А она и распределяется среди тех, кто "наработал своим трудом", то есть правильно выбрал цель, обошел конкурентов и обеспечил монопольное положение. Причем тут программисты, пришедшие уже потом на все готовое? Причем тут уборщицы, электрики, водители, дистрибьюторы и пр. персонал Майкрософта? Они к сверхприбыли никакого отношения не имеют, а свое заработанное получают. Без всякой эксплуатации.

Но и не является фиксированной величиной. Даже в закрытой экономике, не говоря про открытую.

Не волнуйтесь, капиталисты прибыль считать умеют. Если бы им было невыгодно детище БГ, они бы перешли на Линукс или еще на что-нибудь. Значит, Виндоус повышает производительность труда и за счет этого окупает себя. То есть они расплачиваются с БГ не деньгами, отнятыми у рабочих, а сэкономленными деньгами.

Еще справедливее вернуть ее обратно покупателям...или отдать государству...короче, как говорил т.Шариков, "взять все и поделить"

Сейчас такое перераспределение идет скорее на уровне государств с использованием внеэкономических методов.

А кому выгодно? Никому не выгодно, даже если хозяин- трудовой коллектив. НОТ есть НОТ и ее законы не зависят от собственника и общественного строя.

Да-да, "отнять и поделить". Каждому по лишней горбушке достанется, зато классовая ненависть успокоится и завидовать не надо будет. Все будут сидеть в одинаковом дерьме и "искусственно ограничивать потребности", зорко следя, чтобы сосед их тоже ограничивал.

Только ему это нужно? А государству, которое недополучит налогов и которому придется содержать неожиданно появившуюся армию безработных, этого не нужно?

И этот их досуг кто будет оплачивать, государство? То есть все остальные работающие граждане? А они захотят, чтобы за их счет кто-то проводил интересный досуг (потому что вряд ли на концерт токаря можно будет продавать билеты)? А они не скажут "Да пошли вы все, я тоже так хочу"?

Значит, его не будет НИКОГДА. Потому что при капитализме ручной труд будет всегда. Ибо есть очень много работ, автоматизация которых невыгодна (т.е. приводит к избыточному расходу ресурсов). А поскольку ресурсов остается все меньше, делаем единственно возможный вывод- ручной труд не отомрет никогда, поскольку синхронно с развитием техники (удешевляющим производство) будет расти стоимость сырья и энергии (удорожающая производство). Поэтому о дешевых роботах с возможностями человека можно забыть. Дешевыми они не будут никогда.

Заветы какие-то странные. Ни слова про эстетические потребности. Ни слова про разницу между "хлебом и водой" и "черной икрой и французским коньяком".

Ой ли? Все детские и подростковые товары- это третий слой. Все предметы роскоши (в том числе дорогие варианты предметов повседневного обихода)-четвертый слой. Все товары для спорта и активного отдыха делятся между третьим и четвертым слоями.

А скрипка Страдивари для музыканта- тоже предмет выпендрежа? А дорогой лимузин для президента крупной компании- тоже выпендреж или необходимый предмет имиджа (вы же тоже, наверно, в ресторан не пойдете в тренировочном костюме- тоже из чистого выпендрежа?)

Ну эти деньги сначала надо заработать, а это без "ума или таланта" невозможно

Ну и до какого уровня Вы предлагаете сократить потребности, до "среднего"? Это принципиально ничего не изменит. Ниже среднего? Это уже мазохизмом попахивает

Не будет этого никогда. Говорю вам как инженер-машиностроитель

Если мы выгоним всех "дядей Васей" из сферы производства, они от этого ни умнее, не талантливее не станут. И двигать вперед науку, соответственно, не смогут, равно как и культуру. Средний IQ от всех ваших пертурбаций не повысится.

Как только он из этих тисков вырвется, наступит полный кирдык, ибо никто работать не будет (а зачем, если и так тебе все дадут?)
Собственно, и основному принципу социализма это тоже противоречит

Думаю, это просто зависть и бессильная злоба Ибо те, кто сам достиг богатства, по определению люди незаурядные (поскольку конкуренция оччень велика и "сереньким" ничего не светит). А те, кто разбогател случайно, по крайней мере имеют кучу свободного времени и все возможности для саморазвития (в отличие от тех, кто думает лишь о том, как прокормить семью- тут уж не до духовного мира)

Ну вот конкретно на ВАЗе автоматическая линия. В начале один рабочий ставит на транспортер заготовки блока цилиндров, в конце другой рабочий снимает готовые блоки с транспортера и складывает их в контейнер. Если у одного из рабочих смена короче чем у другого, что будет, сами догадаетесь?

Hil, спасибо Вам. Конечно мне хотелось бы отдельной статьёй, да и не хотел оттенять ваше обсуждение (в таких случаях я предпочетаю давать ссылку).

Ха-ха-ха! Мы вернулись в пещерный век экономической теории, к "меркантилизму" (знаете, что это такое?). Уважаемый, должен вас разочаровать, ещё Давид Рикардо и Адам Смит выяснили, что богатство создаётся ТРУДОМ, а не умением "обеспечить монопольное положение" и "продать подороже". Более того, господин Аллен долгие годы ничего не создаёт, а его капитал растёт и растёт, и будет расти уже не его заслугами даже, а заслугами работников корпорации. И дети его будут получать проценты с этого капитала, совсем уже ничего для этого не сделав.

И вовсе не билли гатес правильно выбирает цели, обходит конкурентов и так далее, а КОРПОРАЦИЯ В ЦЕЛОМ, для этого существуют маркетинговые отделы, программисты и прочие работники, включая некоего Стива Балмера.
Труд билли гатеса решительно ничем не отличается от труда создателей BeOS или, скажем, FreeBSD. Просто один оказался в нужное время в нужном месте (его скромную ОС MS-DOS выбрала компания IBM для продвижения подсобного и малозначительного проекта PC). А другие приспели к поделённому и закопирайченному пирогу.

У вас явно неудачный день. Вы отвечаете ну совсем невпопад. Общее количество прибавочного продукта ЗАВИСИТ от того, как его будут распределять - или НЕТ? Если ДА, то у вас проблемы, и серьёзные.
И к чему тут закрытые и открытые экономики (кстати, вообще, это что-то из разряда мифов для посвящённых?)?

Ненавижу, когда сообщение читают в режиме ответа с цитатой!! Потрудитесь прочитать до конца, прежде чем отвечать, если, конечно, вы не претендуете на "почётное" звание торопыги и пустомели.

Вообще, логика ваша потрясает. Мы сравниваем не денежную "обёртку" экономических процессов, а их СУЩНОСТЬ, а сущностью этой, "кровью" экономики, является единство труда и его продукта, перетекающих из стадии производство в стадию потребления. Деньги есть только внешний наплыв на этом процессе. Но всякий раз вы упорно надеваете свои галлюцинаторные денежные очки и переводите разговор с сущности экономических процессов на денежные их проявления. Это всё равно, что рассуждать о возникновении "движущихся" пузырьков воздуха на поверхности воды и выводить его законы, вместо того, чтобы изучать движение аквалангиста под водой, который эти пузырьки выпускает!

Итак, если вернуться к сущности процессов, то мы увидим, что при трудовой стоимости экземпляра Виндовз в Х долларов компания Майкрософт взимает за него 20*Х долларов. Следовательно, получается, что труд, вложенный в данную продукцию, переоценен (относительно среднего по экономике, в жизни вообще нет ничего абсолютного, разве только в мыслях отдельных почитателей денег как вечной ценности) в 20 раз. Поскольку всё считается относительно среднего, и этот труд входит в уравнение баланса стоимости, то это автоматически означает, что та сумма (грубо - 19*Х), на которую этот труд переоценен, изымается из стоимости всего остального труда в экономике. Понять вы этого не сможете всё равно, потому что вы не хотите учиться, а хотите быстро ответить и как-нибудь меня уесть, чтобы не выглядеть "потерявшим лицо".

Увы, времени на подробный ответ опять нет...

Уважаемый, Вы меня немного путаете - я хоть и Владимир, но не Путин.
Прекращайте писать цветным шрифтом. Пост поправил <shurik1174>

Не смешите. Богатство предпринимателя создается покупателем. А уж каким способом он денюжку из него вытянет- вопрос второй. Во времена Адама Смита главным было произвести (и желательно подешевле), сейчас главное продать (и желательно подороже). Что, саудиты разбогатели за счет упорного труда или за счет дорогой нефти? При Адаме Смите даже патентного права ЕМНИП не было.

Привести длинный список "корпораций в целом", которые благополучно обанкротились? А кто высших менеджеров набирает, общую стратегию определяет? Конечно, сейчас над БГ не каплет, но эта "уверенность в завтрашнем дне" ведь не с неба свалилась, это результат длительных и напряженных усилий конкретно БГ.

Не смешите, Виндоус никакого отношения к МС-ДОС не имеет, это самостоятельная надстройка. И что мешало тому же Питеру Нортону оказаться "в нужном месте"? Ведь его продукт был куда популярнее первых форточек. И где он сейчас, ау!

Правильно, он получает прибыль на акции. Но это дело рисковое (см. Юкос) В принципе любой может купить акции Микрософта и также получать прибыль.

Блин, что тут непонятного? Если доля дяди Васи уменьшилась, но при этом общее количество прибавочного продукта увеличилась, то в абсолютном выражении дядя Вася может ничего не потерять и даже приобрести. Почему все марксисты так любят делить и никто не хочет этот самый прибавочный продукт приумножать?

К тому, что если есть экспорт и импорт, появляются дополнительные источники прибыли для страны в целом (т.е. кто-то может богатеть, но остальные жители при этом не беднеют и деньги не девальвируются)

Это ваша логика потрясает. Примите как данность, что не существует объективной оценки потребительской стоимости товара. Она может быть оценена рынком, но только приблизительно (например, бутылка Фанты в разных магазинах может отличаться по цене раза в полтора, какая цена объективно является рыночной?). Да и то при условии, что рынок свободный (которого в природе не существует, это сферический конь в вакууме). Можно подсчитать себестоимость, можно оценить, по какой цене товар будут покупать в каких-то конкретных условиях. Но это все не отражает потребительскую стоимость товара!
Например, некий изобретатель сконструировал новый станок, запатентовал его и выбросил на рынок. Себестоимость станка 1000$, за время службы он сэкономит покупателю 10 000$. Какова потребительская стоимость этого станка и какова должна быть "справедливая" цена за него? Конкуренции нет- станок запатентован.

Хорошо, допустим БГ взимает ровно "трудовую стоимость", которая составляет Х. Через некоторое время после выхода на рынок БГ локализовал Виндоус в Китае и продал там 1000000 копий, из-за чего получил сверхприбыль в 1000000Х (ведь затраты на разработку программы разовые, и каждая лишняя копия- это чистый доход. Затраты на локализацию для простоты опустим). Кому от этой сверхприбыли стало хуже жить?

Ещё лучше перестать говорить что угодно, лишь бы ответить. Что касается "отдать покупателям" или государству, то эту позицию отстаивают всякие глазьевцы и т. п. Я вижу в этом мало смысла - моя позиция состоит в постепенном уничтожении найма с заменой его на совладение предприятием, и последовательной борьбе с монополизмом, в том числе путём уничтожения копирайта с обязательным открытым лицензированием ПО для тиражирования.

Одно другому чем-то мешает? Смотрите, ТНК используют дешёвый труд китайцев, малайзийцев и т. д., и платят за него в несколько раз (иногда - в несколько десятков раз) меньше, чем заплатили бы своим рабочим. Но продают их товар по всему миру. По сути страны-трудовые доноры давно уже составляют со странами-метрополиями единую надгосударственную колониальную систему, то есть лица, вовлечённые в производство продукции для ТНК, являются гражданами НАДгосударства глобального капитализма. Но на них лукаво не распространяются права граждан метрополии, чтобы им платить поменьше. Вот вам ещё один пример перераспределения, к которому государство не имеет никакого отношения.

Если в трудовом коллективе налажено распределение по труду, то решение работника о выборе сокращённого рабочего дня приведёт только к привлечению дополнительных работников либо если есть желание у кого-то из других работников увеличить свой рабочий день, к такому увеличению. И каждый выберет сам.
Ещё раз подчёркиваю, при нынешних средствах производства это сложно и малореально в малых коллективах, хотя вполне реально в больших.

Можно было предвидеть такую вашу реакцию. Ваш праведный гнев мог бы быть направлен в сторону того, кто отнял потребительные ресурсы у их производителя, а не в сторону тех, кто хочет прекратить этот грабёж. Но желание самому когда-нибудь занять место грабителя наёмных работников (этого бескультурного и недостойного быдла ) заставляет вас "забыть" о том, что собственник присваивает не им созданное, отдавая создателям лишь ту или иную, в России довольно малую, часть.

КАКИХ, ЧЁРТ ВОЗЬМИ, БЕЗРАБОТНЫХ!!! Вы вообще, слушать умеете или нет? Когда ввели ограничение рабочего дня 12 часов, появились безработные? Когда 10? 8? Сталин планировал в ближайшие годы ввести 5 часов, в своей работе 1952 года "Экономические проблемы социализма". Это только ограничение максимального времени труда. Принудительно сверху. Здесь же речь идёт о том, чтобы человек сам решал, сколько часов ему работать, сообразуясь с возможностями предприятия и графиком рабочего времени.
Что касается социальных расходов государства, то содержать сознательных бездельников никто не будет - иди и работай. Содержать будут только нетрудоспособных или тех, кто проходит переквалификацию, переподготовку, обучение. А если твой труд обществом не признан и ты не можешь добиться потребления его продукта (картины не раскупают, стихи не читают), то тебе прямая дорога на работу, которая обществу нужна.
Более того, простая ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика показывает, что чем меньше работает каждый отдельный человек, тем больше, при одном и том же объёме потребностей и соответственно труда, потребного для их удовлетворения, людей может устроиться на работу. При капитализме предпочитают держать резервную армию труда - безработных, потому что с ними легче занижать заработок рабочего. И это несмотря на то, что далеко не все потребности удовлетворены, тем не менее, при наличии потребностей, при наличии капитала в избыточном давно уже размере, часть общества не может найти себе занятие - и не потому, что это в принципе невозможно, а потому, что так выгоднее для капиталиста!
При социализме сокращение рабочего дня происходит не для ликвидации безработицы, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в связи с тем, что человек считает, что наработал достаточно на собственные материальные потребности (и обществу на содержание нетрудоспособных), и больше ему работать уже не надо.

Я не понимаю, вы вообще читаете, что я пишу, или слышите только себя и гордитесь? Это всё делается В СВОБОДНОЕ время, после исполнения той ТРУДОВОЙ ОБЯЗАННОСТИ, которая пока ещё обществу нужна. Вот он, "токарь", по основной профессии (которую, впрочем, может свободно поменять) программирует токарные станки. Пусть в его ведении 40 станков. 3 часа поработал, сделал продукции в 100 раз больше, чем делает на ручном станке один работник за то же время, и может быть свободен. Идти писать поэмы, воспитывать детей, разрабатывать новую модель станка, на котором работает, любить мужчину/женщину, удить рыбку или продвигать науку. Вот такая простая логика, которую засорённый капитализмом мозг понять не может. Такому мозгу кажется, что работник будет и в будущем, заменяя своим трудом 500 нынешних работников, вкалывать с утра до ночи, только уже не на автомобиль, квартиру и дачу, а на космолёт, личный астероид и армию робоприслуги. Наверное, для того, чтобы грозный и истероидный мистер Зорг мог владеть целой империей и мановением руки уволить миллион таксистов.

Ну да, например, детские пальчики замечательно шлифуют патроны малых калибров, как правильно подсказывает Спилберг, а ещё кибернетика - лженаука. Вы не обратили внимания, что по мере роста стоимости рабочей силы она заменяется машинами? Если бы вся рабочая сила стоила столько, сколько во времена Маркса (как раз на еду впроголодь и одну смену одежды раз в два года. А сапоги тогда носили лет по 20, кажется? Ну, и рубахи по несколько лет, а костюмы так по наследству переходили), то и сегодня автоматизация была бы "невыгодна" и приводила к "избыточному расходу ресурсов". Весь вопрос в том, сколько буржуа ВЫНУЖДЕН выделять продукции работнику.

Ваши прогнозы шиты белыми нитками, вы даже не трудитесь заметить, что всё это только ваше личное мнение. Кстати, что касается дешёвых роботов с возможностями человека, вы ошибаетесь вдвойне: они имеют возможности, ДАЛЕКО ПРЕВОСХОДЯЩИЕ возможности человека.

Покамест жизнь опровергает вас, автоматизируя одно производство за другим, и постоянно повышая уровень жизни дешёвой рабочей силы в одной стране за другой по мере повышения её квалификации и становления более-менее самостоятельного национального правительства.

Это лишь общая схема. Если хотите, включите эстетические потребности где-то между 2 и 4 слоем. Впрочем, вы можете у самого Маслоу почитать, то что я дал - это довольно грубая компиляция его работ каким-то нашим учёным.
Что касается чёрной икры, то будучи предметом эстетического наслаждения, она относится скорее к 3 слою, но одновременно выступает в роли суррогата 4 слоя для тех, кому нечем вызвать к себе уважения, кроме зависти к богатству. Если когда-то она станет обычным предметом потребления, то займёт место в 1 слое, не выделяясь среди прочего.

Всё, что вы отнесли к 4 слою, есть только его СУРРОГАТ для тех, кто подменяет удовлетворение от уважения к себе тщеславием от зависти людей, поражённых вещизмом. По 3-му спорить не буду, не так важно.

Скрипка Страдивари имеет дополнительные качества как орудие труда музыканта. Поэтому она не является предметом выпендрёжа, если только находится в руках выдающегося представителя своей профессии. А вот иначе - это именно суррогат 4-го слоя.
Имидж вообще весь от начала и до конца строится на имитации 4-го уровня пирамиды. Что касается того, пойду ли я в ресторан в трико, это вопрос в значительно большей степени лежит в области общественной (мещанской) морали, а не потребностей в уважении или эстетическом удовлетворении. Я не пойду В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, чтобы не стать объектом пересудов и не вызвать негативных эмоций у людей, а не потому, что костюм от Кардена вызывает у меня настолько телячий восторг. В конце концов, он восхищение у меня вызывает в любых обстоятельствах, а не только в театре.

Ой ли? Вы забыли про такую вещь как везение, в рыночной экономике составляющую немалую долю успеха. Вы забыли про беспринципность, ловкачество и умение играть на слабостях людей. В общем, скажите это бритоголовым обладателям БМВ с золотыми фиксами, они вас расцелуют.

Я - НИ ДО КАКОГО. Это произойдёт по желанию каждого человека до такого уровня, какого он сам захочет. За счёт того, что в жизни появится много других целей, к которым стоит стремиться, и много других способов получить удовольствие от жизни, помимо снобизма и тщеславия.
Пока вы ошибаетесь, с каждым десятилетием всё в большей и большей мере. Впрочем, я уже писал.

Якобы неспособность 90% населения к умственному труду и творчеству - это выгодная легенда буржуазного общества. Когда Чартаев изменил систему оплаты учителей в своём районе так, что их заработок стал зависеть от результатов поступления выпускников и качества их образования, через несколько лет напрочь исчезли такие случаи, когда школьник из жителей его района ехал поступать в институт - и не поступал. Понятно, что дебилы есть всегда и везде, но я прекрасно помню, как типичная дура и двоечница получилась из моей одноклассницы, у которой отец ушёл из дома. А в 1 классе была отличницей.

А кто даст-то - если всё по труду? Просто это освобождает тебя от обязанности всё свободное время посвящать труду. Что касается коммунизма, о котором вы тут всё пытаетесь скабрезно ехидничать, то он лишь результат достижения ПРИВЫЧКИ потреблять меньше, чем производишь, то есть такой ситуации, когда у каждого гражданина постоянно имеется избыток часов труда для обмена на продукт, но он остаётся невостребован, и обществу приходится перебрасывать всё больше трудовых ресурсов на непроизводственные отрасли, чтобы не пропадали зря вещи, производимые с избытком.

От каждого по способности? А никто не мешает вам заниматься творческим трудом хоть 20 часов в сутки. Только это должно стать вашей ПОТРЕБНОСТЬЮ, а не обязанностью. Обязательность труда в полном объёме предполагалась на период диктатуры пролетариата, для того, чтобы уничтожить класс паразитов, имеющих источники нетрудового дохода. После достижения социализма обязательный труд составляет всё сокращающуюся долю в общем труде, а творческий свободный труд - всё бОльшую.

Байки домонополистического капитализма. Конечно, совсем уж дебилам ничего не светит. Но из них и приличный инженер не выйдет. Для таких будут специальные программы приспособления к интеллектуальному труду и творчеству, а в самых тяжёлых случаях, если они обречены на очень низкую производительность труда, - специальное пособие и возможность заниматься любым делом по способности.

Вот это - правда. Но чем дальше развивается капитализм, тем больше мы убеждаемся, что пользуются они этой возможностью далеко не всегда.

Хороша, однако, автоматика. Ну хорошо, пусть так.
Да. За 10 минут до конца смены к нему подойдёт сменщик, скажет "Привет" и, постояв малость рядом, скажет: "Ну иди, теперь я". Пока-пока, и вся недолга. Или вы считаете, что график рабочего времени - это нечто из области термоядерных батареек, летающих тарелок и телекинеза?

Добавлено спустя 1 час, 19 минут, 16 секунд:
Я же говорю, пещерный век. А вы думаете, "меркантилизм" чем-то отличался от вашего мировоззрения? Та же идея, что богатство создаёт купец, продающий товар по завышенной относительно покупочной цене, а не тот, кто его сделал. В действительности, как установили Смит и Маркс, всё общественное богатство создаётся трудом (если бы вам это было действительно интересно, то я бы порекомендовал прочесть работу Маркса "Критика политической экономии"), причём заслуга Маркса в том, что он уточнил не только самый принцип, но и дал возможность научного расчёта трудовой стоимости того или иного товара, указав, что "производственная" стоимость ("ценность") товара равна количеству общественно необходимого простого труда, вложенному в его производство прямо или косвенно (тут ещё есть разные коэффициенты, вроде присвоения части стоимости непосредственно от природы - но они действуют только в том случае, если этот природный ресурс является дефицитом).
Вы говорите о богатстве отдельного капиталиста, урвавшего себе больше, чем другие. Но это лишь перераспределение богатства общества, созданного трудом. "Разбогатевшие" саудиты просто присвоили себе часть чужого труда, овеществлённого в продукте, имея возможность монопольного установления цены на "свой" труд. И времена Адама Смита решительно ничем не отличались от наших в этом плане, даже без копирайтов и ИС. Неэквивалентный обмен был уже и тогда развит вполне.

Угу, оценённых в 90 млрд. долларов. Мечтать быть миллиардером не вредно, вредно не понимать, что миллиардер свои деньги не заработал.

Однако мы залезаем в "отдельную большую тему" (с)В. Суворов.
Начнём с того, что никаким самостоятельным продуктом Виндовз не был. Изначально это графическая оболочка именно под MS-DOS (каковым оно и было аж до Windows NT). Конкурентов на тот момент у него не было, потом появились, но были мастерски уничтожены лёгким движением руки, объединившей MS-DOS и Windows в единый продукт Windows95.
Но дело-то не в этом... дело в том, что сама система интеллектуальной собственности подразумевает, что выигрывает всегда ОДИН и снимает ВСЕ сливки, а остальные тонут. В обычном производстве это не так. Сколько вы знаете марок машин и какая из них "самая лучшая"? Холодильников? Прохладительных напитков?
Всё просто: для того, чтобы доминировать на рынке ПО, нужно доминировать на рынке ОС для данной платформы. Тогда можно делать ПО под свою ОС, и ОС с учётом планов развития ПО, и вообще продавать всё вместе.
Нортон пошёл лесом не потому, что дрянной Дефраг лучше Speed disk, а потому что за последний надо платить и куда-то идти, а первый идёт в составе ОС.
Победитель пожирает весь рынок, сколько только влезает. В принципе, недалёк тот день, когда МС сожрёт и графические пакеты, а затем и трёхмерное моделирование, кодирование медиа и так далее. Остановить это может только закон и суд. Но в чьих интересах может быть такой закон?

Ага, вложить 1000 долларов и получить 5% прибыли в конце года. Каждый может - но не каждому везёт, правильно? Это кот в мешке. Стив Джобс мог разорить Эппл, к чему вели предыдущие руководители, но он их поднял с колен. Какое отношение к этому имеет инвестор, вложивший деньги в акции компании? Почему в первом случае он потерпел бы убытки, а во втором - остался в прибыли?


А С ЧЕГО ВДРУГ ОТ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРОДУКТА ТРУДА В СТОРОНУ "ОТ ДЯДИ ВАСИ" ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ УВЕЛИЧИТСЯ? Предъявите закономерность.
Я лично вижу самую явную закономерность увеличения производительности труда от распределения по труду, кооперативного (см. опять же Чартаева).

Это всего лишь меняет границы объекта исследования. Если экономика "открытая", то исследовать надо глобальную систему, в которую она включена, а не сию экономику в отдельности (так, нельзя исследовать экономику США без включения в неё определённой части, а в ряде случаев всего объёма экономик стран, где американские ТНК размещают дешёвые производства). Если полностью закрыта, чего никогда не бывает, разве только в полной же дикости, то можно ограничиться исследованием в границах закрытой зоны.

Потребительная стоимость товара не определяет его цену, если товар не находится в дефиците, что нетипично для капитализма. Цену недефицитного товара определяет стоимость его производства. А она определяется количеством вложенного общественно необходимого труда. Прочтите, наконец, 1 том "Капитала", хотя бы 3-4 первые главы.

Справедливая цена за станок зависит от количества вложенного в него труда - овеществлённого в том числе. Если абстрагироваться от труда, вложенного в средства производства и сырьё для данного станка, то справедливая цена в валюте соответствует сумме стоимости сырья и амортизации орудий труда, аренды рабочего места, если применимо, и так далее, плюс количество труда, которое вложено в станок создавшими его людьми, приведённого к простому труду и умноженное на среднюю по экономике стоимость часа простого труда. Высчитать это в современной экономике невозможно, для этого нужна тотальная система учёта. Полагаю, что это дело очень отдалённого будущего, а пока будут внедряться элементы высокоточного учёта труда внутри предприятий, а между ними сохранится рыночное регулирование цен.

В смысле, оттого, что МС не продала их по себестоимости носителя? Покупателям.
Тут проблема в специфике ИС. Тиражирование в электронной форме практически без издержек - специфика любой информации, в том числе и ПО. Именно поэтому я полагаю, что создание информации и есть та форма труда, которая только и может быть основой действительного социализма и коммунизма.

Не все захотят быть совладельцами предприятий на которых работают (или будут работать).

Добавлено спустя 11 минут, 20 секунд:

Дарвину пришлось бы работать в колхозе и мыть полы на корабле.

F2000

Т.е. ты хочешь сказать, что не все захотят участвовать в разделе производимой продукции и получать дополнительную долю к своему доходу? Будут хотеть работать больше, или получать меньше за единицу рабочего времени, чем другие?

Надо думать, научный труд трудом не является.
Тогда чего уж мелочиться - и учёных всех туда же, мыть полы своих НИИ. Нечего в своих лабораториях штаны просиживать!

Значительная его часть не создает никакого общественного богатства.

Иногда лучше получить оговоренную в договоре сумму, чем думать о глобальных проблемах предприятия.

Учение дарвина, стало быть, никому так и не понадобилось?

А никто не просит думать за всё предприятие.

Да, а возможные убытки из своего кармана покрывать все захотят? Ведь совладение- это не только дележ прибыли, но и дележ рисков.

kv1
О, а будучи наёмным работником на убыточном предприятии ты из своего кармана эти убытки не покрываешь, да? Ну, когда тебе зарплату не платят полгода.

К тому же убытки - они только вероятные.
А прибыль - практически постоянная.

Добавлено спустя 5 минут, 54 секунды:
И ещё - когда ты работаешь только за зарплату, ты постоянно несёшь убыток в виде недополученной прибыли.
Вот и решай, что лучше - постоянный убыток или лишь вероятность отдельных убыточных моментов, но зато с постоянным плюсом к заработкам.

AMD, Nissan, Mitsubishi Motors и т.д. немалое время работали в убыток. Долги Nissan Motor Company несколько лет назад оценивались более чем в 20 миллиардов $. Убытки американских авиакомпаний (United Airlines и т.д.) обусловлены вовсе не доходами владельцев, а высокими издержками, в т.ч. заработной платой.

Или не понесенных убытков. Не бывает такого, что все всегда работают в прибыль.
Вообще я за разнообразие как форм собственности, так и форм работы.

На 2 часа в день?

Почему реально в больших?

Разве только собственник? А водители, экспедиторы, рекламщики, маркетологи, продавцы разве не присваивают "не им созданное"? Их тоже всех разогнать как паразитов?

Ничего подобного, количество рабочих мест больше не станет (именно ФИЗИЧЕСКИХ рабочих мест, типа станка или стола с компьютером). На некоторых работах, действительно, можно набрать дополнительных людей, не оборудуя физические рабочие места. Но таких работ не так много. И в любом случае, сокращение рабочего времени должно быть синхронным, т.е. должна сокращаться смена ДЛЯ ВСЕХ, а не только для желающих. А это приведет к росту себестоимости продукции, то есть фактически будет оплачено покупателем, т.е. теми же рабочими. Иными словами, если сохранить прежнюю зарплату при сокращенном рабочем дне, она все равно уменьшится из-за инфляции.


А безработные всегда есть и будут при любом строе. Просто иногда безработица скрытая (когда в отделе НИИ работу одного инженера выполняют пять человек)

И через час-два соберется и пойдет домой...И какую же зарплату ему надо платить, чтобы он на такой график согласился?

Бред какой-то. Если есть неудовлетворенные потребности, туда сразу хлынет толпа желающих этих потребности удовлетворить (и на этом, соответственно, заработать)

С практической точки зрения дяде Васе или негру Джону совершенно фиолетово, сколько получает китайский рабочий. Их куда больше волнует экономика собственной страны. И если сосед-капиталист наживается на китайцах, их это совершенно не волнует.

Толку-то от этого, если на практике такую стоимость рассчитать невозможно. Да и разная она везде. "Общественно необходимый труд"- это абстракция, "средняя температура по больнице". Возьмем то же с/х. Один год урожайный, другой неурожайный, и "общественно необходимый труд" на 1 кг зерна может отличаться в разы. Не говоря уже про климатические зоны и пр.
Реально этот ОНП определяется рынком (при условии, что он свободный, что тоже абстракция). Но в нынешнюю "постиндустриальную" эпоху, в отличие от времен Маркса, новинки появляются раньше, чем "устаканится" цена на предыдущую новинку. Поэтому нынешняя экономика держится не на небольшой устойчивой прибыли на "традиционные" товары с сильной конкуренцией, а на сверхприбылях с новинок (причем значительная часть этих сверхприбылей вкладывается в разработку следующих новинок). В этой ситуации Маркс со Смитом отдыхают- закон осреднения цен за счет конкуренции просто не работает.

Что, разве МС Виндоус- дефицитный товар?

Ну не говорите ерунду. Пик автоматизации производства прошел в 70-е годы, с тех пор мало что изменилось. Операции типа "взять из ящика винт и завернуть его в отверстие" или "взять резистор, согнуть его ножки и вставить в плату" крайне трудно поддаются автоматизации, поэтому сборка до сих пор слабо автоматизирована во всех отраслях.

Есть еще такое понятие как "этика". Да и 3 уровень требует "соответствия группе". Глупо прийти на дискотеку во фраке или в горнолыжном костюме в ресторан, хотя сами по себе эти вещи дорогие. Конечно, можно, как циники, отвергать этику вообще и думать только о собственном удобстве...Тогда можно и в ресторан в семейных трусах прийти, если жарко. Вы считаете циников "идеалом социалистического человека", ведь они как раз об имидже не думают?

Какой-то примитивный уровень мышления. А если этот капиталист так организовал труд, что он стал более производительным (Форд)? Или внедрил изобретения, повышающие его производительность? Все равно "хозяином продукта" остается конкретный рабочий, стоящий у станка, и только он?

Ой ли? Везение штука переменчивая, постоянно везти никому не может. Есть исключения, но они погоды не делают

Появится? Откуда появится? А сейчас этого нет?

Это не "система интеллектуальной собственности", это называется "унификация". Такая же ботва была с видеокассетами, победила VHC. А для аналоговых видеокамер до последнего момента конкурировали несколько форматов.

Еще раз повторяю- все, что экономически выгодно автоматизировать, уже автоматизировано. Автоматизация продолжается, но ОЧЕНЬ медленными темпами. Где Вы найдете столько старых ручных станков, которые якобы можно заменить станками с ЧПУ? Их УЖЕ заменили. А если еще не заменили- значит, невыгодно. Вы хоть представляете, сколько стоит станок с ЧПУ? И область его применения (сразу замечу-довольно узкую)?

А с чего это вдруг само по себе это распределение должно измениться? Оно обычно изменяется при изменении общей прибавочной стоимости

То есть равно себестоимости, ну плюс некоторые затраты на разработку, допустим в сумме 1500$? Значит, с каждого купленного станка продавец получит минимальную прибыль (500$, окупающую разработку), а покупатель получит прибыль в 8500$? Где же справедливость? И как это согласуется с вашим

Вы глазьевец и т.п.?

Как это? Покупатели купили товар по справедливой (как ВЫ сами сказали) цене. В чем их убыток?

Вот именно. При тираже в 1000 "сраведливая цена" будет одна, а при тираже в 10000- другая. А заранее тираж определить невозможно. И что делать? Если программа оказалась очень хорошей и ее тираж превысил расчетный, снижать цену и доплачивать разницу тем, кто ее уже купил? А если оказалась плохой- повышать цену и взимать дополнительные деньги с тех, кто уже купил? Не кажется ли Вам, что это просто клинический идиотизм?

Такие крупные корпорации для примера подходят мало. Это всё равно, что по экономике целой страны равнять небольшие (десятки человек, может несколько сотен) предприятия.

Тем не менее, если смотреть телевизор, можно нередко видеть всякие выступления и акции протеста уволенных с таких убыточных предприятий работников. Как наняли, так и уволили.

Вообще, еЕсть такой вариант - ты делаешь работу, а тебе платят за неё заранее оговоренный гонорар. Вот тебе и нормальная, защищённая от рисков, форма работы.

У мелких предприятий убытков быть не может?

А если все работники являются совладельцами предприятия, то как быть? Уволить видимо нельзя. Или часть сама уйдет, или всем сократят доходы.

Собственно это тоже найм который Hil предлагает постепенно уничтожить.

У них экономика другая.
Например, нет денежных вливаний от продажи акций.

Ну не знаю даже. Тебе как больше понравится - если тебя вообще уволят, или если только денег меньше платить будут?
Или ты может думаешь, что уж тебя-то точно не уволят никогда?

Это другой найм.

И банк (или кто-то еще) не будет покрывать убытки ради того, чтобы совладельцам было на что жить. Но в случае успеха доходы значительно возрастают. Я не утверждаю что быть владельцем чего-либо невыгодно, но иногда наемный работник может получить больший доход, чем его работодатель. Должна быть возможность выбирать наиболее приемлемый для себя вариант.

В зависимости от ситуации ответ может меняться.

Уверенность в собственной неуязвимости обычно плохо кончается.

Т.е. "хороший" найм оставим, а "плохой" уничтожим?

В нынешних условиях - да. Потому что предприятия разоряются, и это страшно.
А если встаёт вопрос - работать одинаково, только получать по-разному?
Опыт кооперативной системы в мире показал, что совладение, не гарантируя сверхприбылей, в то же время даёт феноменально высокий уровень устойчивости от банкротства.

Совершенно нет. Разве его труд - не труд? Речь идёт только о присвоении части труда других людей. То есть, о найме и капитале, о ренте.

F2000

В той ситуации, когода ты хочешь, чтобы тебя уволили - проще самому уйти на другую работу.
Как правило, среди попавших под сокращение радующихся не находится вовсе.

А ты против?