Hil



Измеряется в способности отдалить пришествие Антихриста.

ядерный отход
Так вот, это и есть то самое заблуждение, о котором я вам с Хилом толкую десятый пост подряд.

"есть постулаты" - ну что за ерунда? Откуда это они есть?
Каждая рабочая гипотеза - это система своих постулатов.
И тот процесс логического вывода, о котором ты говоришь - применяется каждый раз, как возникает новая теория.

Далее. Новые понятия. Никакая логика не способна вводить понятия. Это исключительно творческий процесс.
А вот когда понятие придумано, например "теплород", "бог", "атом" - то логика подключается для проверки системы выводов, которые следуют из введения подобного понятия.
И если обнаруживаются нестыковки - то постулаты-аксиомы подвергаются ревизии.
Понятно?

Добавлено спустя 2 минуты, 19 секунд:
yuric Ааааа!!!! Штайнер - новый мессия!!!!

Добавлено спустя 1 минуту, 40 секунд:
yuric Ага! Значит вот кого надо целовать в **** за то что Антихрист ещё не припёрся?

9998888888888888

Неонил





Виноват, погорячился про Антихриста, аудитория была неподготовленной.

yuric
А что дал миру Штайнер? Ну просто перечисли?
Я в свою очередь могу перечислить открытия физики 20-го века, и посмотрим что кому больше дало.

Добавлено спустя 23 минуты, 36 секунд:
Неонил
"есть постулаты" - ну что за ерунда? Откуда это они есть?
Это не важно. Мы их сами придумали, предположили на основе наблюдательных данных и т.д. - не важно. Важно то, что теория - это как здание: постулаты - это фундемент, а все остальное строится путем логических заключений.

cache_xp
О чем вы?
Какие открытия? Ну, хотя бы радиоизлучение, полупроводниковые эффекты, я уж не говорю о ядерных реакциях и др.

А здесь обсуждается метафизика и философия.
Дело в том, что пост мой, которому ты возразил касался именно физики.

Ув. Неонил!
Я полагаю, что пришло время нашу дискуссию завершить, так как она отнимает слишком много времени, а у меня его маловато... модерирование двух форумов, работа, семейно-домашние дела и руководство командой TSC! Russia не оставляют мне шансов уделить этой теме столько внимания, сколько она заслуживает.
Впрочем, помимо этого, есть и другая причина: я убедился в том, что переубедить вас невозможно, даже если изложить ваши ошибки в максимально упрощённом виде. Чтобы подтвердить это, позволю себе в начале этого поста несколько замечаний по вашей методе ведения споров - заметьте, именно этому по большей части был посвящён также и мой предыдущий пост.

Не удержусь: я и не сомневался (по дальнейшему тексту видно - именно что НИЧЕГО).

КЕМ ОБЩЕПРИНЯТЫЙ? Создателем и виднейшим представителем формальной логики Аристотелем? А вы его читали? Может, Фрэнсисом Бэконом или Гегелем? Ну, хоть в учебнике логики для ВУЗов?! А?
Нет там такого.
При всём уважении к тому, что вы, возможно, прочли (а оно вряд ли выходит за пределы поиска в Яндексе), я должен заметить, что ваш "ОБЩЕПРИНЯТЫЙ" смысл совершенно никем (из выдающихся отцов-основателей логики, а равно в любых популярных учебниках) не общепринят. Дедукция, аналогия и индукция - три разных способа логического мышления, совершенно равноправные в формальной логике, но имеющие существенно различающееся практическое применение.

Хочу особо обратить внимание на это ваше высказывание - точно так же вы "опровергли" диалектику, сказав парочку бездоказательных амбициозных фраз, лишённых какого-либо смысла. И есть ли смысл вести дискуссию с таким оппонентом? Нет. У кого мозг в голове есть, сделает выводы по предыстории нашей дискуссии в этой ветке, у кого нет, тому и ещё 95 страниц не помогут. Нам с вами друг друга не переубедить.


Первое предложение этого абзаца совершенно верно, только оно относится в равной мере ко всем трём видам логики. Любая логика может оказаться ошибочной - и дедуктивная, в том случае, если общее правило, применённое к конкретной ситуации, напоролось на действие другого общего правила или же на своё исключение (а это рано или поздно происходит!); и индуктивная - в том случае, если данные посылки могут объясняться различным образом; и аналогия - в том случае, если она оказалась неприменимой, чего субъект логического анализа не заметил.
Последний абзац цитаты являет собой ещё один выдающийся пример вашей "логики" - вы сами придумали, что истинная логика - это дедукция, после чего возмущённо приписываете мне "неправильное" включение индукции и аналогии туда же. Вы лучше с учебником логики поспорьте.

А вот я - уже не надеюсь...

Без меня, пожалуйста.

Можно и так сказать, но попытка была довольно плачевной. А чего ради мне тратить по часу времени, набирая длинные сообщения - ради подобных вот отмазок?

Даже более того, делая столь всениспровергающие заявления, переворачивающие всю науку с ног на голову, ПОЛАГАЕТСЯ это делать БЕЗ особой просьбы. Придётся ему...


Разберём эту мешанину.
Переводя на более простой русский: поскольку информация в человеческом мозгу - субъективна, не существует ничего, кроме информации в человеческом мозгу. Поднимите руки, дети, кто согласен. Что? Никого нет?
А, видите, достаточно только весь туман рукой смахнуть, чтобы бредовость этого "доказательства" стала просто очевидной.
Если вы не занимаетесь гнилыми отмазками, а действительно пытаетесь в чём-то разобраться, советую вам заглянуть в энциклопедический словарик и поискать там статьи "субъективный идеализм" и "солипсизм".
Представьте, все философы делятся на материалистов и идеалистов, а идеалисты бывают объективные (PREACHER, например) и субъективные (самый известный представитель этого течения - Беркли). Так вот последние именно интересны для понимания данного вопроса. И их критика тоже.
NB: Последовательный солипсизм считается наукой неопровержимым, как, впрочем, и недоказуемым.

То есть, объективного мира?
Вообще, возвращаясь к манере ведения дискуссии: я ни разу не уводил этот спор на диалектику. Я лишь однажды упомянул (не уверен даже, что в этой ветке, но в любом случае - не в связи с философией), что эволюция - это разновидность развития, а оно, как известно, подчиняется законам диалектики. С тех пор если я и говорил о диалектике, то только в духе "что это вы, г-н Неонил, всё о ней, она вроде к спору-то никак не относится?" Но, видно, крышка рояля упала на любимый мозоль - чем-то достала Неонила диалектика, может, на iXBT ему местные диалекты крепко наперчили.
Так или иначе, он редко упускает возможность лягнуть покрепче диалектику, обычно это изображается выводом из вышесказанного, притом что оно к диалектике отношения обычно не имеет (или имеет, но смехотворное, см. предыдущий пост Hil vs. Неонил в этой ветке).

Однако замечу, что в нашем мироздании АБСОЛЮТНОГО нет вообще НИЧЕГО. Только прошу боговерующих не вступать в этот спор - я это не вам сказал.
Существует, однако, приближение к абсолюту настолько, насколько позволяют имеющиеся данные и способности их анализа. Именно это приближение и определяет степень достоверности (только не "соответствия действительности"!). Кстати, тут не вижу особых разногласий между нашими точками зрения.

Жизнь - как уравнение с бесконечным числом неизвестных переменных. Очень часто бывает, что мы привыкаем, что в уравнении A = B + C + D + ... D=0, и не обращаем на это D никакого внимания. В результате рождается закон Ньютоновской механики A=B+C. И вдруг через пару столетий выясняется, что D не =0, а ещё точнее - не всегда равно, а только в обычном типичном случае... и получается Эйнштейновская теория относительности A=B+C+D. Не сомневаюсь, что и она - не окончательная, и будут там и E, и F - и до бесконечности. И к достоверности механики Ньютона это не имеет отношения - она и сейчас достоверна - для некоторых наиболее типичных случаев.
Поправки к законам не отменяют законы, а дополняют их. Если законы оказываются ошибочными - как было отменено самозарождение личинок мух в гниющем мясе или крючки, которыми атомы цепляются друг за друга в молекулах - это и есть "недостоверно", но случай с Ньютоном совершенно иной.

No comments.

Субъективный идеализм, что ли? Т.е., сознание НАСТОЛЬКО неадекватно отражает объективную реальность, что приписывает ей законы, существующие только в сознании? Бред, однако... нет, определённо это мой последний пост здесь в качестве участника, отныне буду только модерировать.

Следующий абзац пропускаю, так как мой пример со светом не имел никакого - НИКАКОГО отношения к диалектике - но любимый мозоль (с)Синий Воробей - не позволил не приплести её ещё и сюда.

"Достоверных"... ну, по крайней мере, это лучшее из того, что тут было тобой написано. Да, с этим однозначно можно согласиться, но с дискуссией я уже завязал - мне предыдущего хватает. По крайней мере, мы уже отсекли искусство от науки, оно-то отнюдь не имеет целью получение достоверных знаний...


Мне не будет стыдно. Искусственный интеллект - это искусственный разум. Существует он только в фантастических книжках. А то, что несколько фирм в маркетинговых целях стали называть свои эвристические алгоритмы (sic!) ИИ - это, хотя оно их стараниями и вошло в обиход - не более, чем фикция, ИМИТАЦИЯ ИСКУССТВЕННОГО РАЗУМА. Эта имитация может быть более или менее качественной - относительно другой имитации. Она даже может в чём-то опередить разум. Но она им НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Так как любой выход ЗА ПРЕДЕЛЫ ЗАПРОГРАММИРОВАННОГО приводит к сбою всей этой хвалёной эвристики. А вот разум адаптируется практически к ЛЮБЫМ условиям, причём самостоятельно - дайте только время.
Главное же отличие интеллекта от его имитации - наличие сознания, то есть ОСОЗНАНИЯ СЕБЯ. У самых лучших программ ИИ осознание себя на том же уровне, что и у платяного шкафа или платиново-иридиевой табуретки из парижской Палаты Мер и Весов.

Краткие? - да. Аргументы? - нет.

Базовые понятия психологии. Автор первого - К. Юнг, автор второго - З. Фрейд. Хочешь точных определений - открой любой учебник психологии. Или я тоже должен его под рукой иметь? Ну в конце концов, я понимаю, что с гуманитарным образованием дело швах, но я же не обязан за вас психологию осваивать? Я её курс уже прошёл, правда, с юридическим уклоном.

:lol: ("от дуба и слышу", и по ЖК каждому).

Если бы ты имел представление о психологии, хотя бы практическое, уж если с теоретическим курсом плохо, то легко понял бы, что И сознание, И бессознательное одинаково подвержены наркоманскому бреду, равно как и шизофреническому, и паталогическим просоночным состояниям. Не будешь же ты на этом основании утверждать, что сознание лишено логики? Как сознание, так и подсознательное может использовать логику, когда она нужна. Это определяющий момент. Мне трудно, кстати, утверждать - сознание ли "учит" логике подсознание, или же наоборот, или это обоюдный процесс, но факт остаётся фактом - подсознание людей-счётчиков способно к решению выдающихся математических задач, они всё ещё обгоняют лучшие ЭВМ (даже учитывая значительно более высокую задержку ввода-вывода данных) на решении сверхсложных задач. Это пример применения логики подсознанием, а пример игнорирования логики сознанием тебе, наверное, всё же не надо приводить?

А до этого уси человеки ложки в ухо несут и не способны сопоставить завязывание шнурков с неслетанием ботинок, так? Увы тебе, логика - это не одно понятие, а несколько. Логика (1) - наука о знаниях (логос = знание). Логика (2) - свойство человеческого разума сопоставлять причины и следствия, выявляя закономерности. Как минимум, 2 понятия, именуемых одним словом (это тебе ещё к вопросу о том, почему полезно изучать логику (1)).

Ну понятно. Вот вам признак идеи - она кажется бредом. Если не кажется бредом, это не идея, а... что, собственно? Вот, скажем, даже среди открытий таблица Менделеева была совсем не бредом, а как раз-таки долгожданным гениальным решением по систематизации химических элементов. И навряд ли кому-либо увидевшему её она казалась совершенно бредовой идеей. Но речь идёт у нас вообще обо ВСЕХ идеях, а не только об открытиях. Именно так в оригинале! Итак, ВСЕ идеи - бредовые, утверждает Неонил. Ну прямо ВСЕ. И скажите мне ещё, что я цепляюсь к словам!

Нет, просто ты - агрессивный невежественный (в области философии, психологии, логики) дилетант с колоссальным апломбом. Я - дилетант с поверхностным знанием философии, логики и психологии, но с достаточно развитым критическим компонентом ума, не гнушающимся и самокритики, и признания собственных ошибок. Извини, это не оскорбление, это правда жизни. Ты спросил, кто мы - я ответил.

О которой из двух?
Я даже не спрошу, чем заполнила - и так ВИДНО. Пока ничем особым. Интересная молодая ФИЛОСОФСКАЯ ШКОЛА, на самостоятельную науку, впрочем, не тянет.

Hil
Ваш пост - типичный пример демагогии:
а) вы заранее уходите от ответа - "Я полагаю, что пришло время нашу дискуссию завершить, так как она отнимает слишком много времени..." на постинг, который последует от Неонила;
б) вы переходите на личности.

Если уж вы не в состоянии продолжать дискуссию, то это не повод делать столь недостойные выкрутасы.

Касательно логики, замечу один момент: индукция и аналогия работают далеко не всегда (особенно, последняя).

Пример неправильного применения индукции:

Петя и Вася - студенты.
Петя и Вася - наркоманы.

Вывод: все студенты - наркоманы.

---
Пример неправильного применения аналогии:

Генетта внешне похожа на кошку.

Вывод: генетта - это кошка.

Т.е. применимость этих двух "методов" доказательства, которые вы ставите наряду с дедукцией, придётся доказывать применительно к каждому конкретному случаю.

Спасибо за внимание.

Mikhail_P Уважаемый!
Ваш пост - типичный пример хамства. У меня действительно нет времени на эти споры, если у вас есть сомнения в этом - это ваши проблемы, и советую держать их при себе. Отвечать я отвечал ранее - перечтите эту тему, не поленитесь.
Что до перехода на личности, то не я это начал.

Ваш пример аналогии ошибочен - это НЕ аналогия. Аналогия - это:
Кошка мяукает.
Леопард - близкий родственник кошки.
сл-но, леопард - мяукает.
Это может быть и верная аналогия, кстати, но суть не в этом. Суть в том, что ваш пример - не аналогия. Это некорректная дедукция с пропущенной ЛОЖНОЙ второй посылкой ("если нечто похоже, то оно идентично") - вы забыли про то, что их должно быть две?

Вы только забыли, что и дедукция работает далеко не всегда, так что ваши примеры не доказывают ничего. При попытке применить дедукцию частенько оказывается, что общее правило ("собака произошла от волка"), верное для лайки и некоторых других пород собак, оказывается ложным в других случаях. Пример:

Собака произошла от волка.
Овчарка - собака.
следовательно,
Овчарка произошла от волка.

И тут оказывается, согласно исследованиям, что овчарка произошла от шакала (более того, от него произошло огромное большинство пород собак). Дедукция натыкается на неверное следствие, что подрывает достоверность самого общего правила. С точки зрения формальной логики тут неверная первая посылка. А с точки зрения практической науки - тут типичный пример того, что любой "метод" доказательства имеет ограничения в своей практической применимости. Что не означает, что от них нужно отказаться, просто нужно всегда иметь в виду такую возможность.
Равно дедукция, индукция и аналогия. Ещё раз: практика - критерий истины.

Неонил
Знаешь ли ты как Шрёдингер получил своё великое уравнение? Иначе как бредовой идеей назвать это было трудно. Я думаю он решил попробовать хохмы ради. Та же история с преобразованиями Лоренца, который их придумал и отправил Эйнштейну как шутку, занимательный математический экзерсис.
Ты не прав. И уравнение Шредингера и преобразования Лоренца - это уже результат, полученный из постулатов при помощи логики - первое основывается на гипотезе Де Бройля, а вторые - это следствие из предположения о конечности скорости света, причем это может вывести даже школьник. Так что, не вдаваясь в подробности спора с Хилом (мне просто лень читать ) еще раз повторяю - логика - это способ построения теории.
Далее, аналогия. Раз уж ты сам упоминал уравнения Шредингера, то из этой же области пример - гипотеза Де Бройля, лежащая в основе квантовой теории - это утверждение, сформулированное на основе аналогии - о том, что частицы вещества имеют аналогичные свойства как и световое излучение. Или еще яркий пример: построение Тиррингом и Фейнманом квантовой теории гравитации - они просто взяли обычную теорию электромагнитного поля и построили то же самое для гравитационного (с единственным отличием в том, что теория э/м поля - векторная, а теория гравитации - тензорная)

Mikhail_P
Если индукцию применять правильно, то она прекрасно и правильно работает, а все возникающие парадоксы - от неумения ею пользоваться.
Про роль аналогии я уже сказал.

Hil Хил, я - разработчик электроники и программного обеспечения для научных исследований, и в добавок - разработчик численных методов, и занимаюсь этим вот уже около 12-ти лет. И о том что такое наука - знаю не по наслышке как-бы...
А вот ты Хил - кто? Выпускник университета?

Добавлено спустя 56 минут, 58 секунд:
Hil Целиком взаимно и аналогично, Хил. Похоже ты не допускаешь даже мысли о том что можешь заблуждаться, хотя я об этом тебе говорю вот уже 10тый раз разными словами. Целиком взаимно. Поэтому я попробую не отвлекаться на твою оскорбительную агрессию , а сконцентрироваться на сути. (спишем это на то, что ты наверняка догадываешься, что мне есть что ответить, и ответить достойно )
Логика, Хил, состоит из 2х параллельных вселенных - из той логики которую мы используем каждый день, и из другой "логики", которая изложена в учебнике с одноимённым названием. Если первое нам строить и жить помогает, то второе, как и философия, является не более чем историей создания бесплодных систем. Логика о которой говорю я - это... я уже правда говорил...
Скажем так: Математическая логика, и теория логического вывода и доказательства.
Вот это, Хил, е есть твоё заблуждение.
1) Дедуктивная логика всегда приводит к верному выводу, а индукция и аналогия - нет. В этом корень твоего заблуждения.
2) Индукция и аналогия не являются исчерпывающими методами порождения новых идей.
3) Ни индукция ни аналогия не дают рецепта формирования нового понятия, а таковое как правило является ключевым в новой идее.
Вот это собственно пункты по которым ты заблуждаешься.
Если бы оно было так, то некто мог бы сесть, и за вечер "вывести" всю науку из некого набора постулатов, пользуясь формальной процедурой (грубо говоря).
Могу повторить подробнее.
Смысл в том, что мы с тобой, Хил, зацепились за немало вопросов в одночасье. Надо бы их по-порядку.

ЗЫ. На 100 твоих наездов, из которых на 99% состоит твой постинг, я отвечу в другой раз. Окей?

Добавлено спустя 11 минут, 25 секунд:
ядерный отход Ты ошибаешься. Никакая логика не способна предоставить процедуру получения подобных релультатов.
Особенно с Лоренцом, который подбором нашёл простую аналитическую подходящих преобразований. А вообще говоря, множество преобразований, удовлетворяющих исходному условию о максимальной скорости - множество таких преобразований - бесконечно.

ядерный отход



Я не хуже Вас знаю открытия 20-го века, но в отличии от Вас, знаю еще и концепцию Штайнера, правда пока в общих чертах (300 томов усвоить непросто), но уже могу догадываться о масштабе этого человека.

Hil
Замечательно. Представьте, пожалуйста, ваше определение слова "хамство".


Значит, из вашего пред. поста надо было оставить только первый абзац, в котором вы расписываете причины того, почему более продолжать разговор не имеете возможности.


Вы в состоянии доказать, что я не читал эту тему, или так, ради красного словца, это написали?

Честно говоря, мне не хотелось сюда писать, но, тем не менее, ваш пассаж, являющий собой попытку сделать хорошую мину при довольно плохой игре, перейти на личности и удалиться как принц на белом коне, всё же сподвиг меня на сие действо.


Кошка умеет мурлыкать.
Леопард - близкий родственник кошки.
Сл-но, леопард умеет мурлыкать.

Получаем фактическую ошибку при применении аналогии на изначально верные факты. Следовательно, применение аналогии в каждом конкретном случае придётся обосновывать. Аналогию обосновать через другую аналогию или индукцию не получится: всегда можно усомниться в корректности их применения.

Я считаю, что аналогию можно использовать только для того, чтобы наглядно объяснить кому-то какое-либо явление при условии, что тот, кому эта аналогия адресована, будет согласен с её применимостью. В общем случае аналогия доказательством не является и ВСЕГДА можно потребовать доказательства применимости той или иной аналогии.


Да ради бога! Приведите пример, когда дедукция не работает верно при верных исходных данных и не может быть доработана с помощью по-другому применённой дедукции.

А, вижу:

Вы исходите из утверждения, которое неверно изначально: "собака произошла от волка". А при неверном базисе можно строить любые теории, которые так же булдут неверны. Поэтмоу пример не подходит.

А вот теперь я превращу ваше логическое упражнение в дедукцию с изначально верными предпосылками:

Собаки произошли от волка или шакала.
Овчарка - собака.
Сл-но, овчарка произошла от волка или шакала.

Некоторые собаки произошли от волка.
Овчарка - собака.
Сл-но, овчарка, возможно, произошла от волка.

ядерный отход

Значит, когда вы будете пользоваться индукцией, будьте добры _доказать_, что в конкретном случае "парадокса" не будет.

Mikhail_P По поводу дедукции - большой респект!

Mikhail_P С вами я могу продолжить беседу, если угодно, тем более, что это не займёт много времени.
Ответьте, пожалуйста, на вопросы:

1) откуда получаются те самые правила, которыми вы руководствуетесь при дедукции?
(мой комментарий: в конечном итоге, путём применения индукции. Следовательно, возможность ошибок, по вашему же представлению об индукции, в посылки любой практической дедукции заложена заранее. Откуда взяться "изначально верным посылкам", если каждая из них получена другими методами, которые, по вашему мнению, не гарантируют изначально верных следствий?).

2) чем отличаются теоретические умозаключения от практических?
(мой комментарий: именно тем и отличаются, что в теории легко можно взять правильные посылки для получения гарантированно правильных выводов. И знаете, что интересно? Что при правильных посылках ЛЮБОЙ метод - и индукция, и дедукция, и аналогия - даёт правильные выводы (надеюсь, с этим-то вы не спорите?). Напротив, в практическом применении логических методов мы упираемся в то, что индукция не всегда охватывает ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ посылки, либо имеется ошибка выведения следствия в связи с неверной оценкой посылок; а у дедукции как правило, посылки получены путём индукции, то есть как правило, МОГУТ оказаться неверными, плюс к тому всё та же неверная оценка посылок. Вот вам практическая сторона вопроса)

3) почему вы исправили мой пример неверной дедукции ради получения верного результата?
(мой комментарий: я тоже могу внести в ваши примеры неверной индукции и аналогии коррективы, сделав их верными. С аналогией я даже нечто подобное проделал. В любом случае мы видим, что дефекты ваших примеров не в ПОРОКЕ метода индукции и аналогии, а в неправильном выборе посылок и проблемах с логичностью мышления. Сама методика дедуктивного, индуктивного и по аналогии умозаключения безошибочна, ошибки только в практической их реализации!)

Hil Примкр индукции: Если мой забор зелёный и забор соседа зелёный - то ВСЕ заборы зелёные.
Индукция - всего лишь один пример способа для построения предположений. Согласен?

Добавлено спустя 7 минут, 18 секунд:
Hil Давай я тебе отвечу?

Эти правила выработались в процессе Дарвиновской эволюции идей, определённого их подкласса - мета-идей, идей о том как оперировать с идеями.
Вопрос некорректен по своей природе, так как умозаключения не могут быть ни практическими, ни теоретическими. Хотя бы в силу непротиворечивости солипсизма.
Потому что, Хил, этот пример показывает, что ты знаком с наукой, но твоё знакомство имеет созерцательный характер. По всему видно, что строить и затем проверять практикой собственные теории - тебе никогда не приходилось.

Добавлено спустя 3 минуты, 2 секунды:
Hil Это одно из твоих жестоких заблуждений. Надеюсь ты с ним разберёшься!

Неонил С точки зрения логики, это индукция с неполным набором посылок.
Ты пропустил ещё одну неверную посылку: "если два забора имеют одинаковый цвет, то и все остальные имеют одинаковый цвет".
Практическое применение индукции связано как раз с тем, что часть посылок приходится ДОПУСКАТЬ, при этом добросовестный учёный старается использовать наиболее достоверные ДОПУСКАЕМЫЕ посылки, отсюда и представление об индукции как о неточном методе. На самом деле, дело не в методе, а в практике его применения.

Можно привести пример совершенно правильной индукции, практической. Это легко. К примеру:
Я - человек.
Я - мыслю.
Следовательно, человек может мыслить (не обязательно каждый - в принципе).
Разумеется, гораздо чаще индукция даёт неточные результаты. И именно они определяют в дальнейшем неточность аналогии и дедукции.

Добавлено спустя 6 минут, 37 секунд:
Ещё иллюстрирующий пример.

Все рыбы, которых я видел, умели плавать.
Все люди говорят, что рыбы умеют плавать.
Вывод: все рыбы умеют плавать.

Пропущенные достоверные, но допускаемые посылки: имеющаяся у меня информация является полной, мои органы чувств меня не обманывают, люди не говорят неправду, и так далее.

Добавлено спустя 1 минуту, 6 секунд:
А теперь ответь мне: какое это всё отношение имеет к теме обсуждения.

Добавлено спустя 8 минут, 51 секунду:
И ещё вопрос: почему вопрос о том, является ли индукция логическим методом и входит ли она в логику (а ответ однозначный, и не в твою пользу), ИСКУССТВЕННО ПОДМЕНЯЕТСЯ не имеющим значения для темы вопросом о том, насколько точные результаты даёт индуктивный метод по сравнению с дедуктивным.

Disclaimer:
Всё ниженаписанное является моим личным мнением и по каким-либо причинам может не совпадать с вашим.

Hil
1) Меня, честно говоря, не интересует происхождение какого-либо метода. Мне как прагматику важно то, как он работает в тех случаях, когда я его применяю. В случае дедукции я просто не вижу случаев, когда из верных отправных утверждений методом получают неверные выводы (об этом - ниже), опровергаемые практикой. Поэтому когда я увижу, что дедукция не работает, я и сочту необходимым назвать её субъективным методом.

Что же касается ответа конкретно на ваш вопрос, то его вроде дал Неонил ещё на пред. странице по теории эволюции идей. Я лично над этим не задумывался - более того, меня это волнует не настолько, чтобы посвещать ему длительные дискуссии - но, в то же время, позиция Неонила мне кажется вполне разумной.

2) теоретические можно в свою очередь подразделить на два типа: которые базируются на верных/доказанных ранее/очевидных теориях, и следствиях, представляющих из себя конечное умозаключение, построенных не неопровержимой логике; второй тип этими свойствами не обладает. Практика может подтверждать обе типа теоретических умозаключений, но в случае второго варианта строго выведенной причинно-следственной связи не может быть в принципе, исходя из методов построения теории.

3) я исправил не сам метод, а изначально неверное утверждение. Логика, которая базируется на неверных утверждениях, даёт неверные результаты (выводы). И даже в случае дедукции. Но вот индукция и аналогия дают неверные выводы даже если исходить из абсолютно верных утверждений - вот в этом их основной недостаток. Обоснование применению этих методов придётся добывать из дедукции.
Отсюда и проистекают многие из т.н. "лженаук": берется сомнительной утверждение и логическими приёмами, дающими ошибки, из него строится теоретическая база, которая "подгоняется" под факты и имеет минимальную предсказательную способность.

Лично я не отрицаю важность гуманитарных наук, так как они позволяют неплохо манипулировать сознанием неподготовленного человека, давая ему простые ответы на сложные вопросы. Разумеется, чтобы эти манипуляции действовали необходим и талант манипулятора, а грамотно применённый талант, по моему мнению, должен быть оценён. Соответственно, тот, кто находится на более низком уровне понимания, будет подвержен влиянию того, у кого этот уровень понимания + уровень умения его преподнести значительно выше. Эволюция так сказать.

ИМХО.

PS. Если меня заинтересуют высокие материи и более глубокое понимание их происхождения, то я не буду против возобновления диспута, а пока - до свидания. Встретимся на обсуждении чего-то практичного

Спасибо, этого утверждения достаточно.

Могу только заметить, что вот это: неверно. Правильно было бы сказать, что при применении индукции и аналогии практически невозможно использовать абсолютно верные посылки, хотя бы часть из них - предположительно верные.
В приведённых вами и вашим союзником примерах имелись заведомо ложные "скрытые" посылки, которые я показывал. Проблема в том, что в любой практической индукции приходится использовать посылки, лишь предположительно верные. И это - её недостаток.

Исключает ли этот факт индукцию и аналогию из науки логики? Нет. Логика - это не математика, она к точным наукам не относится (хотя те, кто владеет исключительно математической логикой, и могут заблуждаться на этот счёт). Речь, между прочим, у нас шла даже не о логике, а уж тем более не о том, что мы обсуждаем уже две страницы. Оно к теме имеет уж слишком отдалённое отношение.

Вам тоже - до свидания.

Hil Хил, ты заблуждаешься, и это уже точно до фатальности. Похоже сейчас твоя очередь воспользоваться гуглём.