snegovik-2007
Слова "ересь" и "научно" замечательно сочетаются в одном предложении. Не могли бы вы ссылку дать на научное доказательство? Или может своими словами объяснить?

Ниче не понял

Понимаете он не просто сказал а предсказал в 2002. Вас не удивляет что еще задолго до 2007 года знали что будет пузырь причем именно в недвижимости. Может это Кругман правильно объяснил причины этого кризиса?
Вот представьте есть две экономики одна плановая с разделением труда а вторая рыночная с разделением труда. В плановой есть производители, потребители, и верхушка которая командует каким потребителям и в каком количестве идут продукты производителей. Т.е. вы ходите на работу че то производите вам ничего не дают взамен но потом вы идете в место где распределяют товары и вы просто забираете необходимые продукты. От каждого по способностям каждому по потребностям. А в рыночной экономике такой верхушки нет. Там никто не решает кто сколько и каких продуктов должен получить за свой труд. И вы очевидно не можете пойти скажем с прозведенными вами машинками для стрижки волос на рынок за мясом. У вас их не примут т.к. продавцам мяса нужно что-то другое. Поэтому в такой экономике нужно что-то что все принимают и в чем можно выразить относительную стоимость труда рабочего и покупаемых им в магазине продуктов. Т.е. деньги. Если денег нет то система просто встанет. Будет кризис ликвидности как при гайдаре. Так что это не надстройка. Это основание. Без этого основания рыночная экономика разрушится. Поэтому тот кто имеет возможность управлять деньгами может в значительной степени контролировать экономику.

Свои проблемы они как раз и решают. Вы что считает что банкиры заботятся об экономике?

Своими словами объясните

Дык вроде уже лишились. Все в азии теперь производится. Они как раз и держаться за счет того что контролируют ликвидность планеты.


alpet Ссылка где? Откуда такая информация? Когда у нас JPMorgan стал коммунистическим банком?
Дак извините ни один из них не является коммунистом. Хазин вообще австриец и категорически против вмешательства государства в экономику.
Вы сказал что появились средства прогнозирования. Привидите мне примеры как коммунисты и прочие любители плановой экономики предсказали хоть какие-нибудь кризисы последних лет.

Вам история развития кластерных вычислений и суперкомпьютеров нужна? Или может точные цифры, сколько терафлопс требуется для нужд анализа плановой экономики? С первым, лучше погуглите, а для второго - чем больше производительность, тем лучше будут прогнозы.

Ну что вы заладили, как фанатик прямо какой-то. Планирование, к коммунистам вообще не имеет никакого отношения, это просто обязательный механизм оптимизации жизнедеятельности для любой крупной структуры. Отделы бизнес-планирования присутствуют у практически любого предприятия или банка, иначе они-бы не смогли нормально конкурировать на рынке. Думаете государственные бюджеты тоже вслепую создаются - без понимания, сколько потребуется денег для поддержки социалки, оборонки, науки и как их самое главное получить в бюджет? Сейчас плановая экономика, отошла в фоновый режим, раздробилась и стала менее эффективной, чем могла-бы быть.


Опять-же глупость сказали. Не занимаются специалисты (и уж тем-более любители!), предсказаниями кризисов рыночной экономики, а если-бы и занимались - для этого у них попросту не хватило-бы данных, т.к. большая часть этих данных банально засекречена сейчас. Кстати, вы до стоматологов тоже допытываетесь, почему они не ведут исследования глазных болезней?

а рыночная или плановая экономика тут не важно. Важно что в 2008 упал спрос на недвижимость. Один из важнейших косяков старой плановой экономики в том что "эксперты" не разбирались в спросе, не знали что нужно потребителю. Вот теперь вы утверждаете что они знают. Значит они должны были спрогнозировать избыток предложения над спросом, что людям не нужно такое количество домов. Значит уже в 2002 году они должны были предупреждать что недвижимость перекуплена. Дак вот где они? Пока что все люди которые сумели предсказать экономический кризис категорически против планирования. Кто-то вообще против вмешательства государства, кто-то за ограниченной вмешательство, но ни одного не знаю кто выступал бы за плановую экономику.

Если дома не покупают, то это не означает что в них нет нужды, просто у людей нет денег.
В той же Америке с их ипотечным кризисом куча бездомных.
Людей выселяют из их заложенных в ипотеку домов, дома стоят пустые, их никто не покупает, а их бывшие временные владельцы живут где придётся.
Вот где кризис то...

Прогнозирование хорошо, но оно неточно.
Можно ввести жёсткое прогнозирование и все товары распределять по карточкам, 1шт в одни руки... это очень плохо, т.к. мы можем жить гораздо лучше.
Планирование можно делать в общих чертах, а точность достигать заказом.
Наиболее безубыточный механизм производства - производство под заказ.
Заказчик говорит что он купит этот товар в таком количестве, и именно столько товара производится.
Планирование не сверху, а снизу.
Можно конечно и сверх заказа производить, если думаешь что это купят другие.

Ипотечный кризис, вообще основан не столько на вопросе спроса/предложения, сколько на кредитном пузыре. Это как раз тот случай, когда меньшинство грабит большинство, создавая управляемую катастрофу. С таким раздутым финансовым сектором, гигантской денежной массой на него приходящейся, банкам было необходимо оборачивать свои средства, с прибылью заметно превышающей возможности и рост экономики. Поэтому в итоге ипотечные кредиты потекли широкой рекой, их давали даже бичам, семьям и без того обремененными кредитами - слишком была велика надежда, что CDS спасут слишком жадных банкиров. Особенно сильно масштаб происходящего был раздут, благодаря возникновению массового инвестиционного спроса - стоимость кредитов была ниже роста цен, из-за чего целые кварталы закупались хвалеными инвесторами, под свой страх и риск. В итоге кредитный пузырь реализовал ипотечный пузырь, и естественно что многие экономисты указывали на его опасность, как сейчас указывают на тысячекратно большую опасность от американской пирамиды ГКО.

Что-же касается косяков старой плановой экономики, это прежде всего то, что она находилась под влиянием людей мягко говоря далеких от экономики (безумных фанатиков от ком-партии т.е.). Об этом говорит собственно убыточный пример "коллективизации", из-за которого в свое время страна была под угрозой голодной смерти. Но сильнее всего подточило эту экономику - ориентированность под нужды обороны, а не отдельных людей. У нас было слишком много врагов, чтобы сопротивляясь им еще и развиваться своевременно. Между тем, к 80-годам экономика хваленых США тоже была на грани, и только Афганская компания помогла им "выиграть" холодную войну.



Весьма догматический подход - система грамотного планирования, прежде всего стремится угадать разумный уровень спроса, а не достаточный по аскетичным меркам "развитого социализма". Тогда как в случае большого количества конкурирующих компаний, спрос приходится создавать искусственно, причем двумя негативными механизмами - навязывание через рекламу, и снижением цены через снижение качества (см. Копроэкономика). Логическим финалом этого процесса станет полная концентрация производства, в странах с рабским уровнем оплаты труда, и выход 90% товаров ломающихся или портящихся за рекордные сроки.

Jon Lajoie
Начало разговора по материализму начинается с простого вопроса: вы материалист или идеалист? Если идеалист, то объяснять бесполезно. Пример идеалистических взглядов: "Поэтому тот кто имеет возможность управлять деньгами может в значительной степени контролировать экономику". Пересказывать К.Маркса - удел долгого терпения. Вам проще самому прочитать хотя бы первые главы и делать выводы.
"Понимаете он не просто сказал а предсказал в 2002. Вас не удивляет что еще задолго до 2007 года знали что будет пузырь причем именно в недвижимости. Может это Кругман правильно объяснил причины этого кризиса?" Основа экономики США - машиностроение, а кризис перепроизводства произошел именно в этой отрасли. Именно поэтому самые крупные автопроизводители США оказались на грани банкротства. Г-н Кругман водит нас за нос своими памфлетами: я предскалал! еще в 2002 г.! Ничего он не предсказал, как и не выявил настоящие причины кризиса. С тем же успехом можно предсказать экономический кризис ситуацией с производством "крылышек Буша" и при этом все свалить на фондовый рынок. Вы удивитесь, но идеи Кругмана и Ко Вы встретите на страницах "Капитала", "Антидюринга". Эти идеи стары, как мир, и ничего нового, научного в них нет.
Почему цена не определяется спросом? Потому что цена на продукцию определяется ее себестоимостью - количеством затраченного человеческого труда. Прочитав "Капитал", Вы поймете, почему капиталист может продавать продукцию по цене гораздо ниже себестоимости и при этом богатеть как на дрожжах.

Китай в январе 2010 года установил рекорд по месячному производству и продаже автомобилей. В первый месяц начавшегося года в Китае было произведено 1 миллион 664 тысячи 200 автомобилей, из них реализовано – 1 миллион 614 тысяч 800 машин. Такие данные распространили китайские СМИ со ссылкой на Всекитайскую ассоциацию автомобилестроителей.
Как подчёркивают в китайской автомобильной ассоциации, «поставлен новый рекорд по месячному производству и сбыту автомобилей»: показатели на 143 и 124 процента превышают аналогичные данные за январь 2009 года и на 5 и 17 процентов – показатели декабря 2009 года.
В то же время в сообщении указывается, что сохранение в 2010 году тенденции к расширению производства вынуждает экспертов автомобильной отрасли опасаться возможного перегрева и рекомендовать сохранение бдительности в отношении перепроизводства.
То, что эти предупреждения актуальны, свидетельствуют планы различных китайских автомобилестроительных компаний, которые по раздельности намерены в течение года увеличить производство от 12% до 90%.
В 2009 году в Китае было произведено 13 миллионов 791 тысяч автомобилей, реализовано — 13 миллионов 644 тысячи 800 машин. Активному сбыту способствовали меры правительства, направленные на расширение внутреннего потребления в рамках противодействия мировому финансовому кризису, поясняет «Интерфакс».

Это новость с майл.ру очень четко показывает, что китайские власти боятся перепроизводства - первопричины любого экономического кризиса. С перепроизводством они борятся путем выброса лишних денег, но сколько бы денег населению они не отдавали (даже даром), с перепроизводством им не справится - их заводы встанут, а рабочие останутся без зарплаты, готовые машины они сами же вывезут на свалку, как это было с мясом в США в 1930 г. Им помогут только искусственные меры по снижению уровня производства. Т.е. прямое вмешательство в рыночную экономику.

Добавлено спустя 33 минуты 9 секунд:
alpetИпотечный кризис, вообще основан не столько на вопросе спроса/предложения, сколько на кредитном пузыре. Это как раз тот случай, когда меньшинство грабит большинство, создавая управляемую катастрофу. С таким раздутым финансовым сектором, гигантской денежной массой на него приходящейся, банкам было необходимо оборачивать свои средства, с прибылью заметно превышающей возможности и рост экономики.

Сомневаюсь, что это подлинно Ваши слова и Ваше личное мнение. Это похоже на газетную версию или репортаж с фондовой биржи, показанный по ТВ.
Никакого ипотечного кризиса нет. Никакого кредитного пузыря нет. Управляемых катастроф нет и быть не может. Экономика, как базис, не управляется, экономика сама управляет людьми. Какая экономика, такие и люди (Папуас с о.Новой Гвинеи является папуасом, потому что живет в обществе папуасов, экономика которого основана на простейших орудиях труда). Самые влиятельные, богатейшие люди мира не в состоянии управлять мировой экономикой. Наоборот, мировая экономика диктует им, как поступать. Они - марионетки экономики, и не в состоянии что-либо изменить, на что-либо повлиять всеми своими капиталами вместе взятыми. Экономика куется не на биржах, а за станками. Какой станок, такая и экономика.

Ваши слова: "Что-же касается косяков старой плановой экономики, это прежде всего то, что она находилась под влиянием людей мягко говоря далеких от экономики (безумных фанатиков от ком-партии т.е.). Об этом говорит собственно убыточный пример "коллективизации", из-за которого в свое время страна была под угрозой голодной смерти. Но сильнее всего подточило эту экономику - ориентированность под нужды обороны, а не отдельных людей" - прямо показывают степень воздействия современной идеологии. Читайте серьезные научные труды по социализму и планой экономики, а не повторяйте слепо слова диктора. Советую просмотреть работу Сталина "Проблемы развития социализма в СССР". Там расписаны все преимущества плановой экономики и причины коллективизации. Все, что тебя окружает, вся инфраструктура - все это создано в СССР в период плановой экономики. Без промышленного базиса, созданного в СССР, не было сейчас в России ничего.

Вроде бы я реалист
Почему это идеалистические взгляды? И почему тогда вот это вот не идеалистические взгляды???
По-моему дак точно такой же идеализм. Звучит по крайней мере похоже. Каким образом вы отличаете идеалистические взляды от не идеалистических?

ну понимаете я вот почитал несколько книг из австрийской школы экономики. Кажись че то понял. И объясняю вами своими словами. И не прошу вас читать труды Мизеса или Хайека. Поэтому если вы че то в материализме понимаете то объясните пожалуйста своими словами где я не прав.

Если верить цифрам ВВП то основа американской экономики это потреблении(70% ВВП)
По-моему они просто конкуренции с японцами не выдержали.

Да как же он не предсказал если есть ссылка на его статью 2002 года что в недвижимости пузырь надувается. Че за ахинею вы тут пишите?

А почему цена определяется себестоимостью? И если предприятие создает никому не нужную продукцию то цена на нее все равно будет высокой из-за вложенного труда?
Своими словами если не сложно а то это довольно таки странно.


По-моему они просто производили очень много товаров обменивая их на американские доллары а когда поняли что доллар очень скоро обесценится стали сливать свои долларовые резервы стимулируя таким образом спрос. Кризис перепроизводства тут не причем просто они производили слишком много товаров для америки теперь переориентируются на внутренний рынок.

Во-первых с чего вы взяли что миллиард китайцев не смогут потребить жалкие 10 миллионов автомобилей??? И почему американцы не могли потреблять дополнительное мясо в 1930? Они могли изначально не вмешиваться в экономику чтобы не допустить "кризиса перепроизводства"

Дык в США то плановой экономики не было. Как и в европе. Почему же у них промышленный базис/инфраструктура лучше чем у нас?

Выскажу свое мнение: вопрос упирается в деньги - ни сейчас китайцы, ни тогда американцы, не имели достаточные сбережения/доходы чтобы приобрести обозначенные товары. В этом и смысл кризиса перепроизводства - не товаров слишком много, а денег недостаточно у потребителей, при том как бесплатно раздавать запрещают законы капитализма (производители в любом случае убыток получат).
Почему первая волна текущего кризиса пошла мягче - экономику залили дешевыми деньгами, пытаясь спасти спрос, и это отчасти удалось (правда усугубилась долговая проблема). Кстати, в честь сценария бесплатной раздачи денег (сбрасывания долларов с вертолета), Бену Бернанке такую кличку пришили - Бен-Вертолет. Правда, в настоящей реальности получается несколько сложнее - деньги раздаются не то чтобы бесплатно, а просто под процент ниже инфляционного (если есть кредитная история, и что-нибудь под залог). Однако и такой аппарат искусственного дыхания, не сможет удерживать монетарный капитализм при жизни слишком долго. Так что скоро ставочки начнут повышаться (сначала Китай, Индия, потом вероятно Британия, и ближе к лету/осени - амерская ФРС), и естественным следствием будет вторая волна кризиса, с обвалом рынков, на фоне которой первая волна станет просто незаметной.

Нарисую здесь [ибо уже наструячил], раз ырг не может справиться со своей мастру ностальгией по двачу...

Есть куча вариантов. Реклама, к примеру, продаётся за нулевую сумму, дарится. Затраты же на её создание существуют, конкретные "рекламщики" также получают зп. Инженер (да и просто выпускник школы) при бесплатной системе образования - продукт, который приносит неизвестную прибыль, вплоть до отрицательной.

А вот не нужно этих "его-себя", следует называть вещи своими именами: кто, сколько и зачем платит. А у тебя то работодатель, то работник... Непонятно же. Если не устраивает цифра 99%, то у тебя должны быть критерии оценки её "нереальности", а раз они есть, то в чём проблема найти экстремум и вывести оптимальный [математически обоснованный] процент налога ли, пенсионных отчислений ли? Хотя проблема "экономистов" глобальна: они не умеют размышлять и быть честными. В начале темы простейший "циферный" анализ, для которого не требуется ВО, чтобы понять, что реформа провалилась, она неудачна, не нужна, плоха, не подходит. Всё. Она подлежит уничтожению.

Есть еще рыночно обоснованный процент налога, т.е. когда производитель/работодатель/капиталист видя что в данной стране "математически обоснованный" но гораздо более высокий чем в соседний стране налог, тогда он в эту страну и сваливает. И можете хоть тысячу диссертаций написать почему данный процент налога "математически обоснован" работодателя в этой стране вы не удержите. Единственно что математически можно обосновать для работодателей это размер их прибыли Именно поэтому сейчас все переводят производство в китай потому что там нет такой социальной нагрузки на производство.

описанное мной - некая абстракция, но на коллективном уровне она, безусловно, работает.
не обязательно твоя "добавочная стоимость" (не совсем по Марксу, все же) - это конкретные товары, прибавки цен и так далее - та же реклама - приносит некий <ожидаемый> рост продаж, увеличение гудвила - и так далее. компания каким-либо образом оценивает будущую полезность рекламы. имеет некие ожидания.
вообще вся экономика построена на ожиданиях.
так вот - опять-таки - никто не заплатит за рекламу больше, чем (по его мнению), она принесет ему.

в конечном итоге деньги - виртуальная субстанция, которая изначальна призвана помогать в расчетах и только. не может общество потреблять больше, чем производит. +/- кредиты.


не думаю. прблема российского человека - он думает, что за него все дожны решать другие (ну раз думает - они и решают), и при этом почему-то свято уверен, что решать - в его пользу (а вот это - бред редкостный).
вопрос: КТО СКАЗАЛ, ЧТО ПЕНСИОННАЯ РЕФОРМА ДОЛЖНА ПОВЫСИТЬ БЛАГОСОСТОЯНИЕ ТЕКУЩИХ ПЕНСИОНЕРОВ?
откуда вообще такой вывод? совсем не за этим она проводится!
удачна ли реформа - будем судить через 10 лет. если не вымрем к тому моменту - значит удачна.

Rodyanin, ну дык цели и задачи реформы д.б. сформулированы перед её реализацией, не так ли? И они были определены, популистски, ессесно.

очевидно, задача популизма - "пробить" реализацию реформы. большего не требуется.
сейчас вот срочно нужно повышать пенсионный возраст до 75-80 лет. как, интересно, это удастся обставить?

Rodyanin, в таком случае, не логично ли сказать себе честно, что законы принимаются элитой исключительно для защиты самой себя от масс? Признать, что "стремление к правовому государству" [это клише] всего лишь фикция, нелепость? Не стоит ли прямо намекнуть на социальный терроризм как единственно возможный путь к выходу из ситуации? Не пришло ли время уверенно заявить, что сегодняшний путь ведёт к гибели и что решение одно - сатьяграха?

не только. но и не в последнюю очередь. это естественно.

наверное, логично. но чтобы к этому прийти нужно понять основы развития социальных систем. а синергетика на нуле.
а без этого принципиальную недостижимость и абсурдность сремления к не понять.

не единственный. намекнуть - с какой целью?

решение не одно, и к гибели не ведет. другое требуется - некомфотное выживание. но - синергетика-то лажает...

Rodyanin, поделись, плиз, своим видением пути и решения...

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:

Намекнуть - потому, что открыто призывать к терроризму запрещено законом. Здесь солома [в смысле подстилки] натыкана элитой во все щели.

Единственный путь это строительство либертарианского государства. Т.е. отсутствие всяких социальных гарантий и максимальное снижение налогов.

Jon Lajoie, пояснишь своё высказывание?

Да мы примерно так и живём. Государство сказало нам "Крутитесь как хотите, а налоги платите".

Я не понимаю вот чего: Перевод производства в другую страну.
Тут теряются рабочие места, а следовательно куча потребителей продукта теряют доход, на который они этот продукт покупали.
Как затем производитель собирается реализовывать свой продукт изготовленный за границей?
Реализацию он тоже планирует перенести в другую страну?
Но ведь там оплата труда ниже и соответственно покупательная способность ниже.