Intel LGA1150. Помощь при выборе материнской платы (МП).
#77
F.A.Q
Базовые понятия:
Материнские платы LGA1150 совместимы только с оперативной памятью DDR3. При этом сохранениа обратная совместимость с системами охлаждения, рассчитанными на LGA1156 и LGA1155.
Контроллеров линий PCI-E присутствует два.
Основной находится в процессоре и обеспечивает 16 линий PCI-E 3.0 (с обратной совместимостью с 2.0 и 1.1). Эти 16 линий могут распределяться на один или несколько слотов (до трёх по схемам 16+0+0, 8+8+0, 8+4+4). В ряде случаев производителями применяются специальные мосты-расширители типа PEX PLX, которые поджключаются к 16-ти процессорным линиям PCI-E, а на выходе имеют до 48 линий PCI-E. Таким образом некоторые модели материнских плат формально имеют по несколько полноскоростных PCI-Express x16. Нужно заметить две вещи: - NVidia блокирует SLI-совместимость для слотов x4; - хотя суммарное быстродействие таких слотов не превышает "процессорных" PCI-E 3.0 x16, по-отдельности некоторый незначительный положительный эффект может иметь место в силу того, что в SLI/CF далеко не всегда всем видеокартам одновременно требуется вся пропускная способность, чем и пользуются мосты PEX, применяя интеллектуальную балансировку нагрузки. Так что подобная хитрость имеет некоторый смысл.
Второй контроллер PCI-Express находится в южном мосте (чипсете) на материнской плате и обеспечивает 8 линий PCI-E 2.0, которые могут использоваться производителями как для подключения дополнительных контроллеров (например, сетевой подключается именно через одну из них), так и для размещения на плате дополнительных слотов PCI-E, как "коротких" x1, так и полноразмерных PCI-Express x16, к которым физически подходит всего 4 линии. Но не нужно забывать, что шина DMI 2.0, играющая у Intel роль связи между процессором и набором системной логики, имеет пропускную способность всего 2 Гбайт/с в одну сторону, а помимо вышеупомянутых восьми линий PCI-E в кристалле набора системной логики расположены контроллеры шести портов SATA, двух десятков USB, подключен звук и т.д. Подробнее можно прочесть здесь.
Отдельным пунктом: в H81, H87, Z87, H97, Z97 нет поддержки старой шины PCI, а все слоты оной, что мы наблюдаем на материнских платах, реализованы дополнительными контроллерами-мостами PCIe-PCI от ITE и ASMedia. Но у оных есть проблемы совместимости, в результате чего далеко не всякая плата расширения в таком слоте заработает.
#77
Чипсеты:
Z97 Express содержит 8 линий PCIe 2.0, поддерживает шесть портов USB 3.0, а также шесть портов SATA 6 Гбит/с. Не изменив в нём физически ничего в сравнении с предыдущей версией чипсета Z87 Express, Intel переименовала его для маркетинговых целей в ходе продвижения архитектуры Haswell и поменяла базовую прошивку для того, чтобы можно было назвать этот продукт новым. Изменённая прошивка может понадобиться для будущей поддержки процессора Broadwell.
Z87 Express: Intel поддерживает разделение линий на контроллере PCIe 3.0 в сочетании чипсетов Z97/Z87 Express, и любой процессор может поддерживать одну карту с 16 линиями, две карты с восемью линиями или три карты в конфигурации x8-x4-x4 (в зависимости от компоновки материнской платы). Режим CrossFire рассчитан максимум на три видеокарты, а Nvidia позволяет объединить в SLI две видеокарты. Также доступны режимы RAID 0, 1, 5 и 10.
H97 Express приходит на смену H87 аналогично тому, как и Z97 сменяет Z87. Оба устройства поддерживают одинаковые модели процессоров и обладают схожим набором функций, однако может возникнуть необходимость в обновлении прошивки у нового чипсета для будущей поддержки процессора Broadwell.
H87 Express по сравнению с Z97 возможностей меньше из-за ограничения возможностей встроенного контроллера PCIe 3.0, который может работать только с одним устройством, а возможности разгона CPU при этом заблокированы. Впрочем, неофициально чипсеты H97/H87 Express могут быть разблокированы для разгона. Кроме того, Intel включает в свои материнские платы H97 или H87 с совместимой прошивкой программное обеспечение Small Business Advantage
Q87 Express к набору H87 добавлено несколько функций, ценных для систем корпоративного класса: VT-d, TXT, vPro.
Q85 Express: из функционала H87 Express убраны два SATA-порта и поддержка RAID. Чипсет поддерживает до четырёх портов SATA 6 Гбит/с.
B85 Express если сравнивать с Q85 Express, убрана поддержка четырёх портов USB 2.0 и двух – USB 3.0. Так что общее количество портов USB 2.0 и 3.0 составляет, соответственно, восемь и четыре.
H81 Express не хватает двух дополнительных разъёмов SATA и USB 3.0, в сравнении с B85 Express, то же самое касается двух линий PCIe 2.0 (у контроллера PCH их остаётся шесть). Наиболее дешёвый из всех чипсетов Intel LGA1150.
#77
Отличия Z97 от Z87:
#77
#77
Пару слов о возможностях разгона:
Разгон возможен только множителем. По шине (BCLK) потолок всего 103-105, реже 107 МГц. Изначально возможность разгона допускалась только для материнских плат на основе наборов системной логики Z-серии (Z87/Z97).
Фактически же, в результате ошибки, допущенной Intel, разгон возможен на всех наборах системной логики, вплоть до H81. Ограничение только одно: не на всех материнских платах производители реализовали данный функционал (к примеру, ASUS H81M-K). Хотя среди протестированных в Лаборатории overclockers.ru бюджетных материнских плат (искать в этом списке - на эту тему пишет только один автор), при условии обновления BIOS, не было ни одной, где возможность разгона отсутствовала бы. Отдельное ограничение: самый дешёвый процессор с разблокированным множителем, а именно "юбилейный" Pentium G3258, допускает установку частоты памяти на таких материнских платах не выше 1400 МГц (на Z87/Z97 такого ограничения нет)
#77
Личные рекомендации:
Покупка материнской платы не должна быть такой уж большой проблемой. Просто выберите процессор, чипсет, предпочитаемый форм-фактор и устройства расширения, а затем подберите материнскую плату, которая наиболее соответствует этим потребностям.
Если вы выбрали что-то отличное от полноразмерного корпуса ATX, то будьте готовы и к последствиям. Платы меньшего формата, подходящие к корпусам меньшего форм-фактора, часто имеют полностью интегрированные обычные чипсеты и не обеспечивают невероятный уровень производительности. Будьте готовы к наличию в конфигурации встроенных устройств, которые вам не понадобятся и могут быть отключены, но не расстраивайтесь, если приходится платить за ненужные вам функции, так как изготовленная под конкретные требования материнская плата может оказаться гораздо дороже, чем та, что сделана под потребности массового покупателя.
Может случиться так, что для установки процессора поколения Haswell Refresh придётся произвести обновление BIOS.
рекомендации по приобретению МП от комрада Saturn™: ссылка
желающие приобрести плату на H81-чипсете, просьба обратить внимание на заметку I.N. по поводу разгона: ссылка
В данной ветке обсуждается только выбор МП на платформе LGA1150. Основываясь на общепринятыхПРАВИЛАХ КОНФЕРЕНЦИИ, все вопросы-ответы "вне темы" будут удалены.
FAQ всегда находится в стадии пополнения, поэтому если у кого имеется что-либо добавить / возможно исправить - пишите мне в ЛС,antiOVER.
_________________ Бот форума.
Последний раз редактировалось antiOVER 23.03.2015 1:43, всего редактировалось 23 раз(а).
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 13.11.2012 Откуда: Ankh-Morpork
LaSerg писал(а):
лучше херо?да пожалуйста.MSI Z97 Gaiming 7
Вы издеваетесь?
6 фаз против 8, analog VRM против digital, кондёры-мосфеты-катушки на порядок хуже. Ладно бы сказали хотя бы MSI-GD65 Gaming, но Gaming 7 ??
Зато ваши "плюсы" выражаются в "больше портов pci" - ровно на 1 порт PCIe больше. Скажите, что у вас там такое напихано, что 5 PCIe (6 минус видяха) на Hero не хватает?? Возможно, вы занимаетесь профессиональным кодированием видео с кучей нужных плат или майните до сих пор (аж на 3x видяхах, lol) + 3 SSD, на 4й до рейда не хватает?
А Hero, значит, плохой, потому, что какие-то один торарисч решил гнать по шине?? (OMG, в век разгона по множителю, когда давно это разрешили производители, множитель проца разлочен, а множитель памяти не прибит к множителю проца гвоздями) ОК, я допускаю, что некоторые профи имеют ОЧЕНЬ прямые руки и светлую голову, получая мизерный прирост от разгона по шине. 1% из 100 оверклокеров. Но человек явно не собирается гнать по шине, он вообще не очень в теме. Какая тут шина??
V-Check. Ну не будет он с мультиметром лазить, поверьте.
Цитата:
всякие доп плюшки для разгона
Откройте описание ЛЮБОЙ платы, там везде супер-пупер технологии.
LaSerg писал(а):
Больше портов расширения на задней панели
+4 USB 3.0 на задней панели. Скажите, и много у вас устройств с USB 3.0, что 4-х на Asus Hero не хватает? Ну допустим, вам срочно припёрло 5й вставить. Значит, на корпусе у вас выносных USB 3 нет? Деньги на 5 устройств с USB 3.0 есть, а на дешёвый корпус с выносными USB нет или религия спереди -сверху в корпус не разрешает вставлять? Скажите, а флешку вы тоже лезете назад вставлять? Думаю, что на корпусе у вас хотя бы два USB, но есть, как бы стандарт. Т.е. в целом 8 USB вам не хватает? Что у вас там?? Мне вот надо 4 (беспроводная мышь, беспроводная клава, принтер и веб-камера) + телефон. Допустим +планшет, + внеш.HDD, + внеш. кард-ридер. Итого аж 6 постоянных+2 эпизодических. А ведь не у каждого мышь-клава беспроводные.
В итоге: получается, что вы советуете променять ОТЛИЧНУЮ систему питания материнки на весьма средненькую +1 PCIe x1, +4 USB и 9 проводков, чтоб легче мультиметром лазить. Т.е. вместо шикарной и надёжной, более того, практически лучшей среди плат на Z97 вам греют душу скорее всего никогда не используемый 1 PCIe и 9 проводков и, возможно +4 USB, нужных (если у вас 3 телефона и 3 планшета одновременно подключены) А, ну да, "всякие доп плюшки для разгона"
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 21.10.2008 Фото: 0
screenprinter умоляю от лица жителей данной ветки - покинь нас!!! тебе сюда: "Тупые" вопросы, которые вы хотели задать, но боялись спросить... (часть #3) там можно таким же как ты показать кучу своих невостребованных знаний... реально жаль тебя - такой "талант" пропадает. надеюсь (уверен), там обязательно найдутся собеседники в большем кол-ве (чем тут), которые под каждым написанным тобой пунктом будут 100% согласны... а лучше создай собственну тему: "Выбор матплаты 1150 от 200$+ на 100+ фазах для "качественного" разгона хасфейла" - увидешь, клиентов будет куча!!! удачи.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 11.05.2009 Откуда: Тольятти
LaSerg писал(а):
(К тому же MSI работает на частоте BCLK=185МГц,а асус только при 145
Я чего-то пропустил ? Это что значит даже не К процы можно гнать ? На сколько знаю 1155 при BLCK больше 105 не стабильна
Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
Saturn™ писал(а):
я про 1150 имею ввиду
Насчет, этого не знаю. Надо попробовать до предела разогнать Core i7 4790K с 4х пиновым разъемом. Мне кажется это важнее кол-ва фаз
_________________ Только этой зимой!RTX 3090 согреет сильнее, чем две девушки одновременно! Все это уже в прошлом 4090 согреет сильнее, чем три девушки
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 21.10.2008 Фото: 0
F@tality писал(а):
Надо попробовать до предела разогнать Core i7 4790K с 4х пиновым разъемом.
ну а какой предел? +500/600Mhz - вот средний предел, дальше только под азотом... с таким разгоном как у хасфейла боюсь и 2-ух пин и 2-ух фаз будет предостаточно.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 13.11.2012 Откуда: Ankh-Morpork
F@tality писал(а):
Это что значит даже не К процы можно гнать ?
Да. Но для обычного юзера это АДСКАЯ тема, память, винт, видяха и т.п. чуть что, глючат. 99% оверклокеров гонят проц по множителю.
F@tality писал(а):
Мне кажется это важнее кол-ва фаз
4 фазы вместо 8 сами по себе не смертельны, но если есть 8, то это точно не хуже. При мощном разгоне вся нагрузка раскидывается на 8 фаз вместо 4х, т.е. каждая фаза нагружается меньше, что лучше для долговечности, надёжности и большего предела разгона. А если 8 фаз+ digital VRM + лучшие кондёры, мосфеты и катушки, то тут всем, кроме поциентов с MSI головного мозга понятно, что это лучше. Зайдите в ЛЮБУЮ тему Asus Hero vs MSI Gaming 7 на приличном сайте. почти все скажут, что Hero лучше.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.06.2006 Откуда: новая Москва Фото: 3
screenprinter писал(а):
Но тут прибегают пару мальчиков и такие "MSI лучше всех!! Адин-адин!"
Имел пару MSI --- K8N Neo4-F ничего плохого сказать не могу а вот c 870A-G54 траблы такие----проблемы с сетевым чипом при работе через роутер, постоянно пропадал 1 из хардов при копировании (появлялся только после перезагрузки), вылетел 1 слот памяти уже на 2 день и модуль унёс хорошо по манибэку поменяли. Такие вот пироги. Взял Asus пока не парюсь.
Последний раз редактировалось Volk53 13.01.2015 19:06, всего редактировалось 1 раз.
Junior
Статус: Не в сети Регистрация: 13.01.2015 Откуда: Самара
screenprinter Все понятно как раз с вами.Снова старые песни про фазы и цифровое питание.Никаких внятных аргументов.V-Check вам тоже не нужен,но увы не все такие как вы,доп разъемы за ту же сумму тоже не будут лишними как и все остальное что я привел.А ваш аргумент это все не нужно и не важно для вас.Ведь там есть супер цифровое питание(которое абсолютно никаких плюсов не приносит ни в разгоне ни в стабильной работе даже на воде.А вот доп порты на задней панели лишними никогда не были,и да мне не хватает 4 усб 3.0,не все такие как вы у кого только мышь и клава подключены.).Бред сивой кобылы несете вы уважаемый.Я вам могу у любого вендора подобрать плату получше чем ваша HERO и думаю и там вам все не нужно будет и будет аргумент про фазы.ВЫ реально достали тут уже многих,не знаю куда модеры смотрят,или вы засланный казачек от них же.Вам товарищ Saturn™ посоветовал правильную тему,вам туда и дорога.Как раз таки нормальные оверы всегда гнали не только множителем но еще и шиной,это такие как вы которые дальше фаз не смотрят гонят множителем,А возможность работать у платы с большим Strap(если вы знаете конечно что это такое)лишней в разгоне уж точно не была,когда надо выжать доп мгц.И если следовать вашей логике что никто не будет лазить с мультиметром и разгон по шине такой не нужен,то этому человеку плевать будет какие у него фазы питания крутые(у вас видно комплексы,что у вас на амд всего 4 реальные фазы).
Последний раз редактировалось LaSerg 13.01.2015 18:54, всего редактировалось 1 раз.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 04.06.2011 Откуда: у Хуанга cuda? Фото: 0
F@tality писал(а):
Я чего-то пропустил ? Это что значит даже не К процы можно гнать ?
screenprinter писал(а):
Да. Но для обычного юзера это АДСКАЯ тема
Цитата:
Напомним, что аналогичная манипуляция с частотой BCLK была реализована в процессорах Sandy Bridge-E (LGA2011). Казалось бы, введение дополнительных частотных множителей в процессорах Haswell дает им неоспоримое преимущество в плане разгона путем увеличения опорной частоты, на что практически неспособны процессоры Sandy Bridge и Ivy Bridge. Однако есть одно существенное но, которое сводит на нет все кажущиеся преимущества. Дело в том, что возможность выбора дополнительных частотных множителей реализована только в процессорах К-серии. А вот обычные процессоры Haswell в плане разгона путем увеличения частоты BCLK ничем не отличаются от процессоров Sandy Bridge и Ivy Bridge. То есть обычные процессоры Haswell разогнать таким способом не получится. Как показывает практика, увеличение частоты BCLK на 1-2 МГц уже делает систему нестабильной. Источник - http://www.ixbt.com/cpu/haswell-overclock.shtml
_________________ Фильтрами ЛС было удалено личных сообщений: ...
Junior
Статус: Не в сети Регистрация: 13.01.2015 Откуда: Самара
screenprinter А по поводу работы при измененном множителе шины(т.е при 125,150,185 и тд).Не нужно рассказывать сказки.первый режим проверял у себя лично,при правильной настройки в биосе,никаких отваливаний и тому подобного не было.
Junior
Статус: Не в сети Регистрация: 13.01.2015 Откуда: Самара
Volk53 Если бы его сказания не сводились к тому что,чем больше фаз тем лучше(хотя это сейчас вообще не критично,так как нагрузка на фазы невысока и 4 реальных хватит за глаза везде кроме азота),я бы о нем так не высказывался.И тут он говорит про хамство в его адрес,так вот уже не первый раз замечаю,хамить начинает как раз он.Но если вам нравятся его коментарии,то это ваше полное право
Moderator
Статус: Не в сети Регистрация: 17.10.2012 Откуда: Минск/Беларусь
LaSerg Strap для не #K# проциков не поддерживается.. Сам просил у ТП Asrock отмодить БИОС для отображения Strap при установке 4570/4590 процессоров для эксперимента, не для распространения- даже не ответили, черти))))))) Но посути- данный режим мне вообще не принес никакого профицита....... Ни в одном тесте.. Вот недалее, ка перед НГ мучал G3258, думал- маленький кэш по объему- вжарю по шине разгон, мот за счет скорости увижу улучшения- ан нет... Что по множителю, что по шине- все одинаково... На множителе 2,50- правда не завелся)), но на 1,25/1,66- работал..... Опять же- имхо...
_________________ Помощь в скальпировании процессоров (Минск). http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=1636558#p1636558 WoT: IRSS_BY_Pashka
Junior
Статус: Не в сети Регистрация: 13.01.2015 Откуда: Самара
BY_Pashka Но я проверял его как бы на процессоре с К.Я нигде не говорил что на процессоре без К он будет работать это фанатфаз тут рассказывал что это может погнать процессоры без К
screenprinter писал(а):
F@tality писал(а): Это что значит даже не К процы можно гнать ?
Да. Но для обычного юзера это АДСКАЯ тема, память, винт, видяха и т.п. чуть что, глючат. 99% оверклокеров гонят проц по множителю.
А влияние частоты шины не велико да,об этом хорошо расписано в статье про влияние разгона хасвела на производительность.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 13.11.2012 Откуда: Ankh-Morpork
Феерическая расстановка точек над i.
Народ, вы путаете термины.
LaSerg писал(а):
множителе шины(т.е при 125,150,185 и тд).. при правильной настройки в биосе,никаких отваливаний и тому подобного не было.
Ламер, ты вообще не понимаешь, что несёшь. BCLK, оно же BCLK clock, оно же Bus - это опорная частота, на неё все девайсы в твоём системнике, кроме блока питания и монитора завязаны Меняется обычно до 104-105%. Значение 107 суперкруто. (1-2% это либо никакая мать, либо руки кривые) Это базовая частота тактового генератора. Такой раньше паяли плоский стальной прямоугольничек отдельно, кварцевый резонатор, не слыхал?
А есть типа его множитель, BCLK Strap оно же Strap или CPU Strap. Объяснять тебе детали про такты долго, лень и бесполезно, называют в доках множитель, сойдёт. Значения 1,25 1,5 1,75...
А то, о чём ты говоришь, обзывается eventual BCLK=BCLK clock x BCLK Strap Пример: 100х1,75=175 Вот оно бывает 125, 150... Но никакую шину ты при этом не меняешь, тупо дёргаешь Strap верх-вниз и меняется результирующая eventual BCLK.
Финт в том, что при высоких значениях eventual BCLK приходится ставить низкий CPU Multiplier, т.е. множитель конкретно процессора, НЕ STRAP. Здесь должна быть куча подробностей, но мне опять лень и ты не поймёшь. В итоге, при разгоне у ламера получится CPU Frequency - фигня какая-то, порой ниже, чем было бы по простому поднятию CPU Multiplier и CPU Voltage. А вот у задротов может получиться CPU Frequency выше, чем некоторые папки и пользуются. Но это не про тебя.
Если же гнать BCLK clock, ну там 102, 104 или аж 107, то можно ещё на несколько % поднять произв-ть системы. Но в кривых руках система уходит в ребут. А если переборщил сильно - то не включается и надо сбрасывать CMOS. Но при этом нагрузка растёт не просто на процессор, а на всё, ибо опорная частота влияет и на видяху и на винт и на память..
Клоун, после этого просто невозможно тебя воспринимать серъёзно. В Японии ты бы обязан был сделать харакири, чтобы очистить свою честь от позора.
Рекордов оверклокинга полным полно на Asus Hero - до 4.8GHz без скальпа при нормальном проце - как с куста. И фреон и азот.. А вот "прекрасной" MSI Z97 Gaming 7 почему-то сторонятся. Да я вообще её за 5GHz в стабильном режиме не видел.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 13.06.2011 Откуда: Uzhgorod
Kantrik писал(а):
мда, трое человека и у всех другие мнения, я уже не знаю что с материнкой делать))))
Прислушайся к советам screenprinter. Я лично, с ним пока что солидарен во всём, вплоть до блоков питания - Seasonic лучшие БП за разумную цену. Хоть у меня и Chieftec, на Seasonic немного не хватило, а Chieftec из категории "Лучший из худших" Я понимаю людей, которым деньги девать некуда и они меняют железо каждые 2-3 года, а-то и чаще. Но у меня например нет таких продвинутых финансовых возможностей и я всегда беру железо с таким расчётом, что-бы оно у меня в умеренном разгоне, гарантировано, проработало 5-7 лет.
_________________ R7 5800x3d ASUS TUF B450 ProGaming ОЗУ: G.Skill DDR4 32GB(2x16GB)3200Mhz Trident Z AMD Radeon RX 6900XT MERC319 Chieftec GPS-750C gold Windows 11 Pro
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 13.11.2012 Откуда: Ankh-Morpork
screenprinter писал(а):
А ASUS Z97-A хорошая плата. Только вот за те же деньги идёт с 8 фазами, чуть лучшими компонетнами и звуком ALC1150
Хотел сказать, это GIGABYTE GA-Z97X-Gaming 5 идёт с 8 фазами, чуть лучшими компонентами и звуком ALC1150 GIGABYTE GA-Z97MX-Gaming 5 чуток дешевле должна быть (mATX и есть баловство в съемном усилке звука), но 5 GHz+ я бы не стал гнать на ней, а 4.5 GHz должно быть ОК. На уровне MX ещё Asus Z97 Gaming Pro. ASUS Z97-С и ASUS Z97-K еще попроще, чем GIGABYTE GA-Z97MX-Gaming 5 & Asus Z97 Gaming Pro.
Kantrik писал(а):
кароче взять Asrock Z97 Pro4 и можно споконо сидеть лет 5 без ущерба в производительности и перегрева?
Гарантия 1 год. Не уверен, что за 5 лет с ней ничего не случится, особенно если гнать и активно играть в игрульки.
Всякие Msi, конечно имеют 3 года гарантии, как и Asus с Гигой, но ниже GD55, GD65 я бы даже не смотрел (G43, G45, Gaming 3, Gaming 5 - не очень)
Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:
Xray999 писал(а):
Не понимаю, зачем ты с ними споришь ? Тебя это не бесит ? . Я бы например разнервничался
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 13.11.2012 Откуда: Ankh-Morpork
Цитата:
Вот нравится мне ASUS Z97 Pro Gamer, а чувствую не протянет 6 лет с I7 4790K на 4.5 ГГц
Я тоже не до конца уверен, но вроде ничо. ИМХО, для уверенности надо минимум Gigabyte Z97X Gaming 5 брать.
Xray999 писал(а):
Порка это хорошо , но не дойдёт.
А вдруг? Надо верить в людей! На самом деле, чтобы показать безграмотность его аргументации и прочих Адептов Церкви MSI. Хотя попытку обосновать сделал только он - что уже достойно уважения. Правда, попытка жалкая да и хамить начал, чем уважение уничтожил. Однако тут есть много людей, в том числе, которые не вообще пишут, а толко читают. Кто-то узнает что-то новое.
Сейчас этот форум просматривают: Bozo, L3gas, StvYuri и гости: 26
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения