DblPOKOJl Дело не в том. Одно дело, если генералы допустили ошибку, а он не исправил. (Кстати, нормальная ситуация - у меня три подчинённых, но я не могу постоянно за ними всё проверять. Тогда я ничего другого сделать не успею.) И другое дело, если они приняли такое решение по указанию Сталина. В этом случае снятие стрелка было не ошибкой, а сознательным решением.

AlienX Ура!

Кумулятивный ответ.

1. История со стрелком в ИЛ-2.
Описана подробнейшим образом в мемуарах целого ряда деятелей, наиболее показательными являются мемуары А. Яковлева, бывшего в годы войны зам. наркома авиапрома. Не читали? "Цель жизни", советую, весьма и весьма.
Все до единого авторы сходятся - ВОЕННЫЕ настояли.
Более того, те, кто читает мемуары людей, занимавших при Сталине высокое положение, в курсе, что вождь и учитель, в меру собственных сил, старался стать специалистом во всех областях народного хозяйства, военной техники и военного дела. Однако же, прекрасно понимая, что превзойти действительно компетентного специалиста невозможно, он, за исключением тех случаев, когда полагал себя именно тем специалистом (например, так часто было в начале войны по полководческим вопросам), предоставлял право окончательного решения вопроса именно специалистам.
И когда тов. Жуков настаивал на каком-то решении, тов. Сталин не настаивал на своём мнении, однако же предупреждал тов. Жукова об ответственности. В случае с ИЛ-2, я могу ошибаться, но Ильюшину, кажется, даже влетело от Сталина за то, что слишком легко согласился отказаться от заднего стрелка. И никакой речи о том, что "Сталин приказал", ни у одного автора не шло.
Ещё один миф состоит в том, что Сталин будто бы был неким стоглазым Аргусом, который видел всё, решал все проблемы, и контролировал все процессы. На деле же ничто не может заменить кадры, которые, как известно согласно Сталину, решают всё. Более широко, этот миф выглядит как убеждение, что может существовать человек, который в одиночку "спасёт Россию", поправит все дела и решит все проблемы. Добрый дядя, который нам поможет и поведёт к светлому будущему. Один (ИВС) ПОЧТИ такой уже был, и повёл именно к тому, и так, как хотел. Довольны?

2. Глупые и плохие генералы царской армии - чья вина? Генералы-предатели (в основном немецкой крови), перешедшие на сторону немцев?

3. Насчёт антивоенной пропаганды в Первую Мировую.
Не будь для неё веских оснований, пропагандистов сами солдаты выдавали бы властям. Не будь поддержки "большевистских провокаторов, наймитов Германии" в солдатских массах, царская жандармерия без особых проблем выловила бы их всех. Не будь в России ТАК ДЕРЬМОВО, царская власть не треснула бы как орех, а Временное Правительство, пытавшееся в новую личину впихнуть всё ту же суть, не отправилось бы на ту же свалку истории.

И мифический "демократизм" его (Вр.Пр.) тут ни при чём. Историческая оценка политикам даётся по их реальным делам или хотя бы попыткам реальных дел, а не по гладким речам и красивым позам на митингах с бантами на лацканах. На бумаге у них была демократия, а по сути - царизм со всеми присущими ему особенностями, только без царя и соответствующей золочёной самодержавной атрибутики.

Hil

в конце концов не принципиальны детали этой истории. Важно другое - войска готовили не для обороны. И примеров этому много.

просьба привести поимённо. Ну или хотя бы кого-нибудь. И перешли в какую мировую? И если на то пошло, то комуняки сняли с себя союзнические обязательства и заключили сепаратный мир. Кто на чью сторону перешёл?

что такое солдатская масса в начале прошлого века? (хотя и сейчас она далеко не ушла). Необразованные крестьяне, уставшие от войны. А тут им какие-то дяди речи толкают, обещают, что как оружие побросаем, так война и кончится. Они пришли к власти не потому, что поддержка каким-то образом уже была, а потому, что сами обеспечили себе эту поддержку.

а вот комунякам мы должны быть благодарны, несомненно. большего дерьма, как во время и после их правления мир ещё не видел.
И потом, в какой части Европы было не дерьмово? Рухнули три главные европейские монархии. Повсюду были проблемы.

хорошо, назовём его либерализмом, консерватизмом, чем угодно. При нём не умирали миллионы людей от голода. Вот и давай

всех оценивать. Я думаю оценка деятельности коммунистов не требуется? А вот при временном правитеьстве были организованы демократические выборы в учредительное собрание, которое абсолютно мирно должно было решить дальнейшее устройство России. Нет нужды свергать ВРЕМЕННОЕ правительство - оно само уйдёт.

например?

хм... забавно. А СССР конца 30-х годов, это не вот это самое?

Ну например, раз много? И чем, простите, так удивителен тот факт, что войска готовили не для обороны? Напомнить, что господствующая точка зрения в верхах вплоть до замечательной "зимней" (Финской) войны состояла в том, что врага мы побьём малой кровью и на его территории? При этом презюмировалось, что вначале он нанесёт первый удар, но наши войска его отразят, после чего перейдут в незамедлительное контрнаступление... и так до самого Берлина. Где тут противоречие? Да, к наступлению готовили. Да, на Берлин. Потому что всем мало-мальски сведущим в мировой ситуации людям было ясно еще с 1934-35 года, что войне СССР с Германией - быть. И что война эта будет не до мирного договора, а до конца одного из двух государств. Вот только в ходе Финской войны выяснилось, что войска наши куда менее боеспособны, чем полагалось до этого. Но тем не менее, перед самой войной началось строительство масштабной оборонительной линии прямо по новой границе - зачем, по вашей-то суворой логике?
Но по барабану мне эти разговоры о наступательных-оборонительных самолётах, об "автострадных танках" и прочей мифологии... Вот вторая часть темы мне не по барабану.

А ты знаешь, по какому детородному органу мне эти союзнические обязательства? Мне вот кровь моих предков - не по органу.
А вот царю-батюшке была - по органу. Он ради невнятных проливов сотни тысяч русских и не только русских был готов в сыру землицу положить. И в отличие от Сталина, на которого Гитлер напал сам, тут его никто не тянул в войну - не объявил бы войну Германии/Австро-Венгрии - так и они плевать на Российскую Империю хотели - у них интересы были ну совсем в других местах.
Любителям вспоминать газовые атаки Тухачевского не напомнить ли, сколько народу погибло от газов в никчёмную Первую Мировую, и простенькую истину, что самая жестокая война - как раз всегда Гражданская?

Крестьяне во Франции и Германии были ничуть не более (вернее, непринципиально более) образованы. Однако же там у них не возникало столь же сильного желания послать всё куда подальше и разнести всё, до чего дотягивается взгляд. Может быть, потому что они в мирное время жили получше, а может быть, просто имбецилы они. Притом, что немецкие коммунисты агитировали точно так же, у них даже после ПОЛНОГО проигрыша войны (а Россия таки вышла из войны МИРОМ, причём не самым худшим - без репараций, контрибуций) вышло лишь жалкое подобие русской революции. И опять же, не нужно думать, что большевики из воздуха взялись - большевики - те же подданные Империи, что и небольшевики. И если в эсеры и большевики, да меньшевики подалось столько народу - есть лишь свидетельство того, что было всё негладко, совсем негладко...

При коммунистах было и плохо, было и хорошо... То, что при Сталине страна свернула с магистрального пути строительства социализма на путь его имитации при на деле сверхэксплуатации государственно-монополистической системой чисто капиталистического толка - это вопрос совершенно отдельный от революции, большевизма и ленинизма. Но важнее всего то, что в данном случае такой разворот власти был обусловлен объективными историческими законами, и никакие большевики не могли этому, увы, помешать. Как не могли бы они помешать оголтелым революционерам стрелять без суда и следствия "буржуев" сразу после революции. Я уже много раз говорил, и ещё раз повторю - большевики в большей мере лишь оседлали махину народного бунта, направили его в нужную сторону, но заставить его идти галантным демократическим шагом куда бы то ни было было не под силу никому. Бык в ярости немного отличается от овцы в течке.
Теперь об объективных причинах репрессий, помимо чисто субъективных сталинских мероприятий по устранению политических оппонентов. В 1930-х индустриализация требовала ухудшения уровня жизни. Естественно, рабочий хотел объяснить причины этого ухудшения. Что это: политика правительства? Нет - враги! Не будь такого количества "врагов народа", нужно было бы признать, что индустриализация приводит к мощнейшему снижению уровня жизни. Подобное признание могло бы повергнуть страну в хаос, а отказ от индустриализации вообще - безусловно привёл бы к проигрышу Большой Войны. Это можно называть как угодно: гадство, иезуитство, да хоть геноцид - но я просто не берусь сейчас утверждать, что в случае проведения другой политики наша страна бы пришла к концу войны с Гитлером в существенно лучшем состоянии. Да, я могу сказать, в каких конкретно случаях эта политика нанесла стране безусловный ущерб - но был ли бы я так же уверен на месте Сталина - этого я тоже сказать не могу.
Про преувеличение масштабов репрессий я просто даже не хочу поднимать тему... там даже и 10 миллионов жертв режима близко не было... но ща такой вой про "сотни миллионов уничтоженных" подымется, что к чёрту лучше эту тему...



Опаньки, как совсем по-другому зазвучало... Так, по сути это был таки консерватизм с толикой либерализма. А теперь давай немного проанализируем, что ты сказал. "При нём не умирали миллионы людей от голода" - да, умирали десятки тысяч, за несколько месяцев его существования. Причём с тенденцией к нарастанию - так как им, либералам, это было без разницы, кто там помирает - проливы и союзнические обязательства, of course, гораздо важнее.
Знаешь ли ты, что в больших городах те, кто победнее, голодать начали еще в 1916-ом, а обеспеченные слои своевременно переехали жить на юга, так как там кушать было что, а в Москве да Питере даже с деньгами купить было трудно покушать? Уверен, первый раз про это слышишь. И вот тебе маленькая картинка из прошлого:
а) уже при царе Россия набрала долгов столько, что хватило бы выплачивать лет на 15-20 (некоторые даже говорят - выплатить было невозможно, но опыт России в XXI веке заставляет меня скептически относиться к такому мнению). Временное Правительство добавило к этому ещё больший долг внешний и колоссальный внутренний, окончательно разрушило денежную систему (т. к. деньги просто и незатейливо печатались рулонами без какого-либо научного учёта);
б) вся промышленность, кроме военной, просто развалилась, зато военная жирела, цвела и пахла. Окопавшиеся на военных заводах рабочие до того вольготно себя чувствовали, что ажно в Гражданской войне воевали за белых. И пофигу было деятелям Вр.Пр., что жиреет самая бесполезная часть промышленности, а полезная угроблена на многие-многие годы;
в) городу было просто нечего предложить крестьянину в обмен на хлебушек и мясце. Но если после революции эту проблему кое-как решили продразвёрсткой (а то, думаете, большевики из зверской натуры её ввели - нет-с, просто чтобы города Питер, Москва и прочая, и прочая не превратились в пустыню а-ля блокадный Ленинград), то при Вр.Пр. всё шло на самотёк. Деревня скрипела зубами без городского товару, но не пухла до поры с голоду, а города просто начали тихо вымирать - кто мог, уехал в деревню, кто не мог - ждал голодной (зато демократической ) смерти.

Что до Учредительного Собрания - то я уже говорил, что оно было полностью лишено элементарного политического чутья... если бы его не распустили эсеробольшевики, то оно быстро прославилось бы как высший орган государственной власти, ни одно из решений которого не было исполнено. Ведь они первым делом отменили решения Всероссийского Съезда Советов, и уж поверьте, если бы крестьяне знали, что депутаты их собрания проголосуют за возврат помещичьих земель помещикам - они бы отнюдь не поспешили их избирать, а обратили бы лики свои к левым эсерам или же большевикам, подобного трепета перед "священной частной собственностью" не испытывавшим.
Кстати, любителям "священной частной собственности" очень люблю напоминать времена, когда к оной относились также и мелкие людишки. Крепостные там всякие, рабы и так далее. В те времена также всякие посягательства на эту собственность были совершенно противозаконны, Радищевых за то хотели в Сибирь отправить, что они лишь осмелились назвать раба человеком, а рабовладельца - негодяем. Екатерина II силилась освободить крестьян на Руси, да только поняла - на всю Империю едва ли 2 помещика найдётся, помимо неё да Орлова, кто согласится от свой священной собственности на ванек да манек отказаться. А так и до дворцового переворота недалеко!

И к оценке деятельности коммунистов я отнюдь не поспешу отнестись так однозначно... Только не в этой теме.

Та же политика. То же отношение к требованиям подавляющего большинства народа. Напомню, основных требования было всего лишь три: землю - крестьянам; рабочий контроль на фабриках и защита от сверхэксплуатации рабочих; мир. Ни одно из них не было удовлетворено, а все прочие мелкие дёрганья в 1917 году могли только ускорить или чуть продлить агонию режима.

Что до СССР конца 30-х годов, то культ личности - это совсем, НУ СОВСЕМ не то же самое, что царизм. В России 1917 года перед революцией царизм - это официальный выспренный культ царя (он ПЕРЕД Отечеством в формуле "За Веру, Царя и Отечество!") при неофициальном полном отсутствии уважения и почитания оного. В конце 30-х и даже в ходе войны культ Сталина - это культ полуофициальный, не закреплённый ни в каких документах, базирующийся на личном обожании вождя (разумеется, тщательно организованном, но от того не перестающем быть именно личным обожанием), при этом политруки в бою кричали "За Родину, за Сталина!", совсем по-другому расставляя ценности. Вот такая разница.

Hil
вспоминается огромная тема что-то типа "за кого вы будете голосовать". Там упёрлись в тоже самое. Я с тобой не согласен и никогда не соглашусь, а ты со мной. Предлагаю тут остановиться, ибо бессмысленно. Одни и те же факты можно повернуть в любую сторону, сказав на выбор "а ты кто такой и откуда знаешь?/А откуда это известно?/А ведь всё было не так!/Не так плохо!/Не так хорошо!" и т.д.
Для тебя раскулачивание - вполне нормальная вещь, для меня - трагедия миллионов (сколько бы там ты их не насчитал) и в том числе моих недалёких предков.
Однако:
1. Предлагаю всё-таки облив грязью русских офицеров, или привести свидетельства или взять свои слова обратно.
2. И всяких Радищевых и прочих револючионеров-мыслителей в пример не приводить. Ты не помнишь, как закончил свою жизнь Радищев? Вспомни. Я думаю, что если бы он жил в начале прошлого века, он бы поступил также.
И предлагаю вернутся от оффтопа к основной теме.
у Суворова всё вполне доходчиво расписано и приведено огромное количество интересных свидетельств. И насчёт финской - это была великолепная победа в нереальных условиях. По поводу чего читай там же.
И насчёт мифологии - да, тот самый танк БТ-7, которого на начало войны было больше чем всех других танков у всего остального мира, действительно стал мифом. Возьми энциклопедию ВОВ и найди мне хоть какое-нибудь упоминание о нём, кроме слов "другие устаревшие с ограниченным моторесурсом". Вот объясни - зачем врать про 1800 танков? ЗАЧЕМ? Почему 9 мая стали праздновать только в 1965 году? И почему вообще именно 9-е? С чего вдруг Жуков, сжёгший огромное количество танков в Берлине в тупой лобовой атаке - гениальный полководец? (У Суворова всё в одной из книг хорошо расписано, в какое время где он находился и какие операции в этот момент там проводились - прямо скажем, гордиться нечем). А если вернутся к более ранним событиям, то зачем немецкие коммунисты объединились с фашистами после выборов? (а кто кормил этих комрадов, я думаю, понятно).
Мда, предложил остановится, а сам не смог. Можешь не отвечать, пусть эти вопросы посеят сомнения у других, незаражённых красным вирусом.

DblPOKOJl Не надо приписывать "раскрытие" этих фактов Суворову (нет, Резуну млин!). Лично я знал их задолго до выхода его книг. тоже самое.
"Нереальные условия" мы выбрали сами. "Великолепная" победа была к концу финской. В начале было намного хуже Грозного 94г. - и я полагаю ты это знаешь. Это по поводу "зараженных вирусом" - у тебя наблюдается явное умалчивание фактов.

armadillo

интересно откуда? Я, например, давно слышал такую точку зрения (в том числе рассказ о могучей английской машине для моелирования боевых действий), только вот незадача - только лет через 5 я узнал, кто же автор пусть не идеи (если угодно), а раскрытия этой идеи.
И опять же - не суть важно. Важно другое: Зачем надо было вдалбливать в головы людей, что финская кампания - бездарна, что воевать мы не умеем, а командиров у нас нет. ЗАЧЕМ?

тем значительней победа, не так ли?

эээ, а что, победа может быть в начале? Она или есть или её нет.

я не обладаю какими-то сверхсекретными данными или хотя бы просто редкими сведениями. Что я могу умалчивать? То, что я некомментирую некоторые выпады - так это у всех такое. По поводу длинного трактата Hil'а я мог бы многое сказать, но мне кажется это лишним.

DblPOKOJl сорри, все источники не упомню. Просто поверь. Не надо кричать "Резун открыл страшную тайну".
1)советская историография старается просто умалчивать об этой войне.
2) Это правда. И ты это знаешь. что в начале финской пошли не то что без подготовки операции, но и без зимнего обмундирования. Что клали людей на дотах тысячами. Что полностью потеряли части, посланные через Карелию.
лезть в болота в 50градусный мороз, а потом этим гордиться - это к Фрейду.
мы за ценой не постоим. Как обычно.

armadillo
странный подход - горы трупов в танках на пути к Берлину - это замечательная победа, а финская кампания - то, что надо забыть. Что-то тут с логикой. А именно так выходит с официальной точки зрения.
Да, она была проведена во многом ужасна, но тут есть это самое НО. А вся ВОВ? Мало там было таких же глупостей, ошибок и проблем? И в школьные учебники почему-то не одну фразу (как про финскую) пишут, что, значит, в 1941-1945 случилась (как-то сама или из-за провокаторов) Советско-Германская война, в результате которой СССР получил часть восточной Пруссии и др. Всё-таки несколько больше пишут.

хочу уточнить - я никоим образом не в восторге от этой войны. Я не считаю, что она была необходима. Я не считаю, что воевать надо именно так и т.д. Я лишь хочу узнать у некоторых людей, как всё это вписывается в их стройную картину счастливой совдепии? (хотя, по всей видимости, проблем с этим нет).

DblPOKOJl
По поводу офицеров я не намерен оправдываться, ибо я не утверждал, что "офицеры" как-то особо массово предавали - речь шла про ряд царских генералов, которые предательски сдались в плен. Хотя замечу, что в Первую Мировую целые воинские части точно так же сдавались в плен немцам, как и во Вторую.
И пожалуйста, не надо благородных заявлений насчёт облива грязью "русских офицеров" (ах-ах-ах, почитать пару описаний этих офицеров у советских офицеров, кои их застали - и уже немного иное впечатление. Пикуля обчитамшись можно думать, что они все в белом, разве что...
Вообще, выспренные речи от человека, который походя полил грязью все 70 лет советской истории, ОЧЕНЬ и очень неоднородные, ну НЕ СМОТРЯТСЯ... Твои ушаты грязи я тебя не просил забирать никуда, ибо ИМХО - оно и есть ИМХО, ты так считаешь, я не так - и что с этим сделаешь?

Насчёт Суворова почитай хотя бы немного его критики. Это бывает полезно. Доходчиво - не значит правдиво и правильно. Там фальсификация на фальсификации...


А что касается БТ-7А, то
Теперь объясни, вправду ли ты веришь, что в мире не было 5328 (ах, да, 5482 ) танков в 1941 году (притом что танки 1935 года к 1941 году были уже рухлядью). Всех моделей БТ (включая БТ-2, БТ-5 и т. п.) было построено около 7 000. Опять не вяжется - СССР за год 10 000 в войну делал!
И объясни, вправду ли ты веришь, что танк с такой чудовищной бронёй (аж ДО 20 мм - лоб, 15 мм - башня) мог эффективно НАСТУПАТЬ? Такую чудо-броню любое ПТР брало, что наше, что немецкое! А это ещё самая толстая, она там ОТ 13 мм! В Великую Отечественную довольно быстро выяснилось, что такой танк против врага может воевать лишь из засад (чему наших танкистов в принципе не учили) и из укреплений (чему учили, но увы, в ходе войны всех гнали "только вперёд"), а в наступлении он превращается в удобную и доступную мишень для пехоты и танков (не говоря уже о противотанковой артиллерии) противника.

"Автострадный танк" БТ... Да для наступления - читай, прорыва обороны, нужны как раз хорошо бронированные танки с более-менее приличными пушками. Пример такого танка - английская "Матильда", "Черчилль" тот же, хотя эти очень медленные, т.к. "пехотные". А скоростной, но беззащитный БТ с "мелкашкой" 45-мм как раз хорош в манёвренной обороне.

Какой же танк в СССР был действительно массовым? Т-26! Их изготовили более 11 000 штук... только тут уже ничего о колёсах, 30 км/час максимум и - увы, увы, броня 13 мм со всех сторон (кроме крыши и днища - там ещё меньше). Но эти 11 тыщ были изготовлены в тот же период - ещё в 30-х, и к 1941 году даже не половина из них была в боевой готовности. В этом танке ничего от автострадности... как, впрочем, и во всех других танках СССР окромя БТ, но об этом Суворов молчит.

Итак, мы уже выяснили, причём легко и за 20 минут, что БТ-7 (и вообще БТ) не только не был самым массовым танком СССР, но и был произведен в количестве, вполне сопоставимом с другими танками.
И поверьте мне, такая правда вылезет из любых суворовских цифр, как только вы соберетесь их проверить. Адью.

DblPOKOJl Я никак не могу понять какое отношение имеют школьные учебники к нашему диалогу. там написано, что мы непрерывно побеждая, докатились до Сталинграда. Ты только что узнал, что это не совсем точно? Рад за тебя. но не надо приписывать остальным то же самое.
Честно говоря, "официальную точку зрения" я сейчас не знаю. Привык искать материалы сам и оценивать их.
Не хотелось бы тебя сравнивать с Pfil'ом/Pam'ом но очень похожая демагогия. Кому конкретно и где ты приписываешь такую точку зрения? Ты выдумал себе оппонента и споришь с тенью.

Вы мне скажите вот что. Каким образом финны так легко подошли к Ленинграду в 1941 с севера? Быстро обнулив все территориальные достижения Русско-Финской войны. И начав блокаду Ленинграда с севера. Я в книжках(главным образом советских) почти ничего по этому не нашел. Нашел про битву за Мурманск. И про попытку соединиться с немецкими войсками за ладогой. Как сумела разбитая финская армия за год восстановится и отбить все территории? И занять линию Моннергейма(не знаю, так ли фамилия пишется )?

Hil
дадно, замнём цифры. Хотя, пользуюсь общим стилем ведения беседы - а откуда цифры? Из какого источника? А там взяли откуда? И так до бесконечности. А теперь по некоторым голым фактам:
1. Повторяю ещё раз вопрос, почему у нас насчитали только 1800 танков?
2. Ты вот (как и наши историки) - насмехаешься над древностью этого танка, его смешным калибром и бронёй. А вот теперь попрошу также бодренько привести характеристики, а также год начала выпуска супер современных немецких танков. Которых было аж целых 3 с хвостом тысячи. Особенно желательно рассказать про боевые характеристики пулемёта танка т-1
Почему эти убогие немецкие танки в официальной литературе за танки считются, а наши - нет? Где тут сермяжная правда? (с)
P.S. фамилии у этих генералов-предателей есть? Пока не видно.
И ещё. Ну вопрос репрессий мы уже обсудили - пусть там никаких жертв и не было (всего ничего, мелочь какая). А как там с "обезглавливанием" армии? Таки обезглавили или нет? Ваше слово.

Децл Сильно преувеличены все достижения. "битва", "отбить", и т.п. Мне лень все расписывать.
Сейчас говорят о том, что у нас был секретный договор с финнами. Они не наседали, мы снимали войска с финского фронта.
Ходила шутка, что в Европе две невоюющие армии - Королевская Шведская и 20я Советская.
"Финны постреливали. Мы отвечали тем же" Жуков.

Нам было просто не до финнов. любая победа над финнами ничего не давала в общем раскладе и не окупала применение там лишних частей.
Немцы на севере немного потрепыхались, но местность была практически непроходимой, и результатов они не добились.

armadillo

ноу комментс, прости прощай, всего хорошего. Продолжу спорить с тенью.
P.S. Не надо брать всё на свой счёт, ты тут не один. И нас тут даже не трое. И, учитывая отсутствие ответов на многие вопросы их можно считать риторическими и не обращёнными ни к кому конкретно.


Добавлено спустя 12 минут, 17 секунд:
раз все разошлись, то я ухожу спать
Ты мне надоел. Ни Hil ни я никто другой в этой ветке не подтверждал [старую советскую] официальную статистику. Ты просто мешаешь людям общаться. Отвечать на вопросы на свои утверждения надо тебе.
Предупреждение за оффтоп. Заводи свою ветку про официальную статистику и там разглагольствуй.

Разве? Можно было прорвать блокаду Ленинграда с севера.

Децл Какими силами?
Ну сменили бы их немцы и это отвлекло бы больше наших сил на этот участок чем немецких - инициатива была у них.

Ты прав. Но мне все же непонятно: Почему финны так легко прошли участок до своей старой границы и перерезали доступ к Ленинграду с севера. Ведь было стратегически важно недопустить блокаду Ленинграда. Укрепления там оставались еще с Русско-финской войны. Финская армия, даже с поддержкой немцев, очень сильной не была. К тому же, она вела войну по всей своей границе с СССР. И не очень то хотела вступать в кровопролитные боевые действия.

Децл

Оставались-то оставались, да в не ту сторону амбразурами направленные.
DblPOKOJl
Нам тут говорят, что мы с тенью спорим, т.е. фактически признают те сказки про войну, которые вдалбливались всей стране и всему миру чем-то призрачным и неуловимым (ака тень), и как вампиры в "От заката до рассвета" верещат от пучков света, прожигающих дыры в офицальной версии WWII.

alexii и DblPOKOJl
Мне на вас смотреть страшно... Насколько надо НЕ ИМЕТЬ собственного суждения, чтобы вот так сыпать ШТАМПАМИ и ОГУЛЬНО поносить то, чему свидетелями вы не были, то, что и без вас совсем неоднозначно, то, остатки чего КОРМЯТ, ПОЯТ и как минимум УЧАТ вас ДО СИХ ПОР???
Возьмите пример с собеседников - перестаньте корчить из себя правдителей сермяжных и "отправную точку правды" (с), начните думать, вычленять "соль" и делать выводы... САМИ!

ЗЫ:
Ох как меня задрали упоминания Резуна (ДА! Резуна! Не Суворова [такую фамилию позорит!!!], а РЕ-ЗУ-НА! По буквам повторить?)... Даже если (каким-то чудом) в своих книгах он прав и никаких фальсификаций там нет, то, принимая во внимание всю неоднозначность его "суждений" и неприменимость к оным методов технических (теоретических) доказательств (попробуйте "проиндуцируйте" хотя бы!!!), всяческие ссылки к нему прошу прекратить и считать "вне закона".