BRIDER
Я думаю что это бесполезная воздухогрейка (электронагреватель) за нехилые деньги. Этот случай тоже относится к кризисным. Производитель допускает сильное снижение экономичности и вероятно надежности чтобы хоть немного что-то там улучшить в характеристиках или даже улучшить теоретически т.к. на практике вреда от режима А наверняка больше. Вместо того чтобы прорабатывать схемотехнику, применять новые комплектующие для улучшения параметров производитель в угоду спросу идет на выкапывание монстроподобных режимов для отопительных приборов.
Не правильно все это!!!

Начни с себя.



Млин, чё ж ты тогда в этой ветке забыл? Проповедником заделался? Балдеешь от цифровой обработки DPLII - на здоровье, только не надо фанатизма.

Не обязательно указаный сабж, класс А давно любим ценителями звука! Но не всем нравиться отапливать помещение:(, это их основной недостаток. A-Class+фреонка:)))

GReY
Я-то начну...http://people.overclockers.ru/pepelaz

geran
А свой ресивер Sony 795 и S90 вы считаете аппаратурой какого уровня?
как человек имеющий такую аппаратуру может говорить что:

Этот аппарат внешне особо не казист но музыка на нем будет звучать на порядок лучше чем на вашем ресивере,сам имею его старшую модель c352.
При прослушивании слышал отчетливую разницу между ресивером и этим усилком ,особенно на басах.
Вы вообще производите впечатление человека ничего слышевшего из нормального стерео и не хотящего слышать ничего кроме своего ресивера...
нельзя же быть таким упертым

Вы хотите сказать что без музыкального образования и игры на коком нибудь инструменте невозможно услышать разницу?

megacel
Понимаешь, для того чтобы слышать нужно иметь слух и навыки им пользоваться. Это неразрывно связано с музыкальным образованием как правило. Есть слух, а есть самовнушение- т.н. аутотренинг. Слух позволяет выбирать, а аутотренинг
позволяет соблюдать рейтинги.
Впрочем предлагаю не зацикливаться на офтопе, а обсуждать по делу. Т.е. вот есть стереосистема 2.0 которая может дать плоское стерео и есть многоканальный вариант скажем 7.1 для получения объема, для восстановления аккустики зала, чтобы было слышно как кто-то сзади чихает на концерте, как от аккустических зеркал вверху зала отражается звук создавая естественную реверберацию. Вот и скажите как стерео пусть даже очень качественное сможет помочь мне все это услышать? Вы понимаете к чему я? к том что два канала даже супер-дупер качественного усилителя мне помогут максимум это попсу с ужатым динамическим диапазоном послушать, про чудесные стереокартинки оставьте-это все от недостатка реального звука и от избытка воображения. Я говорю о вещах в которых разбираюсь и если я слышу что классическая музыка морриконе звучит в варианте 7.1 просто сногсшибательно, а в стерео -плоско и старомодно то я это слышу- а для музыканта это все равно что вижу. как говорят лучше один раз увидеть чем сто раз услышать...
Не слышащий будет слышать сто раз и ничего не поймет, а мне хватило одного раза чтобы увидеть насколько это оличается. Моему соседу хватило 2 минут прослушивания чтобы он понял как надо слушать ЕГО музыку. А человек привыкший слушать мр3 на усилителе за 1000уе скажет ну и что...? А мой звучит получше, он же дороже, там ЦАП более дорогой! Это уже совсем другие критерии оценки.
У меня колонки не С90, а 25АС-033 Электроника. Теперь еще и свены.
Я как раз допускаю что стереосилитель может иметь очень хороший сигнальный тракт и качественный звук. Вот только в получении объемного звука это никак не поможет, а в моем понимании именно объемный звук заслуживает самого пристального внимания. Все вот покупают телевизоры побольше диагональю- наверное чтобы побольше видеть, но это одно и я не согласен хотя цель именно такая, но почему же в звуке выбирают меньшее если есть большее? Ведь технологии объемного звука это не шаманство и все физически расписано- как и почему звук таким становится?
Значит некоторая часть людей по незнанию или по научению добровольно отказывается от более продвинутого в пользу обыденных решений. Даже если себе представить случай когда усилитель дорогой и звучит хорошо, а ресивер дешевый и звучит так себе то это не повод говорить- вот видите ?это 5.1 или 7.1 нафиг не нужно.. послушайте лучше как надо слушать стерео..! Это повод усовершенствовать систему 5.1 (7.1) до приемлемого потребительского уровня звучания на канал. Большой мощности даже и не надо- 7 колоночек всосут по 20вт и комната наполняется звуком даже на небольшой громкости. А стереоколонкам прийдется принять побольше мощность и поработать чтобы обеспечить такое же звуковое поле (хотя более корректно- звуковое давление спереди). Поэтому система 7.1 может иметь менее мощные усилители в каналах без существенного вреда. Саб люди все равно покупают и для стерео тоже поэтому на низах целесообразно считать проблему урегулированной.
Мой ресивер и колонки я считаю аппаратурой достаточного уровня для получения высококачественного звука. Может не аудиофильского но достаточно высокого качества. Если не верите- прочтите в описании ресивера- там то же самое написано!!! аппарат предназначен для высококачественного воспроизведения...... а если аппарат стоит 1000уе или 2000уе или 10000уе то может у него позолоченные разъемы и шильдик с инкрустацией алмазов, откуда я знаю???
Может у него пожизненная гарантия или аппарат освящен самим Папой Римским или разные такие шняги за которые берут деньги. Но я бы не хотел за это платить. Сравнивая чисто технические характеристики нелья однозначно сказать чем же аппарат выделяется -допустим мой ресивер и аппарат за 2500уе. Я так и не смог найти очень существенных различий в описаниях. Думаю понятно что по описанию на том же стерео.ру вряд ли чего можно понять. Еще меньше остается если почитать отзывы-лучше их вообще не читать.
megacel
А на порядок это на сколько- не расскажете?

BRIDER
Насчет данного конкретного есть основания думать плохое, а вообще класс А - самый правильный. Правда, он не всегда применим из-за очень низкого КПД.
Иногда используется схема A/AB, где усилиитель работает в классе А при низкой мощности и АВ при высокой.

Фраза не совсем корректна.

geran

"Чукча не читатель. Чукча писатель!" (с).
Раз пишешь, то, пожалуйста, и читать не брезгуй.


На заборе известно что написано, а за ним дрова лежат.

...То скорее всего это не полный хлам. Но хороший усилитель за такие деньги не купить. Разве что самому собрать.
Это стерео, о 5.1 речи даже не идет.
Кстати, пока что у меня работают относительно плохие усилители на тылах и качеством не выше среднего на фронтах. Ничего, не жалуюсь, в общем-то это не главное, все-таки они с запасом соответствуют колонкам и отлично с ними согласованы, да и замену постепенно приобретаю.

Разъемы позолоченные, вообще-то, давно уже массово применяются. И не в шильдиках дело. Единицы тысяч долларов - это уровень крепкого hi-fi или псевдо-hi-end.
Усилки выше 50 килобаксов на самом деле ничего особого из себя в плане звука не представляют, hi-end строится больше на пальцах, чем на реальном качестве. Хотя некоторые аудиофилы готовы за честь этого хай-энда любого на куски порвать, даже если они этих усилителей/кабелей/колонок в глаза не видели и не слышали, схемотехники их не знают или все равно не умеют ее анализировать. Но надо отделять зерна от плевел, даже если последних большинство. Здесь техническая конференция, поэтому далее речь идет именно о зернах.


Восприятие музыки разными людьми сильно различается. Скажем, Лихницкий считает, что лучше всего вообще моно. Некоторые звукачи нового поколения напротив приветствуют 5.1 (на свою голову - пятиканалку красиво сводить очень непросто). Некоторые нет. И давай не переходить на личности. Теперь к делу.

Именно из-за различного характера восприятия музыки люди предъявляют разные требования к пространственному расположению акустики, как впрочем и к различным аспектам звучания. Рассматривать случай, когда человека вообще не волнует пространственная картина, а интересуют только ритмическая, мелодическая и гармоническая составляющие (кстати, под который подпадает AML), естественно, нет смысла, но и сама сцена может восприниматься по-разному.

В частности, я уже писал в ветке про хороший звук на ПК о восприятии пространственной картины, в котором участвуют непосредственное различие амплитуд сигнала в разных ушах, тембр, амплитуды различных гармоник, фазовые соотношения и их зависимость от положения ушей. В сумме это очень комплексная система, по сложности превосходящая даже современный радар.
Теоретически никакое количество каналов не способно точно передать распределение звуковой волны в пространстве. Практически это просто не требуется, поэтому колонки работают. О том, как именно, можно писать много, так что лучше просто кратко отвечу по теме.

Восприятие пространственного положения объектов на основе амплитуды и АЧХ - самый примитивный способ. Более продвинутый - на основе гармонических структур. Еще более точный, который и применяется в реальности - грубая прикидка с помощью предыдущих и точное определение на основе фазовых соотношений. Понятно, что по амплитуде из стереосигнала информации о плоской звуковой картине не извлечь. Подчеркиваю, плоской, поскольку "3д звук", "объемный звук" и т.д. на сегодня не более чем торговый слоган, а то, что массы называют объемным звуком, на самом деле касается всего лишь плоскости (примитивное стерео - одномерность, а моно - точечный сигнал). В пятиканальной системе информация о плоской картине заложена уже амплитудой.

Но прекрасно известно, что пространственный сигнал воспринимается и через стерео. Это - более продвинутый анализ звука. Уже после учета гармоник звук становится плоским, имеется расстояние и положение лево-право. Характер обработки ушами звука сзади и спереди различается, поэтому можно определять и положение спереди-сзади. Таким образом, и в двухканальной системе, и в пятиканальной мы получаем плоский звук, но в пятиканальной его легче определять, особенно в задней полуплоскости, т.к. часть сигнала физически исходит с тыла. Следующий аспект - фазовые соотношения - вообще не связан с числом колонок, но именно благодаря ему возможен действительно объемный, то есть трехмерный звук. Благодаря соотношению фаз в разных обертонах и составляющих сигнала возможна идентификация источника звука с точностью до единиц градусов по горизонтали и менее десятка по вертикали. Впрочем, записей, где содержится информация о вертикальном положении источников, слишком мало, чтобы всерьез говорить о третьем измерении. Другой же необходимый элемент восприятия, неосознаваемые движения головы и ушей - именно то, что не позволяет полностью заключить пространственную картину в стереосигнале (и в пятиканальном тоже), а заодно и то, что принципиально не позволяет наушникам передавать полноценную звуковую сцену.

Но все это верно только когда в сигнале содержится вся перечисленная информация. Если же он искажен и она повреждена - то никакого точного определения не предвидится. Потеря информации может быть вызвана двумя причинами - плохой записью и плохим аудиотрактом. Вот здесь и вылезают различия стерео и 5.1. Расписывать смысла нет, все уже должно быть понятно. Плохие или некорректно расставленные пятиканальные колонки хорошо работают на примитивном уровне восприятия, но исключают продвинутый. Хорошее стерео - наоборот. Если же запись изначально плохая, то хорошее стерео работать перестает и пятиканалка, даже плохая, лучше. Собственно, именно отсюда вытекает правило: для фильмов как можно больше каналов, а для музыки два, зато хороших. Есть и такая музыка, для которой предпочтительна многоканальность, даже искусственно раскиданная кодеком. Это в первую очередь не очень качественная электроника: в ней изначально отсутствует пространственная информация о хотя бы плоской картине, поэтому стерео вне зависимости от качества дает только одномерную картину, к тому же уши мгновенно определяют обман из-за отсутствия фазовых соотношений и локализуют реальные источники. При многоканальной системе, во-первых, звук честно исходит со всех стороон, а, во-вторых, если просто по-разному настроить эквалайзер для фронта и тыла, то звуки действительно будут разбросаны по фронту и тылу. Разбросаны бессмысленно, но смысл в электронике есть нечасто. Здесь же проблема мп3-сжатия, которое приводит к потере этой информации.

Заодно упомяну о таких, казалось бы, не связанных с пространственным восприятием вещах, как ламповые усилители. Конечно, ламповики часто говорят, что у транзисторных усилителей искажения меньше вообще, а у ламповых лучше их распределение... но, в общем-то, это не так и дело даже не в этом. Дело все в самом примитивном эффекте усиления лампами низших гармоник, что соответствует более близкому источнику, то есть звук при той же громкости кажется ближе, легче цепляет внимание, воспринимается более живым. А вот нужно ли такое приукрашивание - собственно тот вопрос, вокруг которого вертится вся лампо-транзисторная война, если только отбросить элемент элитарного имиджа ламповой техники. "Правильные" и "неправильные" колонки тоже влияют на этот аспект - есть люди, которые могут сосредоточиться, например, только на близком звуке и поэтому признают только те колонки, которые дают нужный им эффект в звучании. Совершенно то же самое касается источников, кабелей и иных элементов тракта, хотя, конечно, это далеко не единственный и зачастую не главный фактор.

Поправка: он считает, что стерео убило живую запись. Про то, что сегодня надо перейти на монозапись я у него нигде не видел.



Откуда взяться плохой записи в реальном многоканале, а не раскиданном из моносигнала электроникой?

Varg 'Euthanasiologist'
Ну в принципе можно поспекулировать на тему плохая запись- хорошая запись, правильно стоящие две колонки и кое-как брошенные 5.1, Это все понятно, но это все частные случаи и этого может и не быть. А вот что точно будет -это более равномерное звуковое поле от 6-ти колонок нежели от двух.
А естественный механизм селективности уха в этих условиях лучше улавливает детали звуковой картины- я так считаю. Сам прочувствовал.
Передвижение по комнате с 5.1 (7.1) системой не доставляет неудобств связанных с искажением уровня каналов- наоборот ощущаешь как звуковое поле немного меняется и начинают выделяться какие-то компоненты. А в случае со стерео- по мере приближения к второй колонке звук становится моно.
Очень рад что ты все так анализируешь, но никакой полной звуковой картины на стерео я не ощущаю. Т.е. оно конечно ощущается, но когда переключаешь с 7.1 на стерео то чувствую потерю информации об объеме и пространстве-это не приятно, воспринимается как деградация.
Я написал что неприятно читать вот это http://www.stereo.ru/forum/viewtopic.php?t=33152
и т.п.

to geran
Музыкальное образование, как правило, не даёт того о чём ты пишешь. Есть тональный и есть тембральный слух. Так вот, музыкальное образование развивает тональный слух и, как правило, не затрагивает тембральный, который развивают отдельно на специальности звукорежиссура. Я, например, тоже музыкант, но и ещё звукорежиссёр. Профессия такая у меня. Так вот, мне как раз и кажется, что ты занимаешься тем что называется

Цитата:

т.н. аутотренинг

пы. сы. у меня куча знакомых музыкантов, великолепных технически, но не придающих значения качеству звука и, часто, не умеющих на записи отличить похожие по тембру звуки.

GReY
В конце вот этой статьи - http://www.aml.nm.ru/articles/hi_end.htm - он пишет следующее:


Кстати, статья вообще весьма интересная, и, пожалуй, затронутые в ней вопросы заслуживают отдельного серьезного обсуждения и осмысления.

geran

В первую очередь они должны быть качественными. Без этого никакая расстановка не поможет. Причем под качественными имеются в виду не свены и не совки (кроме статиков).


Все верно, об этом я и писал. Самый примитивный способ гораздо лучше работает с многоканалкой. Но им все не ограничивается.
Я ни в коем случае не утверждаю, что люди, которые пользуются только им, обладают плохим слухом (кстати, небольшой оффтоп - абсолютным слухом называется просто возможность определять частоту не относительно другой, а абсолютно, и к хорошему музыкальному слуху отношение он имеет только косвенное). Просто они воспринимают музыку иначе [чем, например, я], фокусируясь не на пространственной звуковой картине, а на ритме и мелодии. Правда, я не уверен, что в таком случае вообще нужно реальное 5.1 - возможно достаточно и искусственно раскиданного стерео или даже моно.


Знакомые все люди... тесен российский мир хай-файщиков.
Если ты про то, что в конце - верно там написано, около 5 тысяч стоит хорошая система, а если хорошо подловить момент, достать подешевле и т.д., то от трех. Хотя слушать вполне можно и на терпимой, ценой сотен шесть-семь для стерео.

geran
Сравнивали стерео-усил Nad c352 и ресивер Yamaha RX-V 650 RDS,к ним подключались колонки Kef Q1
Бас на стерео-усилителе был более четкий и упругий,детальность такая что слышно каждый нюанс,есть такие детали которых вообще не слышно на ресивере,стереопанорама то же не сравненно лучше т.е. источники локализуются очень хорошо.
При прослушивании выключали свет и казалось что ты сидишь на концерте а перед тобой сцена с музыкантами,который играет каждый на своем инструменте и ты можешь точно определить где он находится.При прослушивании того же материала на ресивере все это пропадало,вся объемность ,вся детальность,бас становился каким-то рыхлым даже слушать не хотелось.
Потом подключили полноценный 5.1 комплект к ресиверу,да появилось неслабая обемность, но звук был уже не тот.После обработки декодорами он потерял все то что так мне понравилось на стерео,то есть не было такой динамики,драйва и эмоций,
звук был обемный но не больше.
После этого у меня поменялось отношение к ресиверам.
Сам вначале хотел взять Pioneer 714 и комплект 5.1 Sven514,но после долгих прослушиваний понял что стерео для музыки на порядок лучше ресивера.
Каждый выбирает свое, кому обемность ,а кому детальность .Хотя меня вполне устраивает обемность моего стерео,фильму на нем смортрятся намного лучше чем на старых SVEN IHOO5.1.Так что лучше хорошее стерео чем хреновый 5.1...

megacel Не приходило в голову, прежде чем делать такие выводы, поменять гэ-ресивер, на что-нить более приличное.

megacel
Для начала возьмите для подобных тестов не Yamaha 650, а хотя бы Onkyo 602, не говоря уж о топовых моделях ресиверов. И потом сравнивайте их в стерео с надом 352, а потом в мультиканале. Уверяю вас, что ваше мнение "слегка" изменится.

P.S. Только не на свенах это делайте....

Просто здесь многие утверждали что ресивер за те же деньги что и стерео усил звучат одинаково а эта ямаха даже на 50$ дороже,да и многие ее хвалят,уж точно не хуже Sony 795

понятное дело что если взять ресивер за 1500$ там будет все нормально с музыкой,относительно конечно...
Можно например взять вот этот ротел
http://www.pult.ru/product/10745.htm
Я думаю что он в стерео легко переиграет тот же Nad 352

В серьезных салонах где продают такие аппараты Свена вообще нет,даже послушать

А может мы все же ограничимся более приземленными ценами за комплект колонок и за ресивер/усилитель? Ну обсуждать колонки по 500уе за штуку и аппараты от 1000уе это как-то не по товарищески. Тема сразу становится неинтересной если у вас нет лишних 1500-2000уе на звукотехнику. У меня точно нет. Подошел бы ресивер/усилитель до 500уе и колонки до 200уе за пару. Вы скажете мало!! Но многие вообще пользуются колонками за 20уе и не находят звук особенно отвратительным. За аппарат всегда уместнее заплатить больше- так устроена психика наверное.. Железка с кучей деталей и возможностей представляется нам главным компонентом а колонки всегда во вторую очередь. Отдельные аудиофилы будут конечно не согласны, но речь не о них, а о "народном" представлении что главнее. Даже 700уе выложить за технику будет непросто поэтому поднимать планку не следует.
Тогда мы могли бы рассмотреть усилители NAD и возможно еще какие-то на предмет сравнения с ресиверами до 500уе, вероятно Yamaha и Sony. Ну может еще Denon . AV усилители чего-то ценой пугают или отсутствует половина необходимых разъемов. Для приобретения полного усилителя следует также включать в стоимость высококачественную звуковую карту и аналоговые шнуры а если компьютера нет то проигрыватели. Если все отбросить кроме аппарата и колонок то тогда имеется разница- AV-ресивер сможет принимать звук от цифровых источников и по оптике в т.ч. а усилитель типа NAD320 или подобный- только по аналогу. Ресивер как правило можно включить для проигрывания стерео (если вам надоело 5.1) и даже режим директ для более качественного стерео. Однако NAD320 вам никогда не переключить в режим 5.1 при всем желании. Вес усилителей NAD (около 6.5кг) позволяет усомниться в их высоком качестве и хорошей выходной мощности.
ресивер Sony 795 (до 400уе) весит всего-то 14.5кг-столько же весят аппараты за 1000-1500уе других известных брендов.
Конечно если бы была возможность заглянуть внутрь этого NAD то я бы рассказал куда больше о его возможностях и концепции. Посмотреть схему было бы просто замечательно. Вот в старые советские времена была традиция- снабжать аппаратуру принципиальными схемами, жаль что буржуи этого не придерживаются.

Так вот же. В хорошем усилителе/ресивере один трансформатор на 300Вт 7 кг весит, а тут вес всего усилка - 6.5 Кг. Наводит на крамольные мысли...

Если коротко : я за 5.1 или 6.1.

Если объяснять то:
Кто пару раз поиграет в современную игрушку с EAX 2.0 на 5.1 тот больше не захочет слышать стерео в играх.
Наушники конечно погружают лучше, но без вибраций от саба грустно, как мне кажеться в наушниках
звук более убитый, а в комнате он как-то живей звучит.
Посмотрев фильм в ДВД с эфекто пролетов стрел , пуль , машин итд по залу - то больше не захочешь смотреть стерео фильмы.
Например у меня уже для стерео фильмов стоит кодек АС3 который раскладывет эфекты по углам, а голос в центр.

После всего этого, просто лениво переключать усилок в стерео.
Ну не могу я теперь когда молчат задние каналы.
Я хочу , чтоб пел весь зал ...

Давненько я тут не был... Гг Чтож, вот вам мое мнение "независимого меломана" я не фанат и никогда им не стану, я всегда стараюсь судить обьективно. Вопервых меня воротит от всего многообразие пластикового и дспэшного г...на заполонившнго все магазины, я считаю, раз речь идет об извращенно-меломанском подходе к акустике, купить вешь, удовлетаоряющую мои например, притензии за мои же денежки среди "брендоаого" как говорилось практически не реально. Я не фанат, но я считаю, что при должной доработке отечественная (советская) акустика (такие колонки моя мама называет гробами и пылесборниками 8) ) способна подарить нам настоящую радость сравнимую с компонентами pioneer с виниловой вертушкой и трехполосной акустикой, которые привез моему другу из за бугра дядя лет 10 назад! говорим мы о стерео или о квадро-звуке, о системах 5.1 или 7.1 венец системы это акустика и от нее зависит качество и выходные х-тики системы в целом. разумеется первая роль за ящиком, и если он фазоинвертор, то требует реальных сложных расчетов площади, длины тунеля, массы воздуха в нем. и с этой точки зрения древняя "совковая акустика" заслуживает увожения и должного апгрейда. употребив тубу силиконового герметика и техническую вату в марлеаом мешке, вы добьетесь улутшения звука у любых колонок. Установив в окнах диффузородержателя НЧ динамиков ПАСов (панелей аккустическового сопротивления) можно решить проблему бухающих и сифонящих басов. а родные веговские пищалки смогут звучать только при качественном, мощьном и "прямом" усилителе, без всяках чипов эффектов, 3D и т.д. а такой можно собрать, купив отечественный радиоконструктор на мощных микросхемах на готовой плате с диапозоном от 20 до 20000 (на такое ни один китайский гаджет с сабвуфером не способен) Имея хорошую акустику с ! родными фильтрами, расчитаными именно на нее, хороший транзисторный или самодельный микросхемный усилитель(и) ,а запитать его можно от компьютерного бп, соединив зеленый провод с нулем (не надо никаких тебе фильтров и конденсаторов!) можно доставить большую радость всем соседям на 2 этажа ниже, которые сидят и слушают свои пластмассовые домашние кинотеатры 8)))) А теперь о таорчестве! это сложно и трудоёмко, но это несравнимо с той радостью от получаемого удачного изделия! главное это голова руки и опыт, стопка советских журналов можнт дать отличные идеи, варианты и принципы их действия! кого интересуют чертежи реально провереных "гробов" пишите на мыло!

Если вам так хочется, то пусть это будет так. Но я больше не могу слушать совковую аппаратуру вообще, как впрочем и пластиковые кинотеатры.