физическими ядрами (шесть в разгоне при 1.4 В - уже риск).

Нагрев, о котором говорится в большинстве случаев, обычно достигается под синтетическими тестами. В реальной жизни Вы такого рода нагрузку практически не встретите и нагрев будет ниже. Но тут другое: у мосфетов действительно рабочая температура указывается до ~125-150°, но КПД-то с нагревом падает! Мосфет может работать, но нужный ток - уже не выдавать. Так что когда в синтетике греется более 100° C и для стабильной работы нужен обдув - вот тут уже повод задуматься, ибо и в реале будет 70-80, что довольно нежелательно.


Последний раз редактировалось James_on 20.08.2020 12:41, всего редактировалось 30 раз(а).


Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.05.2018
A_z_z_y писал(а):
У Gaming Plus радиаторы слабее. Фишка Extended Heatsink Design в большой площади что даже на более слабая по VRM плата Mortar Titanium зарешала по температурам Gaming Plus на 10°!

Да, не такие мощные, как у Карбона (https://www.io-tech.fi/artikkelit/testi ... abyte-msi/)
Но и не такое дерьмо, как на Праймах...хотя даже и они живут неплохо, если особо не фанатеть.
Небольшой обдув VRM в районе ШИМ у Gaming Plus, в принципе решает все проблемы даже с 2700х
A_z_z_y писал(а):
Что легче охлаждать 4 фазы * 2.8мОм сопротивлением (4C024N) или 3 фазы * 4мОм (продполагаемое у 4C06B)?
Я про RDS(on) (Drain−to−Source On Resistance) говорю если что.

C нагревом сопротивление открытого канала увеличивается, правда линейно...то есть при 80 градусах у 4C024 сопротивление все равно настолько же ниже, как и при 25. Но нагрев, с приближением к предельным токам, начинает возрастать нелинейно. И тут больше значит величина предельного тока, которая у 4С024 при 80 градусах всего на пару ампер больше.

_________________
MSI x470 Gaming Plus, R7 2700 @ 4.0 GHz, 1.296V. SniperX (Hynix CJR) 3600 CL19 @ 3466 16-18-18-34-CR1, 1.36V


Последний раз редактировалось Tarkus100 02.07.2019 20:20, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.04.2013
Откуда: Москва
Фото: 0
вы прям озадачены так этими фазами,мосфетами как они там греются,какие у них ттх)

_________________
AM5 R7 7700=6050Mhz air WR
AM4 R7 1700X=4500Mhz,R7 2700X=4711Mhz,R7 3800X=4900Mhz,R7 5700X=5300Mhz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.05.2018
Remarc писал(а):
вы прям озадачены так этими фазами,мосфетами как они там греются,какие у них ттх)

Да, надо завязывать. Хотя нагрев VRM у тех или иных плат, особенно в свете выхода новых процов, тоже немаловажно...некоторые волнуются :-)

_________________
MSI x470 Gaming Plus, R7 2700 @ 4.0 GHz, 1.296V. SniperX (Hynix CJR) 3600 CL19 @ 3466 16-18-18-34-CR1, 1.36V


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.03.2018
Фото: 5
Remarc писал(а):
вы прям озадачены так этими фазами,мосфетами как они там греются,какие у них ттх)

Вроде тема про это, нет? Или тут только ргбшечки и свистоперделки обсуждать?)

В общем подытожу, если я все правильно понял. Есть две версии почему ТАФ лучше Мортара:
1. Потому что удвоены дроссели;
2. Потому что разнесены фазы под разные радиаторы.
Ну или и то, и другое)
При этом то, что у Мортара лучше мосфеты в любом случае не нивелирует разницу в конструкции фаз.

Хотя по мнению автора таблицы Cr1318, видимо, разница в мосфетах является определяющей в гипотетической возможности разгона 16-ти ядерника и пропуска тока в 200А. И почему это не так, по-моему никто достаточно полно не аргументировал. Также можно предположить, что Cr1318 не вникал в другие конструктивные отличия этих плат.

_________________
Ryzen 5 1600X, MSI B450M Mortar, Samsung 2X8 [M378A1G43TB1-CTD], GTX 1070.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.04.2013
Откуда: Москва
Фото: 0
Arlight писал(а):
Вроде тема про это, нет? Или тут только ргбшечки и свистоперделки обсуждать?)

про что отражено в названии) и тема явно не про углубление в схемотехнику врм,для этого надо подраздел создавать)

_________________
AM5 R7 7700=6050Mhz air WR
AM4 R7 1700X=4500Mhz,R7 2700X=4711Mhz,R7 3800X=4900Mhz,R7 5700X=5300Mhz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.02.2016
Откуда: Луганск
Фото: 0
ASUS Crosshair VIII Hero (Wifi)

_________________
Ryzen 5 1600X | MSI B350I Pro AC | 2x8Gb TEAM Dark Pro 3200@3533MHz CL16 | Win7


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.03.2018
Фото: 5
Remarc
Уже не первый раз эту точку зрения встречаю, в т.ч. и от модератора, но не вижу, чтобы это следовало из названия. Сравнить кол-во портов и разъемов можно на любом онлайн каталоге. А вот спросить совета по техническим ха-кам плат многие как раз на форум и приходят. И ВРМ как раз основной базис, которым по существу отличаются платы и по которому шарящие пользователи делают выбор, ну и возможности по разгону памяти, конечно. Мы же не углубляемся в схемотехнику до уровня "спаяй плату своими руками". Обсуждался как раз вопрос потребительских качеств плат в связи с используемыми элементами и схемотехникой. На главной уже подавляющее большинство новостей читать смысла нет, хотя бы на форуме что то по существу можно выяснить. Так и тут...

_________________
Ryzen 5 1600X, MSI B450M Mortar, Samsung 2X8 [M378A1G43TB1-CTD], GTX 1070.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.04.2013
Откуда: Москва
Фото: 0
Arlight писал(а):
Remarc Скрытый текст

95% не знают всяких этих терминов и тд,для них это безполезная инфа
как я выше сказал для таких нюансов и подробностей нужна отдельная ветка

_________________
AM5 R7 7700=6050Mhz air WR
AM4 R7 1700X=4500Mhz,R7 2700X=4711Mhz,R7 3800X=4900Mhz,R7 5700X=5300Mhz


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.04.2019
Tarkus100 писал(а):
Хотя это только его теория, т.к. реально температуру дросселей он нигде не мерил и не сравнивал.

Давай я сам за себя говорить буду, ок?

Добавлено спустя 21 минуту 35 секунд:
Arlight писал(а):
Хотя по мнению автора таблицы Cr1318, видимо, разница в мосфетах является определяющей в гипотетической возможности разгона 16-ти ядерника и пропуска тока в 200А. И почему это не так, по-моему никто достаточно полно не аргументировал.

Вот как раз разница в максимальных токах из даташита точно не является определяющей. Максимальные тока из даташита никогда не получить при реальном монтаже без экстремального охлаждения.
Теперь по поводу дросселей. Ограничивающий фактор - ток насыщения дросселей, который однозначно меньше суммарного максимальнодопустимого* "даташитного" тока через пару мосфетов нижнего плеча в линии/фазе.
Возьмем маркетинговую характеристику - допустимый ток через дроссель, которым козыряют производители МБ. "Premium XX A Power Choke". Какие конкретно дросселя стоят нам не известно. Прикинем ситуацию крайнюю с двух концов - у мортиры/томагавка возможные дросселя по 60 А(максимум из ныне существующих для установки на МБ) и 40А для туфты про (меньше,похоже, ставит только ГИГА на дешмане). 4х60=240А и 8х40А=320А.
Вот эта разница/соотношение и вылазит в реале. А если на мортире/томагавке те же 40А дросселя?
Ну и кроме того дросселя вносят свою лепту в температуру ВРМ, а значится и мосфетов нижнего плеча, что опять же - снижает токовые характеристики мосфетов(это только таркусу не понятно)... Грубо говоря - 8 дросселей выделят в 2 раза меньше тепла, чем 4 дросселя при одинаковых операционных токах через них(это тоже таркусу непонятно).

Ваша пара - 1600 и мортира( кста, мортира мне нравится больше томагавка - как раз из-за синопаверов на ней) - вполне себе обоснованный выбор. Но если вы выбирали при покупке между мортирой и туфтой про за одну и ту же цену - то, к сожалению, вы лоханулись.


Последний раз редактировалось Hrenovina 03.07.2019 0:27, всего редактировалось 3 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.03.2018
Фото: 5
Hrenovina Благодарю за ответ.
По выбору уже писал, не влазит ТАФ у меня из-за верхнего радиатора, выбирал между мАТХ и ITX платами без верхнего радиатора.
Remarc
Это конечно оффтоп, но все же отвечу.
Remarc писал(а):
95% не знают всяких этих терминов и тд,для них это безполезная инфа

И никогда не узнают, если не встретят подобных обсуждений. Я вот год назад тоже не знал, пока форум читать не начал, в том числе эту тему. Кстати интересно откуда такая точная статистика - 95%?
Для совсем не шарящих пользователей есть темы с комплексным выбором компонентов для ПК. Там их никто ничем не грузит. И опять же, как ты предлагаешь назвать отдельную ветку, "Выбор и обсуждение мат палат для тех, кого интересуют возможности по разгону."? И что полезного тогда останется в этой теме, и кто в ней будет сидеть?
Если кто то приходит сюда просто спросить какую плату выбрать - он отследит ответы на свой вопрос и уйдет. Те же, кто читают тему постоянно возможно хотят получать какие то минимальные знания? Не понимаю, зачем искусственно отуплять эту тему, а реально полезную инфу прятать в другую.
Впрочем, если так задумано, пусть куратор/модератор трет тогда лишнее и делает замечания.

UPD На следующее в лс ответил.

_________________
Ryzen 5 1600X, MSI B450M Mortar, Samsung 2X8 [M378A1G43TB1-CTD], GTX 1070.


Последний раз редактировалось Arlight 02.07.2019 23:24, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.04.2013
Откуда: Москва
Фото: 0
Arlight писал(а):
Remarc
Это конечно оффтоп, но все же отвечу.

и для чего ты устроил спор ради спора?меня ты не переубедишь и в своем мнении я не одинок как раз
Arlight писал(а):
И опять же, как ты предлагаешь назвать отдельную ветку, "Выбор и обсуждение мат палат для тех, кого интересуют возможности по разгону.

например так "обсуждение устройства и характеристик врм материнских плат amd на socket am4"

_________________
AM5 R7 7700=6050Mhz air WR
AM4 R7 1700X=4500Mhz,R7 2700X=4711Mhz,R7 3800X=4900Mhz,R7 5700X=5300Mhz


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.04.2019
Я сейчас запощу одну картинку о том, какую топологию UDIMM Асус считает более продвинутой. Кстати, Т-топологию как раз Асус и разработал , а "дейзи чейн" является типовой у всех производителей МБ для разводки 4 модулей со времён ДДР3. Надеюсь участников ветки это заставит задуматься...
#77

Добавлено спустя 7 минут 23 секунды:
Remarc писал(а):
например так "обсуждение устройства и характеристик врм материнских плат amd на socket am4"

Ога. А разгон памяти тоже в отдельную ветку - например так - "разгон памяти на am4 материнских платах". По аналогии с вашими 95-ю% - уж точно 95% народу не помышляет ни о каких рекордных разгонах памяти на их материнках. В лучшем случае - "выставили 3200 - работает - и адью, ветка". Вот это самое "адью" кое-кого не устраивает.


Последний раз редактировалось Hrenovina 02.07.2019 23:50, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.04.2013
Откуда: Москва
Фото: 0
Hrenovina писал(а):
Ога. А разгон памяти тоже в отдельную ветку - например так - "разгон памяти на am4 материнских платах". По аналогии с вашими 95-ю% - уж точно 95% народу не помышляет ни о каких рекордных разгонах памяти на их материнках. В лучшем случае - "выставили 3200 - работает - и адью, ветка". Вот это самое "адью" кое-кого не устраивает.

а она как раз есть в отдельной ветке и прилично так разгружает основные интеловские и частично амдешные

_________________
AM5 R7 7700=6050Mhz air WR
AM4 R7 1700X=4500Mhz,R7 2700X=4711Mhz,R7 3800X=4900Mhz,R7 5700X=5300Mhz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.05.2018
Hrenovina писал(а):
Грубо говоря - 8 дросселей выделят в 2 раза меньше тепла,

Ты бы для начала определился, на каком сопротивлении большее выделение тепла, на активном сопротивлении (кусок толстой проволоки длиной 2 см), или на индуктивном...это ж все таки дроссель, а не просто толстая проволока.
А потом сравнил бы индуктивности дросселей на томагавке и туфте. Уверен, что индуктивности дросселей на туфте совсем не в 2 раза меньше из-за их удвоения (намек - сумма квадратов в 2 раза меньше квадрата суммы), а значит и не в 2 раза холодней. Плюс померил бы на них реальные температуры...практика - критерий истины.
Второе, пишешь - "Ограничивающий фактор - ток насыщения дросселей, который однозначно меньше суммарного допустимого "даташитного" тока через пару мосфетов нижнего плеча в линии/фазе."... и чё, 60A дроссель ограничивает ток нижней пары мосфетов, которые при 80 градусах выдают совместный ток чуть выше даташитных 40A? Видимо поэтому Asus и oзаботились сунуть под радиатор заодно и дроссели - их же много и они в 2 раза холоднее :D
ЗЫ Последний раз пишу на форум - тут теория в самом деле неуместна. Есть желание поспорить ? - в личку

_________________
MSI x470 Gaming Plus, R7 2700 @ 4.0 GHz, 1.296V. SniperX (Hynix CJR) 3600 CL19 @ 3466 16-18-18-34-CR1, 1.36V


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.04.2019
Tarkus100 писал(а):
и чё, 60A дроссель ограничивает ток нижней пары мосфетов, которые при 80 градусах выдают совместный ток чуть выше даташитных 40A?

Может перестанешь заниматься пустобольством и выискиванием малейших неточностей(зачастую - неточностей только для тебя).
В контексте разговора о максмальных даташитных токах - поправил что бы никто дотошнобалабольный не докопался -
Цитата:
который однозначно меньше суммарного максимальнодопустимого "даташитного" тока через пару мосфетов нижнего плеча в линии/фазе.

Остальной бред не буду комментировать - пусть разбирающийся народ сам оценивает твою адекватность.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:
Tarkus100 писал(а):
Последний раз пишу на форум - тут теория в самом деле неуместна. Есть желание поспорить ? - в личку

О чём с тобой в личке спорить? Ты элементарные вещи не понимаешь. И упорствуешь в своём непонимании. Ты с хобота сбежал - а там куча народу, умнее тебя, тебе, альтернативнопонимающему, мозги вправить пыталась, но не смогла. Как нёс хрень - так и несёшь - "напруга на дросселе не меняется". А тут, на оверклокерсру, пытаешься умником себя выставить с помощью болтологии и пурги. Ну не понимаешь ты принцип работы ВРМ, и не хочешь понимать. ССЗБ. Вот когда разберёшься, как работает дроссель в ВРМ - тогда и приходи.


Последний раз редактировалось 1usmus 03.07.2019 10:58, всего редактировалось 8 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.05.2018
Remarc писал(а):
а она как раз есть в отдельной ветке и прилично так разгружает основные интеловские и частично амдешные

Разделили бы хотя б на Интел и АMD - вся тема забита разгоном памяти на Интел (хотя да, им же разгонять память не нужно - поставил и забыл, это на AМD дураки пусть мучаются :D)

_________________
MSI x470 Gaming Plus, R7 2700 @ 4.0 GHz, 1.296V. SniperX (Hynix CJR) 3600 CL19 @ 3466 16-18-18-34-CR1, 1.36V


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.11.2013
Откуда: Санкт-Петербург
Фото: 12
Hrenovina писал(а):
Отсюда - сейчас твоё мнение по поводу ВРМ - ничтожно.

Правда шоли? А то, что он тебе , как техник профану на пальцах разжевывает, а ты ему в ответ ты все врешь ты не понимаешь чушь балабол...когда тебя уже забанят , ты просто гадишь здесь

_________________
ryzen 5700x3d, msi b450 a-pro, rtx4070ti, 32gb patriot (4x8) 3600, платиновый 1000w


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 6
Tarkus100 писал(а):
вся тема забита разгоном памяти на Интел

Заходите, спрашивайте. Дело в том, что на амд проще гнать память, и выяснять там особо нечего.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.05.2018
Hrenovina писал(а):
который однозначно меньше суммарного максимальнодопустимого "даташитного" тока через пару мосфетов нижнего плеча в линии/фазе.

Не вертись под клиентом...какой конкретно суммарный максимальный ток по даташиту у двух мосфетов нижнего плеча при 80 градусах. В цифрах.

ЗЫ Не хочешь продолжать спор? Зачем тогда звал на "родину" ? Нафиг, кроме оскорблений там ничего нет, а мои ссылки по теме попросту игнорируются, потому что "неудобны" для вашей доморощеной "теории". Дроссель регулирует напряжение и переводит "лишнее" напряжение в ток? Так по вашему? Бред. Сколько ампер добавляет дроссель к, скажем, 20A c мосфета? Возьми наконец калькулятор (ссылку я давал), погоняй индуктивность, и увидишь, что напряжение от дросселя ВООБЩЕ не зависит, только величина пульсаций. Напряжение регулируется коэффициентом заполнения (шириной импульса), и все. Потому и называется "широтно-импульсная модуляция"
"Куча народу умнее меня" - это сколько и кто? Расшифруй
Иван дал ссылку на тему, якобы подтверждающую твою теорию, а там как на грех, черным по белому - " Весь цикл повторяется с помощью метода, известного как широтно-импульсная модуляция, поддерживая СРЕДНЕЕ напряжение на требуемом рабочем напряжении. Примерно при 50% -ном рабочем цикле выходное напряжение в точке B будет равно 6 В. Чтобы получить желаемое значение 1,2 В, рабочий цикл должен составлять 10%." И что? Я указал на эту фразу, но как всегда проигнорировано. Потому что "неудобно" для ваших теорий - для вас же никакого "среднего" напряжения не существует, да? В общем, нефиг мне там делать, но ты блин и сюда пролез. Отвали...где тут игнор, кто подскажет?
Victor91rus писал(а):
Заходите, спрашивайте. Дело в том, что на амд проще гнать память, и выяснять там особо нечего.

Да мне самому в общем и не нужно - тупо проставил значения из калькулятора, и все путем. С калькулятором конечно на АМД гнать проще, но там ведь и конкретная память обсуждается. И вот когда какой-то неудачник плачет, что к примеру выше 3200 некие модули ему не разогнать, или там скажем тайминги аховые (при этом не указывая, на Интел или AMD - полно таких), это доставляет...и мешает систематизации.

_________________
MSI x470 Gaming Plus, R7 2700 @ 4.0 GHz, 1.296V. SniperX (Hynix CJR) 3600 CL19 @ 3466 16-18-18-34-CR1, 1.36V


Последний раз редактировалось Tarkus100 03.07.2019 2:00, всего редактировалось 3 раз(а).

 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.04.2019
Tarkus100 писал(а):
Дроссель регулирует напряжение и переводит "лишнее" напряжение в ток? Так по вашему? Бред.

Смотреть с 1.10 и до 3.40 (и попытаться понять увиденное и услышанное) -


А это смотреть полностью -


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 49218 • Страница 1302 из 2461<  1 ... 1299  1300  1301  1302  1303  1304  1305 ... 2461  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan