PREACHER, я сейчас приведу личный пример, а ты ответь без цитат типа "пути всевышнего неисповедимы" и т.д и т.п.

Было мне когда-то 19 лет и была у меня любимая, с которой я надеялся связать свою жизнь. У нас все было чудесно, но в один "прекрасный" момент она попала в аварию, из-за чего погибла и погиб наш нерожденный ребенок. Не надейся, я не буду обвинять твоего бога в действии или бездействии или еще там чего говорить на предмет виновности и невиновности, и замыслов господних. Я скажу другое.
Нет смысла описывать мое состояние после аварии, каждый человек поймет. В тот момент я был действительно духовно слаб, хотелось наложить на себя руки. Но передумал я это делать не по причине веры, хотя библию в тот момент изучал плотно. Сделал я это лишь благодаря своей воле и поменял (кардинальным образом) взгляд на жизнь и на многие вещи, в том числе и веру.

А из пережитого сделал такие выводы.
1) Будь бы я верующим на тот момент, то я бы трижды проклял бога и наложил бы на сеня руки не раздумывая, и никому бы не удалось изменить мое решение. В этом случае вина бога для меня была бы очевидной.
2) Я выжил лишь благодаря своей воле. Значит функция веры - суть ущербна и приучает человека надеяться на что-либо от него не зависящее и НЕ МОЖЕТ подготовить его к неожиданным трудностям реальной жизни; и не ведет к духовному равновесию.
3) Нормальный человек должен во всем полагаться только на себя, как единственного, кто не подведет и не обманет в надеждах.
4) Даже если допустить, что есть и Бог, и Сатана, то последний, в таком случае, сделал для меня намного больше, устроив мне такое вот испытание и сделав меня намного сильнее и увереннее в себе и своих собственных силах.

А.Н.Оним
Да, ты прав, извини, я немного сбился.

Their choice is death unless they repent of their sins and call upon Me.
Их выбор - смерть, если они не раскаиваются в своих грехах, и не призывают Меня.


Jinx
Ты взвешен и оказался очень лёгким. Читай книгу Иова. Не спеши никогда блуждать умом, ты человек, и будь всегда чистый сердцем, независимо от обстоятельств жизни.

PREACHER
Помощь нужна тебе, поскольку ты грешишь тщеславием (обрати внимание на свой покровительственный тон как в общении со мной, так и в общении с другими). Ты сам - лучшая иллюстрация того, что "чтение библии" не способно "открыть сердце". Здесь нужно желание, даже не желание, а потребность самого человека.
Вот этой-то потребности в тебе и не чувствуется...

Jinx
Вера в себя - это и есть вера в Бога, поскольку то, что лучше для тебя Господь будет творить твоими руками. Вера - это не "декларация" для самого себя типа "я верю в ... (дальше по желанию)", а отсутствие сомнений в том, что Он поможет тебе и подскажет тебе - КАК тебе поступить лучшим ДЛЯ ТЕБЯ образом. И защитит, и отведет тебя от нелепых и роковых поступков.

не совершает ощибок тот , кто ничего не делает. (с)

to Jinx
1) И в чем же "очевидность" вины Бога?
2) Не делай выводы за других - я могу привести тебе "противоположные" примеры.
3-4) В каких своих силах? Ты не смог предотвратить произошедшего в прошлом, не сможешь и в будущем.
Почему в 4-м пункте предполагается, что, именно, Сатана, а не Бог, устроил тебе испытание с целью твоего укрепления.
А вообще, читай книгу Иова.

PREACHER

Ниче не понял


Для этого нужно прежде всего быть честным с самим собой. И если я начну воспринимать что-либо на веру, что не смогу подтвердить или опровергнуть, то тем самым начну врать сам себе. А это очень сильно ослабляет.

Кроме того, есть такая вещь, как "презумпция невиновности". Не пойман - не вор, иначе говоря, если говорить о существовании бога. Нельзя увидеть - ну и ладно, должны быть косвенные явления, поддающиеся однозначному пониманию первопричины их (как с электрическим током). Описания рая, ада и т.п. "чудес" исходят от личностей, мягко говоря не внушающих доверия. Поэтому для меня Библия - не более чем красивая сказка, напичканная неверно трактованными и понятыми историческими событиями, воспринятыми через призму запудренных мозгов и недостатка знаний о мире.
Добавлено спустя 25 минут, 20 секунд
артур
1) Я тогда не верил (как и сейчас). Она верила. Так в чем тогда был смысл ее смерти с т. зрения бога ? Чтобы я поверил? А виноват на самом деле был пьяный водитель. (Знаю, счас начнется "пути всевышнего неисповедимы")
2) ЕСЛИ человек верит, что бог "спасет и сохранит", а в жизни происходит иначе, то ... кому нужна такая вера ??? У меня такая логика. У вас другая ???
3-4)
А я разве утверждал обратное ??? Уверен, что не смогу, но по крайней мере я себя не тешу пустыми надеждами.

Предполагается, что Бог спасает. Я неправ ???

to Jinx
1) Бог предопределил каждому время и место жизни и сметри, т.ч., если твоей подруге "было отпущено" 19 лет, то столько она и прожила (хотя в Библии и имеются единичные случаи, когда по просьбе человека Бог продлевал ему срок жизни).
2) По поводу веры - "даже бесы верят и содрогаются". Важно не просто "верить", а верить и жить в соответствии со своей верой.
3-4) Бог спасает - от геены огненной, а жизнь на Земле лишь этап на пути к/от ней/нее.

артур
1) В этой жизни нет ничего предопределенного, и тем более даты своей смерти. Последнее - в полной ответственности человека, только не надо пугать страшным грехом самоубийства (о чем, кстати, тоже можно долго спорить); это просто еще одно доказательство, что никто ничего не может предопределить.
2) Вот и чудненько, пусть кто верит, тот и содрогается. Я же предпочитаю жить в гармонии с самим собой и, по возможности, с окружающими.
3-4) В свете этого поднимаю снова поднимаю вопрос о полезности веры. Итак, мы имеем
а) вера не способна дать хоть какую-то уверенность человеку в завтрашнем дне , ибо "все уже предопределено", и неспособна о нем рассказать
б) жизненные трудности способны только расшатать уверенность в самом себе и в своей вере. Продолжать верить, исходя из а) - чистой воды самообман.
в) до конца своих дней для человека остается открытым вопрос, что же произойдет с ним после смерти, ибо "все уже предопределено" , но никто не дает никаких гарантий.
г) не последнее, но самое гнусное - вера построена на страхе того, что неверный попадет в ад
д) не совсем касающееся вопроса веры, но в некотором смысле приоткрывающее ее суть - это очень выгодный бизнес для высших чинов.

Jinx
Давай пойдем дальше.
1) Предопределенности действительно нет, есть предрасположенность.
Дату смерти можно "перенести", если твоя еще не прожитая жизнь важнее, чем твоя смерть - как для тебя, так и для тех кто тебя любит.
2) Пусть содрогается тот, кому есть, чего бояться.
3-4):
а) Именно вера может помочь избавиться от страха перед тем, что сильнее тебя. А это придает сил - не отвлекает на боязнь.
А также делает незамутненным (страхом) разум, что также - в плюс. Способна или не способна "рассказать"? Не знаю. Но кое-что прочувствовать можно.
б) Жизненные трудности сами по себе не способны ни расшатать, ни укрепить веру. Воздействует на нашу психику наше же отношение к этим трудностям. Не способен "победить проблему в лоб", найди обходные пути. Или "проиграй" себя.
в) Это точно - вопрос открыт и никаких гарантий. Но таковы это правила игры.
Именно поэтому (на мой взгляд, разумеется) считать, что после смерти "здесь" нас ждет ничто "там" - это прятать голову в песок от ответственности за свои , принятые здесь решения и саму жизнь.
г) Ни в коем случае. Не вера, а манипуляции "бизнесменов от веры" построены на том, о чем ты говоришь. Если посмотреть те же евангелия - да, есть смертные грехи, но нет непрощаемых, кроме одного - хулы на Святой Дух. И то, не потому, что это "жуткий проступок", а потому, что Святой Дух - это то, посредством чего человек может "получить прощение" ("спастись" - короче, сохраниться как личность для дальнейшей "эволюции"), а отсекая Его от себя, он просто рубит "канал связи" для получения "прощения".
Все в высшей степени рационально и плевать на "выгодный бизнес для высших чинов".

причем тут вера ? это инстинкт самосохранения.


а может и не только вера.


ага. а христианство как бы не причем. как какой сатанист крест поломает - так все сатанисты виноваты, а как какой поп педофилом окажется - так это отдельный перегиб на местах....

ты не читал заметки православных попов.... они до копались до такого, что если прослушивать наоборот некоторые рок-песни, получаются призывы к сатане

Многим в этом успешно помогает бутылка водки например, или дорожка кокаина. Хорошая аналогия, ага?

То есть (на твой взгляд, разумеется) чтобы быть ответственным нужно обязательно верить что "там" кто-то будет взвешивать? Человеку свойственно относится к "потом" пофигистически до тех пор пока оно максимально не приблизится к сейчас - разве "ответственность потом" это не провоцирует безответственность здесь и сейчас?

Мдя, я определенно потерян для христианства

Bezbach
- я не об этом. Перенос отмолить можно. Как свой, так и чужой.


Bezbach
- однозначно. Незнание, например: "меньше знаешь, крепче спишь".


Bezbach
- пропаганда, пиар и анти-пиар дорого стоят.

это недоказуемо.


пофигизм еще.
Добавлено спустя 9 минут, 47 секунд

дык я знаю и такие , где можно и не наоборот

Zoid
- больше на рекламу похоже. Выпячиваются сомнительные достоинства и замалчиваются "побочные эффекты".

Zoid
- нет, конечно. То, о чем ты сказал - "веру из страха" - проповедует Причер.

- а кто говорит об ответственности "потом"?
Ответственность наступает здесь и сейчас.
"Потом" будет не ответственность, а "принятие решения о целесообразности сохранения" личности данного человека. Это даже не наказание, а исполнение приговора, который человек "зачитывает себе сам своей жизнью". Когда я говорил о "засовывании головы в песок" - речь шла именно об этом.
Страшно это или нет, каждый решает сам. Возможно, кто-то ненавидит себя так, что разрушение после земной жизни своей личности даже через страшные мучения сочтет для себя благом. Впрочем, полагаю, только до момента начала такого разрушения...



Добавлено спустя 6 минут, 37 секунд
Bezbach
- мне было доказано. Не однажды. И в ту и в другую сторону. Я даже поучаствовал.
Но это не предмет дискуссии. Можешь не верить.

- в принципе, да. Кстати, укрепляется верой.


По поводу попов и музыки. Что это за человек вообще, которому в голову приходит мысль послушать что-то наоборот?
О чем он думает? Хрень какя-то...

sergg
Нет страха, есть Вера и есть Любовь, которая изгоняет страх. Истинная, совершенная Любовь.

В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. (1Иоанна 4:18)

Ищу понимания, дорогой друг. Выйди навстречу, и помоги мне объяснить тебе, что дети Божьи ушли от греховной жизни, нас увёл Дух Святой , увёл в прекрасный духовный мир чистоты и святости, где пребывает Бог, где радость совершенная! Мы ещё живём на этой земле, но в Иисусе Христе мы уже посажены на небесах! Поверь, это правда! Мы живём духом, и умершвляем в себе всё плотское, что случается восстаёт на душу! И это есть самая прекрасная жизнь, полная благодати и Истины!

Ты что-то говорил о страхе? - Да, мы иногда страхом пытаемся спасать людей от ада. Спасасает Иисус Христос, и так как мы нашли Иисуса Христа, мы стараемся привести людей к Нему, показать им Иисуса Христа! -

Один из двух, слышавших от Иоанна об Иисусе и последовавших за Ним, был Андрей, брат Симона Петра.
Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос; и привел его к Иисусу.
Иисус же, взглянув на него, сказал: ты - Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень(Петр). (Иоанна 1:40-42)

А Иисус Христос спасает нас, делает нас крепкими и сильными. Он силен из слабого искалеченного грехом, погибающего грешника, сделать крепкого и сильного Христианина, с чистым сердцем и чистыми мыслями, обновить душу, дух и тело человека!

Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1Фес. 5:23)

Не бойся, только веруй!

sergg, давай пойдем
1)
Вполне вероятно, что в будущем смогут найти средство, способное в значительной мере продлить активную жизнь человека без всяких вмешательств "высших сил". Какова будет реакция религии ??? Скажут, что обьявлены рождественские скидки ??? Ну, это, в принципе, шуточный вопрос.
Обычный человек, при желании, приложив определенные усилия, сможет без напряга продлить себе жизнь лет на пять, попросту отказавись от вредных привычек и занявшись спортом. Как это рассматривать, тоже как волю господа ???
2) Мне нечего бояться. Но на попытки "доморощеных проповедников" внушить мне вину - могу невежливо послать .
а) Снова самообман. Слабому духом перестать чего-либо бояться можно лишь в том случае, если дать гарантию того, что это не произойдет. Вера такой гарантии дать не может, мало того, зачастую говорится - смирись, "подставь другую щеку".
Ну а сильному духом это попросту не нужно (как мне, например). Я просто осознаю вероятность того, что может случиться, и по мере моих сил не допускаю этого. Смерти бояться - нет, не боюсь, отношусь к этому спокойно, потому как это естественный процесс. Что будет после нее - точно не знает никто. Я по этому поводу говорю так - "Помрем - увидим". А тешить/стращать себя надуманными вероятностями событий после нее я считаю откровенной глупостью и бесцельной тратой "вычислительных ресурсов", по причине того, что никаких объективных фактов мы до своей собственной смерти узнать не можем. Так что - "Не бери дурного в голову, тяжелого в руки и острого - на язык".
б-в) Ну и ? Я не чувствую себя виновным перед кем-либо и тем более перед собой, преступлений не совершаю, а отчет о своих действиях отдаю только себе. И я крайне сомневаюсь, что после моей смерти этим отчетом заинтересуется еще кто-то
Бессмысленно готовить себя неизвестно к чему. Как всегда, будем проводить разведку боем. У кого есть твердые принципы (а вера здесь ни при чем), тот не боится никакой ответственности. А у того, у кого их нет, совершенно по барабану, где и когда их осудят.
г) Опять же вопрос в том, кому нужно это прощение. Вся масса людей в этом плане делится на три группы.
Есть отморозки, беспредельщики, которым на...ть с высокой крыши и на суд и на прощение в чьем бы то ни было лице. Нужна ли имм вера ???
Есть просто обычные люди, которые живут в согласии и честности с самим собой (я один из них). Если им доведется в силу обстоятельств вынужденно убить человека (самозащита или защита близких, неважно), то они не станут страдать и мучаться от угрызений совести, они просто будут знать, что по другому не позволили бы себе поступить. Если же случится так, что им доведется лишить жизни невинного человека, то ничье "прощение" им и даром не надо будет, если они не смогут простить сами себя. Для меня важно, чтобы делая или не делая что-либо, я не кривил душой. Опять же - им на кой ляд сдалась эта вера и прощение ?
И есть третья группа - слабые духом. Вот им как раз и нужны костыли веры, чтобы хоть как-то "передвигаться", и опираясь на веру, принимать решения и совершать действия. Если им это надо, пусть верят, я не мешаю. Но просто с моей точки зрения это как раз и нерационально.

Что же до

то это еще большой вопрос, что будет и чего не будет после смерти. Но задумываться над ним до возможности получения хоть какой-то обьективной информации я не собираюсь.
Добавлено спустя 2 минуты, 23 секунды
PREACHER
Что-то я совсем запутался... Как можно изгонять то, чего нету??? Мумба-юмба какая-то ...

Jinx
Потому и нет страха, что уже изгнан страх. Любовь изгнала страх.

К чему я и клонил. Это ведь тоже хорошая аналогия

Да, кстати. Посколько от причера ничего кроме цитат и "аццкого пламени" добиться нельзя - можно хоть от тебя поподробнее узнать устройство ада, пущай это будет и не христианский вариант.

Вот уже практическая магия и чудеса пошли в ход. Врочем я об другом - каким образом можно отмолить перенос когда дата его - штука непредсказуемая как российское законодательство? Вот в случае Jinx-а например? Получается что фича может (хехе) и работает, но практически применима слабо.

PREACHER страха не испытывают только идиоты или мертвые.

Но не надо мне внушать страх перед тем, существование чего на текущий момент мне представляется выдумкой.
А вообще я до жути боюсь высоты, темноты, пауков, замкнутого пространства и красивых женщин. И что, вера способна и с этим помочь???