Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 3188 • Страница 55 из 160<  1 ... 52  53  54  55  56  57  58 ... 160  >
  Версия для печати (полностью) Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.10.2005
Откуда: Киев
mooseyaka писал(а):
То есть вы хотите сказать, что в области полотна нет ни воздуха, ни вообще атмосферы? Или как?

Есть атмосфера с её воздухом. Но воздух вокруг самолета неподвижен, соответственно нет подъемной силы.
mooseyaka писал(а):
И по какому условию самолет разгоняется только относительно дорожки?

По этому:
Цитата:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.01.2007
Den_83 писал(а):
cyberlion
Если трения в шарнире нет (место соединения колеса с осью), то полотно может вращать колёса неподвижного самолёта со сколь угодно большой скоростью и не сдвинет его ни на миллиметр! Полотно вообще не будет оказывать в этом случае никакого влияния на самолёт!

я и об этом написал. Если трение подшипника колес будет ниже определенного уровня, то самолет не смотря на дорожку начнет движение по ней же :)))


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.10.2005
Откуда: Киев
mooseyaka писал(а):
Если трение подшипника колес будет ниже определенного уровня, то самолет не смотря на дорожку начнет движение по ней же

:x Не начнет!!!
Цитата:
Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2007
Откуда: Москва
mooseyaka
Я уже писал, что с вами согласен. Но некоторым [вырезано шокированой цензурой] это, к сожалению непонятно! :x :bandhead: :gun:

_________________
"Количество - гарантия от неудачи" - надпись на пулемётной ленте.
-=Теоретик of CULER CLUB=-


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.01.2007
ВЗ, простите, а с какой скоростью подстраивает дорожка скорость себя, к скорости колеса? с упреждением? Нарушение условий.
По скорости вращения?
Так с каждым поворотом турбины тяга будет увеличиваться, а дорожка будет вращаться на скорости, что была полсекунды назад, потому что пока скорость передавалась на колеса, заставляя их крутиться, тяга стала сильнее, а колеса тока крутятся, а с ними дорожка начала, а тяга уже в 3 раза сильнее, а колеса набираю скорость, а дорожка за ними, а тяга уже в 30 раз сильнее.. Вы понимаете.. Если рассуждать по физике, то наверное это не возможно. А если вы предоставите возможность доказать вам на практике, я вам докажу. Теоретически спор бессмысленный.
Кстати, пример про машину, я привел не зря. А вы его не прочли, зря.
Добавлено спустя 5 минут, 33 секунды
а вообще, у задачи не верны условия, это не задача, а галиматья, простите.
---------------------
Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
---------------------
Во первых-система подстраивает с какой скоростью скорость вращения полотна? Какой типа датчиков, принимающих и передающих устройств? Частота опроса датчиков?
Скорость вращения колес была равна... А не скорость вращения полотна должна быть равна скорости вращения колес? Или полотно колеса подстраивает?
Полотно имеет систему, которая подстраивает скорость полона, под скорость вращения колес.
Вот правильная формулировка :)

_________________
Dobriy-vlad site: http://www.dobriy-vlad.ru


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.10.2005
Откуда: Киев
mooseyaka писал(а):
ВЗ, простите, а с какой скоростью подстраивает дорожка скорость себя, к скорости колеса? с упреждением? Нарушение условий. По скорости вращения? Так с каждым поворотом турбины тяга будет увеличиваться, а дорожка будет вращаться на скорости, что была полсекунды назад, потому что пока скорость передавалась на колеса, заставляя их крутиться, тяга стала сильнее, а колеса тока крутятся, а с ними дорожка начала, а тяга уже в 3 раза сильнее, а колеса набираю скорость, а дорожка за ними, а тяга уже в 30 раз сильнее.. Вы понимаете.. Если рассуждать по физике, то наверное это не возможно. А если вы предоставите возможность доказать вам на практике, я вам докажу. Теоретически спор бессмысленный. Кстати, пример про машину, я привел не зря. А вы его не прочли, зря.

Почему же, читал. Если хотите, то будем ссылаться на несовершенство системы управления. Допустим самолет начнет двигаться по дорожке, и соответственно относительно земли и воздуха. Тогда:
1. Движущееся покрытие не идеально, у него есть края. Какого размера оно должно быть, чтобы самолет успел В ТАКИХ условиях разогнаться и взлететь?.
2. Противодействие со стороны покрытия неизбежно влечет за собой лишнюю нагрузку на двигатель. Чем оно мощнее, тем больше дополнительной мощности требуется от двигателя.
3. А если трение подшипника колес будет ВЫШЕ определенного уровня? Наверное в таком варианте самолет покатиться назад.


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.06.2005
Откуда: Москва.
Если есть желание действительно разобраться с задачей, давайте задачу разложим на составляющие.
Вводная. Дано: скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Комментарий: Скорость вращения колеса есть угловая скорость. Надеюсь, не обсуждается?
Комментарий: Скорость движения полотна есть линейная скорость.
Комментарий: Следует угловую и линейную скорости приравнять к общему знаменателю, Иными словами, ввести их в единую систему отсчёта.
Следует использовать условные единицы. Для исследования зависимостей этого процесса.

Без этого предварительного расчёта нельзя идти дальше.
Давайте начнём с этого.
Если это будет решено, можно будет продолжить дальше.

P.S. Расчет можно и нужно проводить в условных единица. Это нужно для понятия процесса. Иными словами, нужна общая система координат, (условно, конечно.).


Последний раз редактировалось Maxxtro 10.07.2007 17:43, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.01.2007
Это опятьже, если отталкиваться от реалий. А если все условия идеальными будут.. то тут да, хрен он тронется, потому что бесконечная подстройка, как тронется так подстроится.. в общем, мы в реальном мире живем.
Еще неизвесно, что с дорожкой той случиться, когда все начнется, она сама то сможет так крутиться или нет :))))))
Добавлено спустя 3 минуты, 5 секунд
VZ писал(а):
mooseyaka писал(а):
ВЗ, простите, а с какой скоростью подстраивает дорожка скорость себя, к скорости колеса? с упреждением? Нарушение условий. По скорости вращения? Так с каждым поворотом турбины тяга будет увеличиваться, а дорожка будет вращаться на скорости, что была полсекунды назад, потому что пока скорость передавалась на колеса, заставляя их крутиться, тяга стала сильнее, а колеса тока крутятся, а с ними дорожка начала, а тяга уже в 3 раза сильнее, а колеса набираю скорость, а дорожка за ними, а тяга уже в 30 раз сильнее.. Вы понимаете.. Если рассуждать по физике, то наверное это не возможно. А если вы предоставите возможность доказать вам на практике, я вам докажу. Теоретически спор бессмысленный. Кстати, пример про машину, я привел не зря. А вы его не прочли, зря.

Почему же, читал. Если хотите, то будем ссылаться на несовершенство системы управления. Допустим самолет начнет двигаться по дорожке, и соответственно относительно земли и воздуха. Тогда:
1. Движущееся покрытие не идеально, у него есть края. Какого размера оно должно быть, чтобы самолет успел В ТАКИХ условиях разогнаться и взлететь?.
2. Противодействие со стороны покрытия неизбежно влечет за собой лишнюю нагрузку на двигатель. Чем оно мощнее, тем больше дополнительной мощности требуется от двигателя.
3. А если трение подшипника колес будет ВЫШЕ определенного уровня? Наверное в таком варианте самолет покатиться назад.

О да, покатится назад, при чем чем выше сопротивление, тем быстрее и покатится.
Размер я даже представить не могу, и я например не могу реально прикинуть механизм для работающей дорожки, чтоб она могла вращаться скажем на скорости 300-400 км\ч, это что-то невообразимое вообще.
А мощности уже давно стали избыточными, я думаю вытянет. топлива сожрет да, прорву...
Добавлено спустя 2 минуты, 4 секунды
Maxxtro писал(а):
Если есть желание действительно разобраться с задачей, давайте задачу разложим на составляющие.
Вводная. Дано: скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Комментарий: Скорость вращения колеса есть угловая скорость. Надеюсь, не обсуждается?
Комментарий: Скорость движения полотна есть линейная скорость.
Комментарий: Следует угловую и линейную скорости приравнять к общему знаменателю, Иными словами, ввести их в единую систему отсчёта.
Следует использовать условные единицы. Для исследования зависимостей этого процесса.

Без этого предварительного расчёта нельзя идти дальше.
Давайте начнём с этого.
Если это будет решено, можно будет продолжить дальше.

P.S. Расчет можно и нужно проводить в условных единица. Это нужно для понятия процесса. Иными словами, нужна общая система координат, (условно, конечно.).


ИМХО, надо делать реальную модель. Покупать самолет на бензиновом двигле(модель), делать дорожку, и при разных условиях проверять. А так, это трата времени, я думаю.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.10.2005
Откуда: Киев
mooseyaka писал(а):
Это опятьже, если отталкиваться от реалий. А если все условия идеальными будут.. то тут да, хрен он тронется, потому что бесконечная подстройка, как тронется так подстроится.. в общем, мы в реальном мире живем. Еще неизвесно, что с дорожкой той случиться, когда все начнется, она сама то сможет так крутиться или нет

Думаю что даже и считать ничего не надо, ясно что он не взлетит. В теории и в практике.
Кажется дело с решением идет к завершению :insane:


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.12.2004
Откуда: Беларусь, Минск
mooseyaka писал(а):
ИМХО, надо делать реальную модель. Покупать самолет на бензиновом двигле(модель), делать дорожку, и при разных условиях проверять. А так, это трата времени, я думаю.

можно обойтись программной. Но мне лень делать.

_________________
ASUS A4M88T-M, Athlon II X3 425, 2GB NCP, video - internal ATI 4250, 200GB Samsung HDD, Win7 x64


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.06.2005
Откуда: Москва.
mooseyaka
Давайте так. Вводная поставлена некорректно, вернее, требует поиска решения данной задачи с переводом заданных данных в единую систему отсчета. Попробуем:
Алгоритм:
1. Требуется узнать некоторые условия опыта: при прочих равных условиях, следует определить, движется самолёт или нет относительно полотна. Т.е. существует три случая: 1) Самолёт обгоняет полотно, 2) движется со скоростью полотна, т.е. стоит на месте, 3) отстаёт от полотна. Для этого, надо знать линейную скорость полотна, и угловую скорость колёс, завести в единую систему координат для практического сравнения. Не важно, - пересчитывать угловую скорость в линейную или наоборот.

2. Решив задачу из пункта один, переходим к следующей:

а) Подъёмная сила крыла самолета зависит от скорости набегания ламинарного воздушного потока на профиль крыла самолета.
в) Далее, учтя массу самолета, при которой возникает достаточное условие подъёмной силы, могущей эту массу приподнять от земли, можно определить скорость самолета относительно бесконечно упругой воздушной среды (в данном случае воздуха) при этом интервале скоростей, определяем скорость самолёта при которой происходит отрыв самолёта от поверхности земли.

Алгоритмически задача решена.

Пробуйте её решить численно. Хотя бы и в условных единицах. Т.е. без численного учёта атмосферного давления, влажности, трения, и т.д.
На этом тему можно закрыть как решённую.
:)


Последний раз редактировалось Maxxtro 10.07.2007 18:36, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.05.2004
Не взлетит, т.к. нужен достаточный воздушный поток под крылья, чтобы оторвать от полосы. (Независимо от скорости - самолет будет оставаться на дорожке.)


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.06.2005
Откуда: Москва.
Кто нибудь хочет порешать задачку в условных единицах по вышеупомянутому алгоритму? Есть ли у кого время? :wink:


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.07.2007
Видимо, с помощью кинематики эту задачу решить нельзя. А если учитывать силы:
Допустим все материалы и механизмы не разрушаемы, проскальзывания нет.
Скорость (ускорение) самолета зависит от суммы сил. В данном случае можно рассматривать две силы: силу трения и тяги. Сила трения не зависит от скорости и она в любом случае будет намного меньше силы, развеваемой двигателем. => Самолет будет набирать скорость лишь немного медленнее, чем в обычных условиях.=> Самолет взлетит.


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.06.2005
Откуда: Москва.
NamemaN
В общем виде парадокс уже решён. Десятый пост сверху. То что Вы предлагаете, - практическое решение.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.11.2003
Откуда: Kiev, UA
Будет очень интересно посмотреть на решение этой задачи математическим путем, оверы дерзайте! :)

Мое же мнение - условия задачи во многом некорректны. Но если даже принять их, то логично, что самолет - это не автомобиль, он не отталкивается от полотна, а шасси служат лишь как опоры. Следовательно все происходит следующим образом: включаются двигатели, через секунду (может и меньше) уже создается тяга достаточная для того чтобы сместить самолет хотя бы на миллиметр в пространстве и самолет сдвигается! Но в то же самое время (за те же секунды или доли секунд) пытаясь воспрепядствовать продвижению шасси (что у полотна конечно же не получается, ведь самолет уже "оттолкнулся" от воздуха) полотно развивает свою предельную скорость (скорость света к примеру:)), что происходит с шасси на такой скорости предположить сложно, но скорее всего их просто отрывает еще при наборе этой самой предельной скорости (света:))! Далее, самолет потеряв опору падает под действием силы притяжения на полотно. Результат - самолет не взлетает (а что сним будет после падения на полотно движущееся со скоростью света я даже и представить не могу:)).
Это если воображать, но если сделать подобную систему "живьем" - то полотно врядли достигнет достаточной скорости чтобы сорвать шасси, поэтому в реале самолет взлетит полюбому! ИМХО :roll:

_________________
Mess with the best - die like the rest! 8)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.02.2007
1.Сядьте в легковую машину, разгонитесь до 100 км\ч можно и больше, откройте окно и вытащите руку.
2. Поставте машину на транспортёр (ролики) разгонитесь до 100км\ч и вытащите руку в окно.
Теперь представте что рука это крыло самолёта. Для взлёто нужен воздушный поток а при стоянии его нет.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.07.2007
XxxRisexxX
1.Сядьте в легковую машину, разгонитесь до 100 км\ч можно и больше, откройте окно и вытащите руку.

Нельзя сравнивать машину и самолет. Машина использует дорогу для ддвижения, самолет только как опору.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2006
Откуда: Москва
Я уже об этом где-то писал в середине темы, сейчас повторюсь, ибо апнули.

Представьте, что у самолёта вместо колёс - танковые гусеницы. Они опираются на "беговую дорожку" - некое полотно, движущееся в направлении, противоположном направлению движения самолёта. Пробуксовка не учитывается данной задачей, поэтому принимаем, что её нет и сцепление гусеничных колёс самолёта и дорожки постоянно и максимально.

Поскольку нам известно, что в любой момент времени скорость дорожки равна скорости колёс, то нетрудно представить себе несколько простых ситуаций: Скорость точки на краю колеса - 10км/ч. Какая скорость точки на дорожки? 10км/ч. Это же справедливо для любой скорости, вплоть до скорости света (гипотетически). Теперь на секунду представим, что мы тянем самолёт за тросс, привязанный к его носу. Сами мы на дорожке не находимся. Это справедливо, так как мы имитируем работу реактивных двигателей.

Итак, скорость колёс и скорость дорожки по 10 км/ч (крайних точек).

Начинаем тянуть. Куда будет двигаться самолёт? Абсолютно никуда. Тянуть нам его будет мешать сила трения между колёсами и дорожкой. Самолёт будет стоять на месте, именно поэтому человек на обычной беговой дорожке, имея скорость дорожки, с неё не убегает, а стоит на месте относительно наблюдателя вне дорожки.

Значит, самолёт не двигается. Теперь подумаем, почему 10км/ч? Как колёса набрали такую скорость? Вот именно, что никак. Они не могли этого сделать. Эта величина была взята в качестве примера. Она могла быть и 100 км, и 1000. Но дело в том, что в нашем случае скорость точек полотна и скорость крайних точек колёс будет бесконечно малой, но при этом абсюлютно одинаковой.

Получаем в итоге: Самолёт стоит на дорожке, включает реактивные двигатели и... продолжает стоять на месте. В эту секунду скорость его колёс является бесконечно малой величиной. Так как по факту скорость всего самолёта будет равна нулю, то и подъёмная сила также отсутствует. Самолёт не полетит, но будет стоять на дорожке и сжигать топливо.

Я думал над этим и пришёл к таким выводам. Мне они кажутся правильными, но это всего лишь моё имхо. Абсолютно бессмысленно кричать "я всё решил и понял, можно закрывать тему", как делали некоторые камрады выше. Ничего не решено. Задача недоказуема и нерешаема, как бы вам этого ни хотелось.

_________________
"Если всё пошло не так, сделай вид, что именно так и задумывалось." (с)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.07.2006
Откуда: BY
Вы чего?
В условии ясно написано:
$ergeant
$ergeant писал(а):
. Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета.

Самолет движется вправо. При движении самолета вправо нижняя точка колеса, которая соприкасается с полотном движется куда? Правильно, влево. Итак: направление, противоположное движению самолета какое? Влево. Значит полотно также как и колесо движется влево. Что имеем? Полотно всего навсего увеличивает скорость вращения колеса и ничего более.
Надеюсь понятно? или нарисовать рисунок?
XxxRisexxX писал(а):
1.Сядьте в легковую машину, разгонитесь до 100 км\ч можно и больше, откройте окно и вытащите руку.2. Поставте машину на транспортёр (ролики) разгонитесь до 100км\ч и вытащите руку в окно.Теперь представте что рука это крыло самолёта. Для взлёто нужен воздушный поток а при стоянии его нет.

Тут у меня волосы встали дыбом. У самолета тоже привод на колеса? И движется он благодаря энергии вращающихся колес?
XxxRisexxX Пост выше, читайте внимательнее, или думайте:
Daimler писал(а):
что самолет - это не автомобиль, он не отталкивается от полотна

Maxxtro
Что за бред?
Maxxtro писал(а):
Пробуйте её решить численно. Хотя бы и в условных единицах.

А что вы понимаете под условными еденицами?
Maxxtro писал(а):
Подъёмная сила крыла самолета зависит от скорости набегания ламинарного воздушного потока на профиль крыла самолета.

Или скорости набегания крыла на воздух, что в реальности как раз и происходит. И причем здесь ламинарный поток, атм. давление и влажность?
Maxxtro писал(а):
Для этого, надо знать линейную скорость полотна, и угловую скорость колёс, завести в единую систему координат для практического сравнения. Не важно, - пересчитывать угловую скорость в линейную или наоборот.

Это как?
В общем гениально. :lol: :applause:


Последний раз редактировалось ASman 10.07.2007 20:01, всего редактировалось 1 раз.

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 3188 • Страница 55 из 160<  1 ... 52  53  54  55  56  57  58 ... 160  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan