- арифметику и раньше не отменяли - ничего не может из ничего появиться. А оно БЫЛО, значит - кто-то его создавал. Деньгт были - и не с неба.

- не путай грешное с праведным . Развитие тогда было, даже в эпоху застоя, а сейчас - угасание...

Кстати - ответь про делёж - для таких как ты это ведь вообще не вопрос - что упало - то пропало?

Добавлено спустя 3 минуты, 8 секунд:
- или может цель оправдывает средства? Скорее всего ты в то время на Марсе был - в отпуске... Без обид...

Это забота и пристиж государства

На баррикады я тем более не пойду, это не поможет и все это прекрасно знают.

так это ты путаешь. При том развитии машин не хватало. А как только все угасло - хоть ...опой жуй. Неудачный ты пример привел.



Слышал о презумпции невиновности? Слышал, что из двух зол надо выбирать меньшее?
Сначала докажи а потом еще подумать надо, а лучше ли будет если отобрать бизнес? Сможешь ли ты, вершитель судеб, управлять бизнессом, который, возможно, дает хлеб тысячам людей, лучше чем этот подсуетившийся бандит? Стоит ли лишать успешного коммерсанта возможности применять свой талант? Лучше ли будет стране, если предприятие перейдет в руки государства, где все вокруг народное, все вокруг ничье?
Эти вопросы, конечно, на голодный желудок не приходят в голову, но лишними не являются.

Добавлено спустя 3 минуты, 6 секунд:


Пристиж - обычные панты. Вообще, объясни мне пожалуйста, что это за престиж государства такой? Как его увидеть и где?
По длине ракет посмотреть? Пойдем, мужики, ракетами меряться...



А куда ж ты пойдешь-то хоть?

AlexeyL - ну желудок у меня далеко не голодный... .
- я не обвиняю всех - но реально многие заслуживают внимания...

- пока вопрос о том, какое зло меньше - явно актуален.

- если вина доказана судом- что тут думать? Или для некоторых надо делать исключения из законов? Список избранных сразу огласишь? Я считаю, что за любым преступлением должно следовать наказание. Или если джентельмен не может выиграть по правилам - он меняет правила?

- скажем - вполне прибыльные и работающие предприятия не стоило раздаривать... Хотя о методах "подготовки к приватизации" знают все, а многие и на своей шкуре почувствовали это.

AlexeyL а ты уверен что именно этот ""руководитель предприятия"" им сейчас управляет?
и если олигарх украл завод он там сидит и командует?
а прибыльным себя делает предприятие, а не его владелец !

когда в 1988 я первый раз туристом летал в Канадию ко мне там в Харькове подходили знакомые коопертивщики и слезно просили привезти 286 или XT непомню.....обещая рассчиаться наличкой порядка 70 000 р .....я просто себе НЕ представляю зачем им этот 286 нужен был тогда ??? что с ним делать + без Интернета в ту пору. Я получал 100р в мес зарплату и 70 000 это кнанадский эквивиалент за 70 лет работы ! Ну откуда у Народа была такая безумная тяга к Оргтехнике ? И какой СМЫСЛ им был заказывать ? Прошу пояснений от Знатоков......

Тогда что ж вся рать защитников СССР ноет, что развалили заводы? Им же объяснили, что они не приносили прибыли. Зачем они?
А вообще, детский сад. Вы не задумываетесь, что у опошленного слова менеджер есть настоящий, не купи-продайный смысл. Это, в первую очередь, управляющий. И от того как он управляет, зависит вся жизнь предприятия. Можно раскрутить завод, а можно и успешный бизнес развалить. На моих глазах происходило и то и другое.
А насчет "украл и сидит командует" - ваша последняя книжка была "Мальчиш-кибальчиш"?
Не надо лозунгов. Еще наш незабываемый Великий вождь говорил "Кадры решают все".

Добавлено спустя 10 минут, 57 секунд:

Даже интересно, кто ж из наших олигархов заслужил вашего внимания? И чем?

Рубишь правду-матку? Ну тогда давай посадим 99% страны. Ты за свою жизнь ничего не спер? Тут на форуме кто-то радостно писал о спертых с работы деталях компьютера. Сгноить вора.
А если честно, то надо было государству раньше думать и не позволять проворачивать отдельные сомнительные махинации, теперь поздно. Сейчас можно рубить с плеча, - останешься джентельменом. И многие мечтают огненным мечом восстановить справедливость. Но ведь и у самого государства рыльце-то в пушку? Сколько непоняток в законодательстве? Те же самые страховые схемы - даже сейчас их называют "не совсем законными" - это ка интересно не совсем? Слова премьера.
А решение видится мне в обязательстве ответчика возместить сумму ущерба с учетом упущенной государством выгоды плюс существенные (ну здесь поле для фантазий) штрафы. Ну и последующее открытие бизнеса для надзорных органов.

Давай про настоящее.

AlexeyL - у нас и своих валом таких... Самый богатый человек страны учавствовал в криминальной группировке "трусившей" мешочников, потом весьма неоднозначным путём получил в собственность некоторые стратегические предприятия страны - фиг с ним? Простить талантливого рэкетира? Да и вашего Ходорковского с Лебедевым выпустить? А ведь таких "честных талантов" тысячи!
Если интерестно - посмотри в интернете цифры статистики - большинство пром предприятий так и не вышло на прежний - "отстало -социалистический" уровень... Я имею в виду не производство туалетной бумаги и презервативов, а стратегические отрасли - машиностроение, горную, металлургическую, судостроение... Талантливые менеджеры- собственники? А что они положили в бюджет страны взамен полученных баснословных материальных благ? Они налоги чесно платят? Или зарплаты на уровне зарплат в развитых странах? Пора-бы уже заплатить по счетам. Денег своих уже не стесняются уже лет десять, но налогов платить и достойные зарплаты так и не научились...
- просто нас воспитали на правильных книгах.
- каждому - по закону. И мне и тебе. Больше прибавить нечего.

- а можно взять готовое. Супервариант.

тема про настоящее и прошлое - и если хочешь про настоящее - давай. Как тебе уровень детской смертности, наркомании, проституции, СПИДа? Как тебе Чечня, "Норд-Ост", Будёновск и Беслан? Кровь стынет! Могло-ли быть такое в СССР?

Panti


Было, случалось (и взрывы в Москве, и захваты автобусов, и попытки угона самолётов), но, конечно, масштабы и частота происшествий несопоставимы с нынешними.

Panti Вообще-то, за редким исключением, это не вариант. Большинство предприятий требует колоссальных затрат на переоснащение и переобучение сотрудников, так как в условиях рыночной экономики оказывается неконкурентноспособным. Могло это сделать государство в масштабе отраслей? Не могло, так как дорого. Могут это делать новые владельцы? Если хорошо управляют и имеют желание, то могут; хотя не у всех получается и не все хотят. И честно говоря, мне все равно, государственное предприятие ли приносит доход или частное платит налоги. Лишь бы схема работала в том или ином варианте. А у нас старая схема загнулась, будучи неэффективной, и с новой сами-знаете-что творится. А кому принадлежит какой-нибудь завод - и мне и вам должно быть наплевать.

Что-то стало хуже. Что-то было, или аналогичное. Афганистан напомнить? Расстрелы рабочих? Голодные бунты? СПИДа тогда еще не было, к счастью. Наркомания и проституция и, добавлю от себя, венерические болезни были распространены несравнимо меньше. Аварии и катастрофы естественно были. О детской смертности давайте рассуждать с цифрами. Экологические катастрофы случаются и случались. Но в целом картина печальная.

Сюда надо добавить ядерные испытания. Неплохо демонстрируют заботу о людях.

AlexeyL Вот очень неудачный пример вы приводите с дефицитом тех же автомашин и так далее... Есть, конечно, случаи намеренного или объективного ограничения производства того или иного товара. Например, те же автомашины: иномарки в СССР могли бы купить только новые мафиозы да лауреаты разных государственных и международных премий, ну может, ещё высший эшелон инженеров (руководители и замы оборонных КБ и подобные им), а собственных машин было недостаточно, и выпуск рос медленно. Не понимала власть нужность личного транспорта, считала его делом второстепенным (уже само по себе плохо то, что такие вопросы решаются на уровне "политики партии", но речь сейчас не об этом).
Давайтем посмотрим на дефицит велосипедов, дефицит колбасы, масла и так далее. То есть тех товаров, которых в принципе было немало, но они раскупались и были местами очереди. Если мы посмотрим на структуру потребления, то легко увидим, что советский гражданин ел рыбы, овощей, масла, мяса и колбасы не меньше европейца, а каких-то продуктов даже больше. Но советскому гражданину эти товары продавали дёшево, часто ниже себестоимости, и он мог купить их больше, чем их выпускалось. Капиталистическая экономика в случае превышения спроса над предложением повышает цену, в результате чего ПЛАТЁЖЕСПОСОБНЫЙ спрос снижается до уровня раскупаемости товара. В результате продаётся НЕ БОЛЬШЕЕ, А МЕНЬШЕЕ количество колбасы или велосипедов, чем (в отношении "дефицита") при социализме, но без ОЧЕРЕДИ и ДОРОЖЕ. При советском "социализме" цена произвольно устанавливается и жёстко фиксируется государством. В результате, если она ниже "рыночной", то товар разлетается с прилавков как дефицит, если же выше, то происходит затоваривание.
Однако вы должны осознавать, что в погоне за максимальной прибылью, капитализм стремится не продать максимальное количество велосипедов, а реализовать столько велосипедов и по такой цене, чтобы получить максимальную прибыль. Выгоднее продать 2 велосипеда с прибылью 50 рублей за штуку, чем 10 велосипедов с прибылью 10 рублей за штуку, так как чисто экономически остаётся неудовлетворённый спрос для последующих продаж плюс экономится место под хранение и так далее. В случае с Россией именно это произошло. Товаров стали и производить, и продавать меньше, но за более высокую цену. На прилавках стало завались, но покупать это "завались" стало некому, кроме малой доли ловких и приспособленных граждан, да ещё бандитов и чиновных воров. Сейчас, конечно, стало немного получше, но всё равно по сравнению с СССР мы видим, что потребление снизилось, и причина этому - маскировка дефицита высокими ценами.

В нормальной капиталистической экономике в ответ на неудовлетворённый спрос растёт производство, затем снижается цена. У нас, чтобы не снижать цену, производство оставляют на прежнем уровне. Конкуренция по-российски - это вытеснение российского товара иностранным, других вариантов практически нет. К сожалению. Мы даже до Марксова капитализма не доросли.

- как раз то, что нынче видно вокруг - как раз оттуда. Эффективно работавшие предприятия с известными брэндами, как модно говорить сейчас, работают, а новых что-то не видать... Такие стройки как металлургические или авиастроительные, автомобилестроительные либо химические заводы - где они? Именно взять готовое, а не строить новое... А в процессе "взятия" ещё и довести до состояния, когда нормальная работа предприятия просто невозможна и оно записывается в убыточные - типичная схема приватизации многих объектов - я этого повидал достаточно. На таком заводе работал мой покойный отец. Завод лежал несколько лет пока его директор не смог полностью его купить - типа, заказов нет, сбыта нет... Рабочие тихо разбегались, нельзя-же без денег жить... а так как это было ЗАО , то акции постепенно выкупал директор. За копейки. Как только выкупил что-то около 55% - так сразу и попустило. И откуда только всё взялось - и спрос и заказы... Вправе-ли был-бы мой покойный отец хотеть чтоб этот директор был привлечён к ответу? Безусловно! Им занималась прокуратура , но этот хитрый ворюга удачно устроился - в народные депутаты подался... И всё тихо замялось.

Добавлено спустя 5 минут, 58 секунд:
- это не то - в чужой стране одна армия, а не у тебя под окном...
- сколько?

F2000 - необходимое на тот момент но НЕПРОСТИТЕЛЬНОЕ зло. Уверен, что сейчас здоровье нации интересует государство ещё меньше - это заметно.

А какая была необходимость нахождения людей в зоне поражения (облучения)? Сейчас лучше конечно не стало.

F2000 США проводили испытания точно так же. И с теми же экспериментами на людях. Более того, ещё в 70-х годах было несколько крупных скандалов, когда выяснилось, что над заключёнными в тюрьмах США проводят медицинские опыты без их согласия. Также в период 70-х годов США провели реформу всей пенитенциарной (тюремной) системы, так как были выявлены ужасающие факты типа массовых изнасилований в групповых "общих" камерах, систематических оргий, которыми заправляли местные паханы, произвола тюремной администрации (вспомним "Побег из Шоушенка". Это правда! Может быть, даже приглаженная) и т. д., и т. п. В итоге в тюрьмах появились их знаменитые 2-местные камеры, начальник тюрьмы стал ВЫБОРНОЙ государственной должностью, и в целом произошло очень много изменений.

Оправдывать себя тем, что враги делали тоже самое? Это их проблемы.

F2000 Дело не во врагах... дело в том, что это типа эталон свободы и демократии... Ведь не бывает ничего абсолютного, это ещё Эйнштейн доказал. Следовательно, гадостность СССР надо оценивать не в абсолютных единицах, а относительно чего-то. Относительно гадостности царской России, сегодняшней России, гадостности США, Европы, гитлеровской Германии, Японии или Африки, чего угодно, но с обоснованием значения такого сравнения. Моё мнение: наш режим (кроме периода сталинских репрессий) не был бесчеловечнее ни дореволюционного, ни нынешнего, ни режима США. По репрессиям можно спорить, что перевешивает, это уже вопрос сложный.

CCCР фарева.

Panti Ну так! Может, если был бы хороший инвестиционный климат... плюс предочтение отечественнм инвестициям перед ииностранными.
я же писал, что возможны лишь аналогии. Они никогда не идеальны. Но и там и там гибнут люди, много людей. В обоих случаях не понятно, зачем столько смертей. А разница между мертвым/живым принципиальнее, чем между русски/чеченцем/афганцем. Кстати, в обоих случаях уплаченная жизнями цена не приводит к решению задачи. Чем не аналогия?

цифр не имею, к спорам не готовился Знаю, что были.
Hil


совершенно верно. Но критерии у всех свои. Я об этом писал http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=1585819#1585819. Бесчеловечность - один из ряда возможных критериев, и то необходимо договориться, чот под ней понимать. Ты имеешь в виду ценность человеческой жизни для государства? Или соблюдение основных человеческих прав? Или уважение к личности в обществе? Или?
PS А гадостность еще более расплывчато. Так все понятно, но что конкретно?

Уважаемый, понимаю вашу крайнюю занятость, но будьте любезны, разберитесь кто привел этот неудачный пример. Подсказка - человек, несогласный со мной. Будьте объективны



Истина где-то между первым и последним предложением?
А вообще из вас получился бы видный экономист. Вы бы смогли создать новую школу - "Мы - иные".
Почти цитируя ваше последнее предложение попробую представить свой взгляд на мир: "В нормальной капиталистической экономике в ответ на неудовлетворённый спрос растёт производство." А цена в ответ на неудовлетворенный спрос росла в совдепии, когда конкурентов не было, и цены диктовало государство.


Добавлено спустя 5 минут, 11 секунд:


Вы знаете, если с вами спорить вашим всеобличающим языком, то можно сказать , что СПИД придумали коммунисты. До них же его не было.

Добавлено спустя 12 минут, 26 секунд:

Ваш рассказ говорит только о вашем не самом лучшем знании ситуации. Первое. Если это ЗАО, то директор вряд ли мог покупать акции. Буква З обозначает закрытое. По-моему это даже дети знают. Второе. "Что-то около 55%" - фраза вообще человека не знакющего структуру акционерных обществ. 55 дороже 51, но смысла в этом - копейки. Так что разберитесь перед тем как говорить. Не знаю ситуаций при голосованиях акционеров, когда 55% могут что-то решить лучше чем 51%. Устранение блокирующих пакетов и крупных миноритариев в 4% вряд ли уложатся, тем более при обладании контрольным пакетом это не велика проблема. Чушь. Умные люди, а директора чем-то на них похожи, деньгами не бросаются. Так что заканчивайте истерику по поводу оскорбленных и обиженных. К вашему отцу не имею права проявлять неуважение, но из ваших речей непонятно, почему именно он вправе требовать расправы над руководством предприятия. Даже если он там работал. Разберитесь уж что пишете. И еще. Чем вам не нравится использование старых торговых марок? Лучше пусть колхозы продают pshenitsu?

Добавлено спустя 58 секунд:
1. Мало?

Добавлено спустя 2 минуты, 44 секунды:


Вы большой любитель цитировать чужие изречения. И судя по цитате, вы на ужин ставили перед собой структуру потребления и ели до отвала, на зависть дурачкам, которые просто ели из тарелок.

Добавлено спустя 3 минуты, 32 секунды:


Ну уж "Побег из Ноушенка" - просто шокировал российскую общественность.



Прям по нашим стопам идут. Вот буржуи-бездари, все идеи у нас воруют. Кстати, признаю свою безграмотность, а чем, собственно, знамениты те 2-хместные камеры?