Ой, ну ладно, в конце концов! Засекречены - не засекречены... все советские архивы того времени, касающиеся подготовки к войне, давно уже рассекречены. И там есть тот самый документ - проект плана войны против Германии. Составленный в 1941 году, неизвестно точно, был ли он утверждён, он предусматривал НАНЕСЕНИЕ УПРЕЖДАЮЩЕГО УДАРА по УЖЕ СОБИРАЮЩИМСЯ ДЛЯ НАПАДЕНИЯ немецким войскам на границе СССР. То есть, никакого наступления на Германию - цель только помешать внезапному первому удару и получить некоторое преимущество за счёт этого. План был составлен руководством Генштаба (Жуков и др.) В ОТВЕТ на начавшуюся концентрацию вражеских войск на границе.

Это во-первых.
Во-вторых, не читайте Резуна - это вредно, надо обладать феноменальной памятью, чтобы отделить у него полуправду от явной лжи. Если с вами случилась всё ж эта беда, и вы прочли - срочно прочтите "противоядие" - книгу В. Грызуна "Как Виктор Суворов сочинял историю".

В-третьих, не Сталин снял стрелка с ИЛ-2, а военные, которым казалась низкой его скорость и высотность (а на деле они вовсе были ему не нужны).

В-четвёртых, никакой переработки вооружений под наступательный стиль войны нет и не было. Теория Резуна о "наступательных" танках и самолётах обсмеяна и опровергнута всеми историками - которые убедительно доказывают ерундовость оной теории.

Hil Не совсем, что ты сказал, согласен, но изложил ты капитально. Молодец.

Про снятие Сталиным стрелка с Ил-2 постоянно говориться. Недавно был док. фильм про их разработку, так там опять прозвучало: "Сталин приказал". Фиг знает. Я при этом не присутствовал.

Ссылка есть?

alexii
Ну вот не надо про Катюшу у немцев данный вид оружия начал применяться с самого начала войны с СССР и назывался Nebelwerfer. Пусковые установки четырёх полков Вермахта Небельверфер (Nebelwerfer) были среди многих артиллерийских орудий, которые открыли огонь 22 июня в 3.15 утра, начиная операцию "Барбаросса".

Про танки, да в 41 была задница у немцев потому, как сильнее танка чем Pz III H у немцев не было, а этой «пушки» явно не хватало. НО появились Pz IV с 75 мм длинноствольной пушкой, Тигры, Пантеры и т.д. на которых у наших адекватного ответа не было и не нужно забывать про подготовку армии и наконец связь, т.ч. не всё так радужно и ещё, как же так у нас асы выносили по 22 танка, а немцы парадным маршем до Москвы дошли? это к вопросу о Дискавери и выше приведённом сайте.

Vaga
Ну не нравится тебе слово? Не используй... Я последний раз повторю:
Отвергаешь? Предлагай!
armadillo
AFAIK "Ванюши" были объективно хуже "Катюш" + появились они значительно позднее, их было "маловато" (с)... ну и "кадров соответствующих" - тоже.

Добавлено спустя 5 минут, 31 секунду:
Rover
Ссылочку можно? А то я и слышал от воевавших и читал, что появились они не ранее 42-го, а были "введены в боевой порядок" - и того позже.

Hil


Это очень ... тонкая материя.

Может быть, нейролингвистические последствия чтения Суворова? Т.е. как с рекламой - интеллектуально понимаешь, что полная ерунда, но на уровне эмоционального подсознания - работает.

Mr. Anderson
я тоже слышал, что у нас из сорокопятки Тигра в лоб с 500 метров брали и на Курской дуге 200 Фердинандов завалили и ещё много всякой ерунды...........
Ссылка будет вечером, когда домой вернусь

Rover
Ссылка - это хорошо, а вот ёрничать - плохо.

Doctor Этот документ приводится В. Грызуном в книге "Как Виктор Суворов сочинял историю". Как признались авторы, у них разошлись мнения по вопросу о том, был ли он утверждён, но сам факт его существования подтверждается архивами, где они его и отрыли.

А вот саму эту книгу в Интернете не нашёл - мне её подарил друг, а в Инете только ссылки на тему "купить".

Hil
Я думаю, Грызун - псевдоним? (На всякого Резуна найдется свой Грызун)
Я гле-то постил ссылку на Суворова с комментариями, так там еще довольно смешные пародии были.

Mr. Anderson
я не "ёрничаю" просто слухов и рассказов много......

Doctor Да, на одном из сайтов имена обоих авторов-историков приведены, но мне влом искать. Можешь найти по названию книги... Это из описания на одном из сайтов.

Лейтенант Алексей Веселов немного остыл лишь тогда, когда поблизости уже не было ни своих, ни чужих. В триплексах качаются белые деревья, озаренные первым светом... Впереди - наезженная дорога. Танк останавливается. Ждет.
Проскочил мотоцикл. Проехали подводы. На них - укрытые крестьянскими одеялами раненые немецкие солдаты. Это все не цель. А вот этой штукой, пожалуй, стоит заняться. Орудие медленно поворачивается вслед за длинной приземистой автомашиной. Выстрел. Черный столб оседает серым облаком. Танк с ходу налетает на вторую машину. Скрежещет металл под гусеницами.
Минут тридцать Веселов "наводил порядочек" на дороге, по которой курсировали немецкие автомашины. Потом понял - дальше нельзя. И свернул на проселок. Сделал километра три - снова лесное безлюдье.
Затормозил. Справа - лог, бугристо переметенный снегом. Веселов вылез из машины, с пистолетом в руках обошел ее и замер. Боевой хмель как рукой смело: у самой дороги из снега торчала голая желтая ступня.
Так вот что за бугорки припорошил утренний снежок!
Танкисты стояли перед этим кладбищем без могил, крестов и памятников.
На русскую речь из кустов вылезли двое малышей. Грязные, в тряпье, дрожащие от страха. Мальчонка лет семи, зиакаясь, глотая слова, рассказал, как вчера немцы согнали всех, кто остался в деревне, привели сюда, в лог, и - из пулемета... Маманю - тоже. Они с сестренкой все сами видели, ночь в ивняке продрожали.
В танке накормили ребятишек, напоили горячим чаем из термоса.
Теперь, когда в машине находились дети, Веселов спешил пробиваться к своим.
Преимущество внезапности, которым пользовалась тридцатьчетверка, сходило на нет. До слуха долетел недобрый гул чужого танка.
Началась погоня. Опасны не только преследователи, опасна засада, на которую можно нарваться в любую минуту. Немцы уже знают о тридцатьчетверке и, конечно, оповестили о ней все окрестные гарнизоны.
Дети забились в угол, со страхом следят за танкистами, за их порывистыми, непонятными движениями.
И случилось то, чего больше всего боялся Веселов - танк наскочил на немецкую батарею. Правда, это были зенитные пушки. Но и их достаточно, чтобы повредить машину.
Разворачиваться поздно.
- Давай! - кричит Веселов механику-водителю.
В триплексы видно, как солдаты, размахивая руками, прыгают в окоп.
Танк навалился на станину и вдавливает ее в приметенный снегом песок. В ту же секунду резкий толчок останавливает его. Рывок. Но вместо движения вперед - поворот на месте. Так и есть - подбита гусеница.
Точный снаряд, посланный Веселовым, отбивает ствол у орудия, что пальнуло в гусеницу. Но на огневый еще две зенитки. Одну можно взять пушкой.
Веселов лихорадочно шлет три снаряда. Порядок! Однако как быть с последним орудием? Почему оно молчит?
Только потом узнали от пленного немца: орудие было неисправно.
Высунуться из танка нельзя: в тот же миг срежут автоматной очередью. Сколько человек у немцев в зенитной батарее - шут ее знает. Достаточно, чтобы окружить танк со всех сторон, заложить под него фугас или поджечь.
Надо следить, все время следить. Вон показалась из окопа высокая шапка, немец выскочил, огляделся и ... тра-та-та-та-та - прогрохотал курсовой пулемет...
Куда же ты мчался? Ага, в землянку. Она совсем близко от танка, метров двадцать. Из-под наката блестит невысокое окно, в которое выпущен пучок проводов.
Стрелок-радист пытается выйти в связь, нащупать в эфире своих - ни ответа ни привета.
Вдруг - оглушающий грохот. О стальное тело танка звенят осколки. Снова грохот, снова осколки.
В светлых глазах девочки - испуг.
Немецкий Т-4 бьет из-за деревьев, боясь подойти ближе. Веселов мгновенно разворачивает башню и, сдерживая дыхание, стараясь быть хладнокровным, целится.
После второго снаряда Т-4 выпустил хвост пламени, словно сигнал бедствия. Включил скорость, попытался сбить огонь, и ... земля дрогнула от тяжелого взрыва.
Но уже новый танк наводит хищное стальное жало на неподвижную тридцатьчетверку...
К вечеру от нарядной белой окраски ничего не осталось: осколки ободрали известь, сизыми царапинами глубоко прочертили броню, в борту - рана, беспомощно наклонилась к земле заклиненная пушка.
Стрелок-радист умирал с пробитым черепом. Он лежал на днище, уставившись неподвижными глазами в верхний люк.
Механика-водителя ранило еще днем, и сейчас, потерявший много крови, он бормотал что-то в забытьи, безжизненно опустив голову на грудь.
Веселов, с лицом черным от масла и засохшей крови, не отрывался от триплексов. Понимал: остаться в танке - погибнуть. Но выйти из танка - тоже погибнуть. Так и так смерть. Правда, если подорвут танк, погибнут все, и Ванюшка с Надей. А коль выбраться наружу, может, уцелеют ребятишки.
Когда облака надежно прикрыли Луну, Веселов с еле державшимся на ногах механиком-водителем и ребятишками вылез на броню, спрыгнул на зедлю. Поднял на руки механика-водителя и побежал к землянке.
Немцы не заметили, что наши оставили тридцатьчетверку. Веселов из землянки смутно видел, как гитлеровцы возились возле танка, потом разбежались в стороны. Слышал взрыв, град ударов по накатам землянки. Из окна под потолком вылетели остатки стекол...
И - тишина, которую нарушили возгласы немцев, направившихся к землянке.
Веселов дал длинную,на полдиска, очередь.
Только теперь гитлеровские зенитчики уяснили себе, что произошло.
Веселов едва успел отскочить от двери, как десятки пуль впились в нее, пробуравили доски, войлок и черными точками ушли в противоположную стену.
Подтащил стол к окну, вскочил на него.
- Вам сидеть на полу в том углу. Замереть и не шевелиться, - приказал он ребятам.
Из окна обзор был невелик. Тучи скрывали Луну. Веселов замечал врагов, когда те едва не вплотную подбирались к землянке. Лейтенант экономил патроны. Старался бить наверняка. И все равно боеприпасы на исходе. Остался один диск, граната РГД и противотанковая граната, наган механика-водителя и свой ТТ.
Как мог оттягивал последнюю минуту, когда придется израсходовать последний патрон. Но от нее никуда не денешься. Она наступила: остались только две гранаты - РГД и противотанковая. Швырнул РГД в окно, спрыгнул на пол, толкнул ногой дверь и выскочил наружу. Немцы бросились навстречу. А Веселов в последнее мгновение резко опустил правую руку, сжимавшую рукоятку противотанковой гранаты...
Утром наши танки вышли на огневую позицию зенитной батареи и захватили здесь брошенного своими товарищами обер-ефрейтора с перебитым плечом. В землянке лежал умерший от раны механик-водитель. Возле него неподвижно сидели мальчик и девочка.
Изуродованное тело Веселова обнаружили в соседнем блиндаже. Орден был отвинчен, документы исчезли. Но в потертом клеенчатом бумажнике осталось неотправленное письмо: "Валюша, родная! Детей у нас будет целая куча. Не меньше пяти. Это я твердо запланировал..."
Надя заболела крупозным воспалением легких. И после выздоровления была отправлена в детский дом. Ванюша до конца войны оставался в танковой бригаде. От них, по-детски зорких и наблюдательных, да от пленного обер-ефрейтора известны подробности этого эпизода, произошедшего во время "боев местного значения" в первые дни сорок третьего года на Калининском фронте. А то, что не могли рассказать очевидцы, я, хорошо зная Веселова, мог представить себе сам.

Попель Н.К. "Танки повернули на запад"


Помните, как Манштейн гордился "зоной пустыни" и "организованым отступлением"?

зы для тех кто в танке - эти зенитки 37мм.

armadillo

Ну это смотря какие....

Mr. Anderson : А что предлагать то? В этом плане язык только формируется. И ни я тут, ни академия наук не указка. Раньше были холопы, сейчас уважаемые. На западе то оно как - за весь 20 век население из низших слоёв подтянулось к высшим и все сейчас стали и сэры, и сеньёры. У нас верхушку снесли, оставили товарищей. Сейчас же верхушка называется по прежнему ("по-старому") - господин - тут проблем не возникает, а вот с низами не вышло - господин не клеится, а товарищ как-бы идеологически устарело (хотя и применяется). Вот язык и старается заполнить пробелы. Пока что заполняем "уважаемыми". Лично мне не нравится, ну а как уж поведётся... Кто его знает.

Doctor Сейчас как раз читаю. Прикольно.

Очень верное замечание. А на каждого Грызуна свой Крысолов. И так до бесконечности.

All Я конечно понимаю, что очень интересно, как мы друг друга будем звать: товарищи, господа, уважаемые, судари и т.д. Но, во-первых, это несколько оффтоп в теме. Во-вторых, имхо, все эти слова и прочие хороши и могут применяться. Условие одно: слово не должно оскорблять человека, которго ты им назвал. И не правы, те, кто считает слово "товарищ" собственостью компартии. Это слово существовало задолго до революции, как и товарищества. Потому не вижу ничего плохого в этом слове. Как и в слове "господин". Не надо уподобляться людям, которые говорят, "какие мы господа, коли денег нет". Дело ведь не в деньгах. Не надо заниматься самоуничижением. А здесь на форуме мне, например, хватает слова "коллега".
С уважением ко всем спорящим товарищам, уважаемым коллегам, сударям (и сударыням), а также господам и дамам.

наши историки как всегда на все "альтернативные" теории реагируют только в таком стиле. Из песочницы они никогда не вылазили.
Hil

да ну? И давно? В каком же году?
Я живу в бывшем Кёнигсберге, так все немецике архивы были вывезены в Москву и засекречены. Какие там военные планы, тут плана канализации найти не могут!

забавный подход. А при подписании пакта Молотова-Риббентропа ты присутствовал? Наверное, нет. Так может его тоже не было?
И насчёт первой мировой и царского режима, который воевать совсем не умел.
А вы вспомните о роли коммуняк в этой войне. Чем они занимались на фронте, куда с него бегали и на чьи деньги обратно возвращались. А царский режим я виню лишь в одном - в излишней мягкости по отношению к предателям и подонкам, из-за которых и проиграли войну.

DblPOKOJl Наверно.
Ну вот скажи, как иначе реагировать: один источник говорит, что Сталин приказал, другой утверждает, что это всё генералы виноваты, а Сталин ни при чём. И все ссылаются на документальные свидетельства, очевидцев и т.д. Сам я не присутствовал. Это точно. А свидетельства получается надежды нет. Кому прикажешь верить? Я не знаю. Как относиться? Только с чувством юмора.

Народ не надоело спорить, если , да кабы( пусть этим историки занимаются). Главное Мы Победили........Ура, Товарищи.

DblPOKOJl


Mr. Anderson http://achtungpanzer.bos.ru/nebelwerfer.htm

IgLowy

Сталин их непосредственный начальник. Глупые или плохие генералы - его вина. Значит подбирать кадры лучше надо. Если они допустили ошибку - накажи. Не наказал - значит согласен с ними. Не вижу противоречия - не мог быть Сталин не при чём, кем он был в конце концов? Завхоз колхоза "Путь Ильича" или диктатор, под властью которого солидный кусок земного шара?