Zoid
Не забывай, что я с тобой не спорю, а разговариваю.
И я тебе не должен никаких обоснований - я высказываю свою точку зрения (и продолжаю или не продолжаю разговор в зависимости от своего желания).
У тебя есть право не соглашаться с ней, высказывать свое мнение, но чего-либо требовать от меня ты не можешь.
Я отвечал на твои вопросы не из желания тебе что-то доказать, а из вежливости.
Боюсь, ты этого не понял.

Кстати, давно пора понять, что логика неверующего может отличаться от логики верующего как, например, эфклидова от неэфклидовой геометрии. Тем не менее, обе имеют право на существование, если от них есть польза.
Желание же видеть всех "такими как я" (очень сильно развитое у нашего "проповедника", например) свидетельствует о... сомнении в истинности своей позиции и страхе - хватит ли сил ее отстоять.

sergg
Нет, друг, я желаю чтобы все были такими как Иисус Христос, - я сам стремлюсь к этому. Как желал и Апостол Павел, -

Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! (Гал. 4:19)

Впрочем не используй мои слова против меня, ты понимаешь что я ещё в пути, я всем сердцем стремлюсь, как и Апостол Павел стремился, -

Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус (Фил. 3:12)

PREACHER
- Иисус, насколько я помню, такой мысли даже не допускал.
О несовершенстве Павла был прекрасно осведомлен даже сам Павел. За что себя поедом и ел.

Вы там так увлеклись построением "коммунизма" в одной отдельно взятой "общине", что уже потеряли спсобность видеть смысл Учения.
Отсюда и твое неумение применять его в жизни.

sergg
Да тут все разговаривают, даже если и спорють, и никто ни от кого (ну, почти ) ничего не требует и никто никому ничего не должен, просто милая возня, таки не надо напрягаться! Мне стал любопытен некий момент и я задал об нем вопрос (и даже "плз" написал ) ежели у тебя нет ответа или ты не хочешь его озвучивать - можно же так и сказать, а не играть в интеллигента, до которого докопался гопник.

Само собой, само собой, если польза есть (хоть кому-то) - конечно. Но развлекаться-то как-то надо, как справедливо заметил ALT-F13
Что касается сомнений, то я же скептик, для меня они не "ужос и страх" как для верующих, а норма жизни (и даже принцип "Сомневайся!" не является непререкаемым авторитетом %-) ). И признать ошибочность своей позиции я всегда готов - если кто-то мне убедительно докажет, что она ошибочна.

Zoid
Чтобы не "нарываться на чужую интеллигентность", не надо "давать волю гопнику с себе". Ну, или не обращать внимания на такую интеллигентность. :Р

- так думать о верующих - заблуждение. Вера предполагает упование, а упование - отсутствие страха. Причем, уверовавшие, но не укрепившие веру, не научившиеся упованию, боятся "страхом неверия" - они "приносят" его еще из "того состояния"

- а теперь прочти, что я постил здесь больше года назад (обрати внимание на первое предложение из второго ответа An@dmin'у - ничего не напоминает? ):
http://forums.overclockers.ru/viewtopic ... 13#1522813

Но неверующий не сможет заставить усомниться меня в своем взгляде на Мир, поскольку я уже был среди неверующих. Постепенно мне стало нехватать "логики неверующих" для мировосприятия.

Признать ошибочность своей позиции и не уверовав у тебя не получиться. Но чтобы уверовать, нужно желание - "жажда Веры", а не "жажда аргументов".
Если помнишь, способностей Иисуса не хватало, чтобы все, общавшиеся с Ним, уверовали.

Поэтому я могу понять тех, кто пришел к вере сам, и не могу понять тех, кто был верующим изначально, из-за влияния родителей, окружения и т д.

Catar
Там тоже разные люди бывают. Кто верующий, а кто и "религиозный".

Ага.
Журналюга: А почему вы христианин
Болгарин: Я же не турок!

Не читал, однако и вы, надо полагать, тоже их как минимум из "третьих рук" видели. Ну нашли среди прочего несколько Ветхозаветных текстов и что? Там так и написано - сие есть прототип Иисуса Христа? Но самое забавное:

И почему одно написанное достовернее (с точки зрения науки) другого? Мне очень интересно? Или вы просто верите данным текстам больше? Ну дык я больше верю другим, наука с фактами здесь ни при чем, просто веры у нас разные.


Вот в этом главная проблема нашего с вами не понимания друг друга Почему если не "да", то обязательно "нет". Можно ведь и промолчать, закрыть глаза или сделать еще что-либо подобное. Если для меня не приемлемо какое-либо суждение с моей стороны будет излишне смело считать что оно не приемлемо для другого. По мне дак - каждый человек имеет право на мнение, пусть и не совпадающее с моим, но люди и не роботы из одной партии, вполне могут по разному смотреть на мир. С позиций логики - не приятие, не согласие, не обязательно означает отрицание. Вот согласие с одним, да, обязательно отрицание другого, а "несогласие" нет.
Не нравится пример про рыбу приведу другой. Представьте двух людей, сидящих напротив друг друга и между ними разноцветный кубик. Каждого просят нарисовать кубик, оба со своей перспективы кубик рисуют, рисунки получаются разные. Совсем разные. Допустим на одной - кубик красный, на другой - зеленый. И кто не правильно нарисовал?
На мой взгляд, необходимо внести ясность - знания о Боге - не равны Богу, а значит не полны. То есть допускают любые другие вплоть до противоречащих. Но, еще раз повторюсь, не принять - это не значит отвергнуть.

Это вы так считаете. А православные считают, что спастись можно только самораспятием.

Прежде всего - не очень они и удручающие, не хуже пивнушек. Речь о том, что слово "опиум" с тех пор изменило смысл. Соответственно, исказился и смысл фразы. С точки зрения сегодняшней семантики - правильнее говорить "религия - валерьянка для народа". Тогда классик будет передан вернее.

Это только с точки зрения обывателя. Строгий рассудок вполне четок - абсолют не может утратить свойство абсолютности (то есть стать относительным) иначе он не был бы абсолютом.

С уважением.

sergg

Нечетко я выразился, "ужос и страх" неточно передали мысль . Имелось в виду простая штука: это для верующих сомнения - вещь вредная и подавляемая, для меня - обычное состояние.

Никаких препятствий признанию своих ошибок не вижу - кроме необходимости убедительных доказательств моей неправоты, ибо двоемыслие я не практикую и у шестеренок своих "часов" зубья намерено не выламываю. Равно как не вижу, зачем для этого уверование (если же речь о том, что "никаких доказательств не будет, пока не уверуешь" - это совсем другой разговор %) ).

Возможно он просто этого не хотел. Все же ипостатсь всемогучего бога

LastPriest

Ну как же, о чем я и говорил


Ну дык вы же соглашаетесь со своей позицией, значит другие должны отвергать - ведь сами это признаете. Вот об чем я говорю, а не о том, что "не принять - не значит отвергнуть" и не про "кто прав" - это все лишнее.


В таком случае число спасенных православных стремится к нулю. Я, по крайней мере, ничего не слышал о массовых распятиях по доброй воле в последнее время. Вы-то сами когда на кресте повисеть думаете?
То бишь, когда я писал "самораспятие" - я имел в виду буквально повторение поступка божественной ипостаси.


Ну дык тот же строгий рассудок говорит и о том, что если объект чего-то следать не может, термин "всемогущ" к нему неприменим. По определению.

Еще раз (видимо косословесно выразился) - относительно одного и того же утверждения нельзя одновременно утверждать что оно истинно и ложно. Разных суждений - это не касается. Вот поэтому и всплывает вопрос "кто прав?" и вопрос о критерии истины. В науке есть практика (или, если угодно, опыт). В религии такого нет - нельзя достать из кармашка Бога и всем его показать - дескать смотрите - точно такой как я и говорил. "Творца и Зиждителя вселенной трудно увидеть, но показать его всем невозможно" (Платон). Поэтому сие и остается вопросом веры, или убеждений каждого конкретного человека. Неприемлемое для меня, не значит - неприемлемо для другого. Хотя бы потому, что я этого самого другого могу неверно понимать.

Несмотря на вашу иронию - именно этим и занимаются верующие - преодолевают дуализм Бытия. "Для Бога - все добро зело"
Или, как говорил БГ: "Есть грань, за которой железо не ранит".

О спасенных православных православие ничего не знает. Это станет известно аккурат после Судного Дня Деревянный крест с гвоздями не спасает. Если человека туда прибить и дождаться пока он умрет, это еще не означает, что он спасся. Просто в те времена модно было "дно общества" таким образом зачищать. Вот и крест, в 18 веке вполне могла быть и гильотина, и виселица Для христианства - крест - это символ Жертвы. Соответственно, самораспятие, на русском языке, будет самопожертвование. Которое и есть путь к Спасению.
Ну и Кинчева, до кучи.
"Знаю как не просто оказаться среди тех,
Кто будет избран после званных веков.
Но верую в Грядущего, со славою судите нас,
Верую в закон этих слов"

Буквализмом у нас Причер любит заниматься, посмотрите на него, он яркий пример того, к чему приводит буквализм.

Дефиниция не должна содержать в себе противоречий. Задаю вопрос - может ли всемогущий перестать быть всемогущим? Если ответ - да, то дефиниция становится противоречивой, а значит, ошибочной. Поскольку - всемогущий - это тот, кто одновременно также и не всемогущ. На первый взгляд многие вещи кажутся простыми, но стоит углубится И в песчинке замерцает Вселенная

С уважением.

Zoid
- если ты имеешь ввиду "не хотел никого заставлять", то так оно и есть. Здесь важно "прозрение" человека и его самостоятельность (активность) в приятии веры, а не "понукание" или "доказательства". Опять же, это соблюдение Свободы воли, которую дал человеку Творец.

- смотря о каких сомнениях речь.

- об этом и речь. Ты не видишь препятствий, поскольку они качественно вне поля твоего зрения. То есть не "никаких доказательств не будет, пока не уверуешь" (никто не жадничает), а "никаких "доказательств" ты не увидишь, пока не уверуешь" (вера "включит зрение", которым можно их "увидеть").

К вере приходят не от доказательств.

sergg

Я имею в виду "не хотел, чтоб в него все уверовали". Надо же оставить работу для "аццкого сотоны". Кроме того, сделав уверование столь иррациональным процессом, он взял да и исключил из своей паствы рационально мыслящую часть населения планеты
Кстати говоря об "сотоне". Мне все интересно, в этой твоей унирелигии (уни-вере, если угодно ), как с Главным Врагом дело обстоит? Имеется таковой?

Всяких, что касаются его веры, а стало быть взглядов на жизнь.

Да ну, скучно =\ Не будет никаких доказательств, пока сам не оприходуешь дозу мескалина, ага.

LastPriest

Имеем суждения А и Б, противоречащих друг другу. Идем от противного, и принимаем, что истинны и А, и Б. Поскольку А истинно и опровергает Б => Б ложно. Таким образом, получаем, что Б одновременно истинно и ложно. Согласно принципу "третьего не дано" - такого не может быть. Отсюда делаем вывод, что А и Б не могут быть одновременно истинными.
Принять А="В мире существует один и только один триединый бог", Б="В мире существует пантеон автономных богов".


Это не ирония, это чОрный-пречОрный юмор, учитывая откуда цитата.


Насколько я понимаю, самопожертвование - это прибить себя, чтобы другим было хорошо. Вот если бы И.Х. пошел санитаром в чумной изолятор и там помер - это было бы самопожертвование. А вот кому стало лучше от его висения на кресте - заметьте, именно в свете занятной версии о болезни и исцелении, когда речь не идет об искуплении преступления муками - вопрос открытый. Разве что фарисеям полегчало, избавились от конкурента. Таким образом, в данной перспективе посыл жертвы можно трактовать как "умрите, чтобы ваши враги были довольны". Кротко, не спорю, но расходится с "умрите, чтобы другим стало хорошо". И уж совсем далеко от гораздо более разумного "живите так, чтобы другим было хорошо"


И почему же она становится ошибочной? Всемогущий может перестать быть всемогущим, при этом он перейдет в другую категорию и попадет под другое определение - никакого противоречия нет. До тех пор, пока вы не подразумеваете христианского бога - да и то исключительно для верующих и исключительно потому, что даже предположительная мысль о возможности своего покровителя стать не всемогущим, вызывает у христиан сильнейший внутренний протест. А с точки зрения логики - здесь все в порядке.

так... то что ты сказал - я услышал, но то что я спросил - ты НЕ услышал... т.е язычник поступающий по совести и творя добро - все равно грешник?
Tesla
а самое яркое свидетельство - вешать венки на месте аварий, а не на кладбище... у меня напротив дома, около столба в который впечатался какой-то красавец, стоит мраморный монументик, прямо на земле, сантиметров 40 в висоту от земли, но монументик... и мы еще себя христианами зовем...

страха за свои деяния здесь и сейчас.
vk6666
Масленница Иван Купала и т.д. Псевдохристианские праздники.

Добра и Зла как таковых не существует. Это пустые понятия. Есть лишь точка зрения. И она определяет отношение.
Да, в аристотелевой логике много таких парадоксов. Про неудержимого носорога и несокрушимую скалу небось все читали?

а уж это вообще "христианский" праздник... фри порево всю ночь...

Zoid
Если у тебя есть свое мнение по поводу Иисуса, Его желаний и заботы об "аццком сотоне" - замечательно. Ты знаешь, что мое мнение несколько иное. И спорить мне не интересно.

- "единство и борьба противоположностей". Здесь столько всего...

а нах он нужен?
ИМХО - при большом количестве ляпов зв свою жинь - проходишь сей уровень заново и все... а изничтожитель душ - нерационален... или такого как его привыкли представлять (максимально приближенное вИдение - в "мастер и маргарита" Булгакова - совершенно разумное деление - господа "не заслужили света, но заслужили покой" по моему более чем разумно...

Вы неверно этот самый "принцип исключенного третьего" понимаете. Вы внимательно в свой пост вчитайтесь. У вас здесь огромное количество допущений, при чем здесь логика? А и Б противоречат друг другу - это что значит? Если они противоречат, на каком основании мы принимаем что они оба истинны? Такое может быть только если суждения А и Б не связаны друг с другом - но тогда ваш вывод неверен.

Мне стало лучше, и многим христианам, я полагаю, тоже. Только не надо приравнивать понятие "верующие" и "стадо баранов". Все культурное наследие Европы - до сих пор по большей части - наследие данное христианской культурой.

Ну что тут можно сказать - не хотите понимать, на здоровье - не понимайте. Воспитатель - время.

То есть как это нет - по вашей логике - апельсин - это не нечто желтое, а например, то что может стать крокодилом. Другое определение - другой предмет, причем здесь "всемогущество". Весьма порочный подход к определениям. Впрочем, я уже понял, что вы внимательно читать не любите. Последнюю попытку предприму - "всемогущество" означает бесконечное могущество. А бесконечность нельзя ограничить, нет у нее границ. То, что можно ограничить - не является бесконечностью.
Поэтому вопрос - может ли то что может все чего-то не мочь, проистекает от неверного понимания того, что такое "все мочь". Возьмите учебник логики - найдете много интересного. Петр и Павел очень похожи друг на друга - особенно Павел. Вот вы - нечто похожее демонстрируете.

С уважением.

Прикольная тема! Только языком сложным общаетесь... Можно намного проще, если, конечно, результата добиться хотите... Да и тема достаточно тонкая - без базовых знаний никуда...

Логика всегда одна... Не бывает чьей-то логики. Да и не в ней, собственно, дело.

Это, наверное, главное... Можно знать и понимать, но без духовной практики и жизни в церкви ничего всё равно не выйдет... Вот хороший пример: протестанты. Провозгласив когда-то "только писание!", начали кроить его как угодно, каждый на свой лад (ибо каждый понимал как хотел... так я да ты да мы с тобой можем свою секту создать легко с лозунгом: "кто не разгоняет компы, тот не спасётся!" и цитат из Библии побольше... <у Пелевина в "Жёлтой стреле" надо было уверовать в тепловоз...>). Результат: только в России более 2000(!) различных сект и течений!

Ну, Бог и не является "объектом" в принципе... Это старый церковный прикол: "может ли ВСЕмогущий Бог создать такой камень, который не сможет поднять?"
И, кстати, на него ответили... не прибегая к формальной логике: этот камень - человек...

Что за бред??? До смерти Христа у еврейского народа народа не было даже надежды(!) на вечную жизнь... Иисус не показал этот путь - он его создал с нуля именно таким способом! Умер для того, чтобы другие смогли жить после смерти (т.е. "победил смерть" - так и написано... и не надо ничего придумывать лишнего про санитаров...)

Все люди грешники - так получилось... атрибут такой...

Но и точка зрения м.б. правильная и не правильная... Только не говори: "Кто решать будет? и т.д." Я могу на зелёный сказать красный, типа это моё видение - и ты мне не сможешь обратное доказать никак... но я окажусь неправ - это факт. Поэтому призываю всех не отстаивать свою (любую, хоть от балды) точку зрения, а найти правильную и единственно верную, т.е. истину.