armadillo
Полностью поддерживаю, после школы я способен был поступить хоть в технический, хоть в гуманитарный ВУЗ и кстати поступил в технический, хотя, в итоге, и закончил гуманитарный. И сейчас я вполне в состоянии понять многое из того, что гуманитарию не нужно, хотя школьный курс и физики и математики практически полностью забыл. Нормальный выпускник ВУЗа обладая широкими теоретическим познаниями быстро вникает в особенности реализации этих знаний на практике, а вот выпускникам техникумов - сложнее, им приходится учиться ибо на одной практике, далеко не уедешь. Нужно знать не только "как делать", но и "почему именно так", чтобы придумать новый, более совершенный способ действий, и институт, дает желающим понимание того, "почему именно так", а техникум - только "как". Лично я тоже против слома нынешней системы высшего образования. И те кто говорит, что мало кто из выпускников не работает после ВУЗа по специальности, ни как не могут понять, что при сломе той системы образования, которая есть сейчас, эти выпускники вобще останутся без работы, ибо будут слишком узкими специалистами, и для любой другой работы им придется полностью переучиваться.

Еще раз - ВУЗ дает не "знания" как или что, а МЕТОД, как их получать, осваивать и применять.

Сейчас я расскажу вам, как учился мой тесть. Забыл название ВУЗа, но что-то было из области физики, и в итоге он занимался ядерными бомбами.
Во-первых, жили они при институте, и не случайно. Потому что занятия были по 8 и более часов в день, после чего нужно было готовиться самостоятельно. Фактически с перерывом на сон учились весь день. Каких-то блатов и взяток тогда не то, что не было, а даже и не снились.
Во-вторых, с 3 курса их прикрепили к учреждениям, где они впоследствии будут работать. И они работали параллельно с учёбой, к концу ин-та уже больше работали, чем учились. Так что "год доучивать" их не нужно было.

Вот то, что потом всю эту систему развалили, это правда. Но в брежневские времена вообще многое стало разваливаться. Так может, просто вспомнить, как всё было? Ведь идея "предприятие рекрутирует себе персонал ещё на стадии обучения" актуальности не утратила.
Проще всего сделать как в некоторых странах: обучение в ВУЗах бесплатное - если ты отработаешь положенное время по распределению. Если нет - оплачивай учёбу и работай где хочешь. Естественно, предусмотреть и защиту прав молодого специалиста на случай занижения зарплаты и намеренно тяжёлых условий труда по распределению.

Набор фраз, не отвечающих на основной вопрос. А вопрос прост: школьное образование, при условии, что ты хорошо учился, а не отлынивал, должно быть ДОСТАТОЧНЫМ для поступления в может быть не самый престижный (там просто все будут как ты или лучше), но нормальный ВУЗ.
К чему тут про коммерческие ВУЗы, когда на Западе ты не поступишь в престижный коммерческий ВУЗ без знаний, а у нас - сколько угодно? Речь идёт о том, что школа должна давать знания в объёме требований к абитуриентам, а не о том, сможешь ли ты поступить БЕЗ них.
Добавлено спустя 2 минуты, 47 секунд

А вот это неверно.
Точно так же как школа должна давать знания и умения, необходимые для поступления в ВУЗ, так ВУЗ должен давать знания и умения, необходимые для работы по специальности без длительного "доучивания" на месте.
МЕТОД дать - очень важно, но этим занимаются в основном на 1-2 курсе, а дальше дают именно знания.

armadillo
Ну знаете ли))), это все в идеале, а на практике, средний студент вообще не понимает для чего он изучает первые 3 курса столько, казалось бы, бесполезной информации, а метод - это как раз таки это, или это то есть именно "как". Хотя вполне вероятно, что Вы со мной и не согласны и это Ваше Know-How, т.к. понимаете этот термин по другому))).

Hil

Жесть, я бы так не смог.

не по русски.
не согласен. И с постановкой вопроса "знания и умения" и с "метод дают на втором курсе". Мне проще видеть, я в семье вижу и обсуждаю несколько поколений высшего (технического) образования.
Метод дают на всем протяжении, и 2 курса совершенно недостаточно. и на 5-м курсе цель лабораторок и практик - не научиться делать именно "фигню правого вращения", а понять задачу, выяснить необходимые знания, инфу, методики и выполнить задачу полностью. Совершенно неважно, будет ли эта фигня потом нужна этому специалисту. Он будет УМЕТЬ РЕШАТЬ ЗАДАЧИ, от ее постановки и вникания в тему до сдачи в производство. Это Российская и Советская школа высшего образования, и она еще не умерла, как ее не топили.
несмотря на то, что в обществе это понятие выбито напроч, и даже несмотря на то, что много и технических специалистов этого не понимает. Увеличившийся процент покупных и блатных неучей - проблема, но совершено ничтожная по сравнению с попытками развала этой системы. Сожалею, если кто-то из присутствующих отучился и не понял этого, но это не означает что все так же проходят мимо. И это не мои идеи и не "мой" термин. Можете считать это "забытым утерянным древним знанием", котрое еще использовали в СССР.
Добавлено спустя 1 минуту, 13 секунд
не совсем так, и дело было не в количестве часов.

все подохнем

fierse
ага, по статистике из ста родившихся, ровно сто и умирает...
Кстати: интересные мнения о новом правительстве

Не совсем. Без теории "как надо" никак. Пример - программирование - если обучать на старших курсах исключительно языкам и фреймворкам, время пойдет без толку - языки и фреймворки меняются очень часто. А вот изучение концепций, методов с примерами на нескольких языках и обучение так сказать обучению - умению взять ман, доку и прочитать про новый язык\фреймворк - вот это полезно.
Другой вопрос что первые 2 курса это исключительно выправление мозгов и это нужно_делать_в_школе в 10-11 классе (сейчас 10-11 классы школы происходит в ничего не делании в школе и хождении по репетиторам\курсам для поступления в вуз). Путем классов со специализациями, у одних сильная математика, у вторых физика, у третьих химия. Для людей из регионов, где не получается в каждой школе реализовать подобное - устроить колледжи при вузах. Таким образом выпрямить мозги и вместо 2 курсов из 5.5-6 на общую подготовку делать 1 семестр, максимум 2. Все остальное сдвинуть к началу обучения - а вот последний год сделать чисто практическим на предприятии.

Catar

Не согласен. Первые 2 курса - это как раз "фундаментальщина", без которой ни один инженер не обойдется - вышка, физика (у нас еще "теоретическим основам электротехники" грузили, т.к. институт радиотехнический. Хотя и меньше чем других, все же программерам это не настолько нужно). Смысл учить это все в школе? Гуманитариям например, вся эта вышка/физика нафиг не нужна.

Afx

Гуманитарии ее и не изучают - так, основы математики и информатики (суть - немного математической статистики, типа метод наименьших квадратов и т.п. и работа в Word и Excel и т.п.) + концепция современного естествознания). Зато кучу другого, что большинство технарей вводит в ступор - педагогика и психология, политология, культурология, история, делопроизводство и т.п.

+1

Именно так. Не знаю, возможно в гуманитарных немного и по-другому, поэтому и такое несогласие в позициях. Но в техничсеких именно так. Нельзя знать абсолютно все, но можно уметь быстро разбираться в предмете и ситуации. Как в нескольких словах описать упомянутый МЕТОД я не знаю, но действительно система получения знаний формируется.
Анекдот в тему:
- Ты не ходил в институт, ты в курсе, что завтра экзамен по китайскому? (типа шутка)
- Конспект есть? (на полном серьезе)

вышка и физика отлично учатся в школе в классах с математическим уклоном. Для гуманитариев отдельный класс.
Теоретические основы электротехники - таки да, на 1ом курсе. Но вот 2ой курс можно точно срезать и занять спец дисциплинами. Не говоря уж том что по-хорошему гуманитарные вещи которые есть у всех (типа культурологии) должны быть в школе.
Добавлено спустя 1 минуту, 10 секунд

Ну дык да. Гуманитариев набивают информацией по их области, технарям читают основу (смысл) и дают понимание где можно дополнить пробелы.

armadillo , Freevad +1 !!!!! абсолютно поддерживаю обоих
также против слома действующей системы высшего образования, но за её модернизацию и подгон под современность. НАВЫКИ действительно необходимы и именно они даются в МГУ и СПбГУ(проверено) и других похожих "Старых ВУЗАХ", однако как мне показалось в большинстве современных новомодных даются именно узкоспециализированные знания. что, в прочем, тоже не так уж плохо, если отдавать себе отчет куда потом с ними идти и иметь 100% гарантию трудоустройства на всю оставшуюся жизнь. каждый выбирает близкое ему. первые глобально мыслят и могут оперативно овладеть необходимыми для решения определенной задачи знаниями, другие знают только то, что касается их, долго этим занимаются, но в идеале шлифуют до блеска знания в данной области. первые - теоретики, менеджеры,изобретатели...(часто люди находчивые, изобретательные, быстро адаптирующиеся) и после овладевают необходимыми частными знаниями , вторые - идут "снизов", с роста в профессиональной сфере и в конце-концов также занимают высокие посты (более традиционный подход) - практики, люди, способные нести ответственность на занимаемой должности. на которых можно положиться. это просто ДВА РАЗНЫХ ПОДХОДА к обучению и вероятно они оба нужны.
первые делают "то что можно, так как нужно", вторые - "то что нужно, так как можно"
-----------------------------------
ИМХО нужны оба типов специалистов...ну и конечно адаптация под современность(новые требование, замена старых курсов новыми, регулярная переаттестация преподавателей по знаниям,...)
единственное что могу сказать точно - необходим ужесточенный контроль за системой образования и над лицами, получающими образование
В ВУЗе образование ИМХО должно быть платным(90%) с возможностью выбора:
1) Отработки вложенных средств во время получения в/о по распределению
2) предоставлением кредитов государством на обучение и последующим возвратом денег(образование стоит ~30 000 уе) в течении 15 лет
Каждый год в данном вузе можно отбирать лучшие 5-10% студентов и предоставлять им год бесплатного обучения. это сильно может повлить на мотивацию студентов(кому же не хочется получить образование нахаляву? но придется работать)
Полученный средства ДОЛЖНЫ пойти на улучшение условий обучения, зарплаты и премии преподавателям и дополнитнельные средства для оплаты контрактной армии. в ВУЗы будут идти учиться именно те, кому это действительно надо и хочется а не все подряд для корочек и отсрочки от армии - соответственно увеличится уровень обучающихся, но снизится процент лиц, имеющих В.O. остальные могут свободно поступать в ПТУ и устраиваться рабочими по окончании.
так что я за платное высшее образование и целенаправленый контролируемый вклад полученных денежных средств.

В том и дело, что "узкий специалист" начинает делать страшные ляпы, как только меняется хоть что-то. НАДО ПОНИМАТЬ почему так происходит, а не "деталь появляется в результате нажатия кнопки".
Вот тем, кто не хочет такого уровня - не стоит идти в ВУЗ.
это как понимать? образованный человек не способен?

Достоинство российской школы высшего образования именно в том, что она дает не только сиюминутно необходимо знания. И почему-то это вызывает откровенную злобу и попытки "не дать", "заставить" не учиться.
ЛЮБОЕ современное общество дает своим гражданам возможность образования, в том числе высшего. Чем плох рабочий, если он получил высшее образование и заплатил/отработал за него?

Хватит с меня сегодня негатива, завязываю.
Добавлено спустя 7 минут, 44 секунды
Именно в этом отличие ВЫСШЕГО образования от средне-специального, в которым вы все время путаете.

есть такие производства, где десятилетиями мало что меняется. хотя конечно, соглашусь с тем что и таким специалистам нужно повышать квалификацию и переориентироваться, особенно сейчас, в информационный век. специалист должен понимать что именно он творит и зачем.



конечно способен, я имел ввиду другое - образованный человек, начиная заниматься какой-то деятельностью, также способен делать ляпы по неопытности. в этом плане специалист, которого целенаправленно учили работать в этой области именно на этом оборудовании поначалу вызывает больше доверия и обладает реальными знаниями а не навыками работы. как пример - газовая и нефтяная промышленности


я как раз с этим согласен, наоборот отлично, когда государство дает возможность получить высшее образование а после дает возможность его отработать. и впрямь студент будет знать зачем он учится и что с этим будет делать. что и было мной описано в предыдущем посте.

Интересно сколько потребуется время, чтобы в техническом ВУЗе подготовить белее менее универсального специалиста, 10-15 курсов? Да и к 10-му первые пять забудешь.

А чем не устраивает бесплатное? Наличием неумных студентов? А как быть с "умными, но бедными" и с "тупыми, но богатыми"? Далеко не каждый ( даже очень мотивированный) рискнет повесить на себя 30к уе (или даже 10), когда даже при бесплатном обучении и повышенной стипендии большинство начинают задумываться о жизни. Или не устраивает количество выпускников с высшим образованием? В Японии, например, процент таких выпускников гораздо выше, чем у нас, и они (японцы) по этому поводу не переживают.

Возможно, я ошибаюсь, но у Японии несколько иные приоритеты, чем у современной России. Задекларированная Путиным цель - построение "энергетического государства" (поправьте, если неточное определение). А для обслуживания газовых и нефтяных скважин, думаю, ВО необязательно

Дык у нас образование идет "от общего к частному"- сначала преподают общие (философия и пр.) и общетехнические дисциплины (математика, физика, химия), потом общеинженерные (сопромат, термех, гидравлика, электротехника и т.п.), и только на 4-5 курсе - узкоспециальные. Поэтому если убрать узкоспециальные предметы и разумно сократить общетехнические и фундаментальные, то уже специалист от этого не станет (ну не будет знать, в каком году был 18 съезд КПСС и какие исторические решения на нем принимались, или зачем инженеру-механику теория относительности и волновая оптика не на уровне "вот тут освещаем, тут появляется напряжение", а с решением задач типа "Определите длину волны фотона при переходе чего-то там с одного уровня на другой...").


Ничем не плох, если сам за него заплатил (но мы же говорим о бесплатном, нет?). Как раз для рабочего бакалавриат куда лучше, чем нынешняя система - быстрее и дешевле, а знаний и так с избытком для рабочего.