Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 154 • Страница 7 из 8<  1 ... 4  5  6  7  8  >
  Версия для печати (полностью) Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2004
ALL А для того, чтобы этот вопрос никому не казался оффтопом, я напомню,
что Хил сотоварищи пытаются подменить реальную Дарвиновскую эволюцию идей иллюзорной логической иерархией.
При этом методы получения новых знаний, которые они хотят приобщить к логике, оказываются у них в теории слабым звеном.

Добавлено спустя 3 минуты, 58 секунд:
yuric В математике - предикатом называют функцию, имеющую логическое значение, то есть значением еоторой является логическая величина - истина или ложь. Например P(x) = (x=2) - имеет значением истину, если x=2, и ложь во всех остальных случаях. :)

_________________
Religion Is a Virus: http://www.motherjones.com/news/qa/1997/11/virus.html
Меметика, введение: http://www.futura.ru/index.php3?idart=63



Партнер
 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.12.2002
Откуда: TSC! | Москва
Неонил Сошлитесь, пожалуйста, на веские источники, которые говорят, что индукция и аналогия не являются частью логики. Иначе ваши слова выглядят трёпом. Только пожалуйста, не ссылайтесь на слова своих "сотоварищей". Хоть один крупный учёный нашего или прошлых времён.

Что есть "иллюзорная логическая иерархия"? Не помню у себя такого. Это клевета уже, г-н Неонил. Иерархия чего? Иллюзорная? Где именно по вопросу того, является ли философия (бог уж с ней, с метафизикой - она лишь часть философии) - наукой или лженаукой - где имеет значение эта "ваша наша" иллюзорная логическая иерархия, и что она есть такое, по-вашему?

Чёрт, всё-таки возвращаюсь я к этой теме. :( :x

_________________
TSC! Russia - присоединяйтесь!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2004
Hil
Цитата:
"если два забора имеют одинаковый цвет, то и все остальные имеют одинаковый цвет"
Это подмена индукции дедукцией. Хил, дело плохо. :(
Не ты ли рвал рубаху, утверждая что ты легко признаёшь свои ошибки? ;)

Добавлено спустя 1 минуту, 45 секунд:
Hil Прочитай мой последний пост на предидущей странице.

Добавлено спустя 1 минуту, 55 секунд:
Hil
Цитата:
Это клевета уже, г-н Неонил.
Хил, я тоже могу заводиться! :x Мне что, прочесать ветку и сунуть тебе под нос твои высказывания о том, что построение новых идей является логическим процессом? :x

_________________
Religion Is a Virus: http://www.motherjones.com/news/qa/1997/11/virus.html
Меметика, введение: http://www.futura.ru/index.php3?idart=63


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.12.2002
Откуда: TSC! | Москва
Неонил Извини, пример был твой. Я всего лишь объяснил тебе, что ты пропустил одну из посылок, причём эта посылка была ложной. А то, что эта посылка сделала из твоего примера дедукцию с ложной посылкой - разве это мои проблемы?
Вот здесь есть по поводу индукции: http://www.i-u.ru/biblio/archive/chelpanov_ul/ec19.aspx
К сожалению, напрямую туда не попасть, сейчас дам цитату (или можно навигацией по сайту по фамилии Челпанов).
Цитата:
Индукция есть процесс мышления, посредством которого мы выводим, что истинное в каком-либо частном случае или частных случаях будет истинным и во всех случаях, сходных с предыдущими. Например, я заметил, что в нескольких случаях растения произрастали лучше от притока влаги; из этих наблюдений я делаю заключение, что это будет справедливо по отношению ко всем случаям произрастания известного класса растений. Если я наблюдаю, что какие-либо тяжёлые тела при погружении в воду теряют часть своего веса, равную весу вытесненной ими жидкости, то я делаю заключение, что это будет справедливо относительно всех тел и относительно всех жидкостей.

Таким образом, в процессе индуктивного умозаключения мы умозаключаем от случаев, которые мы наблюдали и исследовали, к случаям, которых мы не наблюдали и не исследовали. Далее, вследствие того, что в процессе индукции мы от наблюдения части класса умозаключаем ко всему классу, индукция есть умозаключение от частного к общему, или умозаключение от менее общего к более общему.

Не все, однако, считают это индукцией; некоторые философы думают, что индукцией следует называть такое умозаключение от частного к общему, в котором заключение относится ко всем исследованным случаям. Это та индукция, которая называется полной или совершенной.
...

Полная и неполная индукция. Полной индукцией называется тот вид индукции, в заключении которого говорится только о тех случаях, о которых говорится также и в посылках. Если я, рассмотрев месяцы года, нахожу, что ни один из них не имеет больше 31 дня, и высказываю это в виде общего положения, то это будет полной индукцией. Если я, исследовав национальность каждого ученика, сидящего в классе, и узнав, что каждый из них есть француз, выражаю в виде общего положения: “все ученики класса суть французы”, то это будет полной индукцией. По мнению некоторых, это есть единственная индукция, заслуживающая названия индукции, потому, что она имеет безусловно достоверный характер. Но если принять то определение индукции, которое было предложено выше, то для нас сделается ясным, что такого рода заключения не могут быть названы индукцией, потому что индукция в собственном смысле есть умозаключение от известного к неизвестному. В индуктивном умозаключении в выводе всегда должно получаться что-нибудь новое, между тем как в полной индукции ничего нового не получается, потому что заключение в полной индукции есть только повторение в краткой форме того, что содержится в посылках: это есть простое резюмирование посылок. Индуктивным умозаключением является именно неполная индукция, которой мы из исследования только некоторых случаев умозаключаем к классу случаев; исследовав только часть класса, умозаключаем ко всему классу.

Популярная индукция. Существуют индуктивные построения, которые не могут удовлетворять требованиям научной точности. Это — построения, которыми склонно пользоваться популярное сознание и которые поэтому называются популярной индукцией.

В чём заключается популярная индукция?

Если мы имеем случаи наблюдать многократное повторение сходных явлений, то начинаем думать, что эти явления всегда будут иметь место, если только мы не имели случая наблюдать явлений, противоречащих им. Если мы, например, много раз во многих местах имели случай наблюдать, что лебеди имеют белый цвет перьев, то мы делаем заключение, что лебеди всегда и везде имеют белый цвет перьев. Такое заключение Бэкон назвал: inductio per enumerationem simplicem, ubi поп reperitur instantia contradictoria (индукция через простое перечисление, в котором не встречается противоречащего случая), потому что в ней делается вывод на основании простого перечисления, пересмотра сходных случаев, которые были у нас в прошлом опыте и которым не было противоречащего случая. Кажется, что чем больше случаев наблюдаемой связи, тем большую достоверность приобретает выводимое заключение. Такая индукция не может быть признаваема достоверной, потому что то обстоятельство, что мы не встречали случаев, противоречащих тем, которые мы наблюдали, отнюдь не является ручательством, что всегда будет так, как мы наблюдали.

От популярной индукции отличается индукция научная. В этом процессе исследуют каждый отдельный наблюдаемый случай, анализируют его, всё случайное для данного явления отбрасывают, ищут существенные признаки его и строят заключения, приводя в связь и согласие эти последние с другими обобщениями. Такие выводы только и могут иметь характер более или менее достоверный. Это можно пояснить при помощи только что приведённого примера. Если мы на основании наблюдённых нами лебедей делаем заключение, что “все лебеди белы”, то такая индукция будет популярной, потому что на основании тщательных исследований относительно цвета перьев птиц мы должны придти к заключению, что цвет представляет собой нечто непостоянное, не связанное необходимо с природой лебедя, а потому легко может случиться, что окажутся лебеди, обладающие чёрным цветом перьев.

Индукция должна иметь дело с необходимой связью вещей, а не со случайной. Связь между белым цветом перьев и организацией лебедя не является необходимой; чёрный цвет перьев лебедя не есть что-либо такое, что противоречит другим обобщениям. Цвет перьев для птиц не есть что-либо существенное, т. е. не есть что-либо такое, от чего могла бы зависеть жизнь или существо птиц. Совсем иное дело, если бы мы, произведя наблюдение над процессом дыхания у лебедей, сказали, что “лебеди дышат кислородом”. Это было бы правильной научной индукцией, потому что способность вдыхания кислорода есть такое свойство, без которого птицы не мыслимы. Точно таким же образом мы поступаем во всех тех случаях, когда нам вообще приходится строить индуктивные положения относительно наблюдаемых нами явлений.

_________________
TSC! Russia - присоединяйтесь!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2004
Hil
Цитата:
Сошлитесь, пожалуйста, на веские источники, которые говорят, что индукция и аналогия не являются частью логики.
Хил, ты по-просту съежжаешь с темы.
Жёсткий спор идёт о том, что дедукция жёстко приводит к верному выводу при верных предпосылках, а индукция и аналогия - нет.
Ты утверждаешь совершенно обратное.

Добавлено спустя 3 минуты, 26 секунд:
Вот индукция, в более дружественном изложении, Хил. :)
http://fmi.asf.ru/library/MPM/7a.html

_________________
Religion Is a Virus: http://www.motherjones.com/news/qa/1997/11/virus.html
Меметика, введение: http://www.futura.ru/index.php3?idart=63


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.12.2002
Откуда: TSC! | Москва
Цитата:
Хил, я тоже могу заводиться! Мне что, прочесать ветку и сунуть тебе под нос твои высказывания о том, что построение новых идей является логическим процессом?

Ах, вот оно что!
Да, это я говорил. А что, это не так?
И где тут "иллюзорность" и при чём тут "иерархия", если не секрет? Ты заводись-то заводись, но какую иерархию ты приплёл? Или я догадываться должен, что именно ты мне приписал?

Построение новых идей - логический процесс. ДАЖЕ если сама идея возникла случайным образом (например, путём перебора всех комбинаций), то если она не выдерживает предварительной проверки логикой (например, идея "люди не умеют летать, потому что у них нет плавников" такую проверку не выдерживает сходу), её уже никто не верифицирует дотошно. Другое дело, что подсознание эту скрытую проверку проводит настолько быстро, что ты даже не осознаёшь, почему та или иная идея всплывает у тебя в сознании, а другая - нет. Наверное, это бог дарует тебе идею.
Ты уж выбирай - или бог дарует, или ты её всё же сам рожаешь! Если бог - тебе к верующим; а если сам - то извини, закон сохранения всего и вся говорит, что из ничего ничто не появляется. Всякая идея основана на предпосылках. Таблица Менделеева (прости, опять - это просто оттого, что в физике я не силён - потому и не лезу переворачивать её основы) возникла именно в подсознании учёного, там же была отточена и наконец - он увидел её во сне как готовый результат предварительной обработки. Но для того, чтобы его подсознание могло начать хотя бы систематизацию элементов, ему надо было знать их атомные массы, валентности и многие другие параметры!
Теория относительности Эйнштейна являлась всего лишь индуктивным обобщением уже известных науке фактов, которым просто никто не осмеливался дать столь радикальное объяснение.
И так далее.
Без логики тут никак!
И индукция - это логика, и аналогия - это логика, и дедукция - тоже логика; с математической логикой я не связан никак и за неё говорить не буду, но эти три вида мыслительных процессов входят и в НАУКУ формальной логики, и в понятие логики как свойства разума.

_________________
TSC! Russia - присоединяйтесь!


Последний раз редактировалось Hil 11.11.2004 17:38, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2004
Замечательно Хил. Прочитал я твою цитату, надеюсь и ты так-же.
Итак вопрос: Является ли индуктивный вывод верным при верных посылках?

Когда же ты наконец признаешь своё заблуждение?

Добавлено спустя 5 минут, 55 секунд:
Hil Блин, ну это всё уже не смешно. Ты лажанул, Хил, тебя поймали - а ты заводишься. Давай остынем вернёмся к теме завтра, ок?
Цитата:
И где тут "иллюзорность" и при чём тут "иерархия", если не секрет? Ты заводись-то заводись, но какую иерархию ты приплёл?
Объясняю. Твоё утверждение о том, что процесс порождения новых идей является компонентом, просто таки процедурой логики, преврящает всю науку в эдакую пирамиду, где всё из всего логически выводится, и никакому и никакому "творческому поиску" и методу проб и ошибок - места нет, как нет места и Дарвиновской эволюции идей.
Реально же, я уже в сотый раз тебе доказываю, что логика не является средством синтеза новых понятий, знаний и теорий. Логика является лишь средством анализа. Аналогия и индукция являются средствами синтеза, но всего лишь весьма малым подмножеством средств синтеза идей, а средством синтеза новых понятий не являются вовсе.

_________________
Religion Is a Virus: http://www.motherjones.com/news/qa/1997/11/virus.html
Меметика, введение: http://www.futura.ru/index.php3?idart=63


Последний раз редактировалось Неонил 11.11.2004 17:50, всего редактировалось 1 раз.

 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.12.2002
Откуда: TSC! | Москва
Неонил писал(а):
Замечательно Хил. Прочитал я твою цитату, надеюсь и ты так-же.
Итак вопрос: Являетися ли индуктивный вывод верным при верных посылках?

Ты наконец понял своё заблуждение?


Твоя страничка у меня не грузится... :(
Но то, что индукция даёт не 100%-ные результаты, так как НЕВОЗМОЖНО получить все необходимые для умозаключения посылки со 100%-ной достоверностью, я уже говорил.
Возможно, в начале нашего спора я заблуждался насчёт того, что это возможно, я уже не помню. Но так или иначе, как только я сел и стал припоминать, что такое индукция вообще, и приводить примеры, я сразу же увидел, что индуктивный метод всегда упирается в практическую проблему пропущенных ДОПУСКАЕМЫХ посылок, которые не имеют 100%-ной достоверности.
Если хочешь, я торжественно признаюсь, что был неправ насчёт точности индукции - если ты взамен торжественно признаешься, что был неправ, отказываясь признать отношение индукции к логике. По рукам?
Я уже признался. :)

Добавлено спустя 4 минуты, 44 секунды:
Цитата:
Объясняю. Твоё утверждение о том, что процесс порождения новых идей является компонентом, просто таки процедурой логики, преврящает всю науку в эдакую пирамиду, где всё из всего логически выводится, и никакому и никакому "творческому поиску" места нет.
Реально же, я уже в сотый раз тебе доказываю, что логика не является средством синтеза новых понятий, знаний и теорий. Логика является лишь средством анализа.


Пирамиду, только с широким основанием. Основание этой пирамиды - наблюдаемая и объясняемая нами объективная реальность, воспринимаемая нашими органами чувств. В ней мы находим посылки для индукции, и как только очередная группа посылок переваливает за свою критическую массу - делаем заключение, что в мире существует ещё одно правило. Получив эти правила, мы можем далее индуктивно обобщать и их, а можем двинуться в противоположную сторону - дедуктивно, распространяя это правило на новые обнаруженнные случаи, или по горизонтали - создавая аналогию.
Так что ничего плохого в пирамиде я не вижу. Основание - реальность, а на неё наслаиваются выведенные нами ИЗ ЭТОЙ РЕАЛЬНОСТИ правила.
Они уже в мире существуют, все открываемые нами правила. Мы только наблюдаем за природой и улавливаем то, что в ней есть, а вовсе не ИЗОБРЕТАЕМ нечто, не существовавшее до нас.

_________________
TSC! Russia - присоединяйтесь!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2004
Hil Ты про полную индукцию что-ли? Если для всех а из Б справедливо Ц(а), то и для каждого а из Б оно так-же страведливо. Если для всех то и для каждого. И это та самая индукция которая средство синтеза? Кого ты смешишь, Хил? ;)

_________________
Religion Is a Virus: http://www.motherjones.com/news/qa/1997/11/virus.html
Меметика, введение: http://www.futura.ru/index.php3?idart=63


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.12.2002
Откуда: TSC! | Москва
А, я кажется понял! Тебе просто обидно, что "творческий поиск" - это всего-навсего деятельность твоего разума по анализу окружающей действительности, вынесенная частично за пределы сознания?! Вот почему ты так в штыки принимаешь логику...

Добавлено спустя 2 минуты, 32 секунды:
Неонил Я никого не смешу.
Человек наблюдает, как круглые камни катятся, пробует их катать, убеждается, что это проще, чем волочь или тащить, и придумывает колесо. Это, извини, чистая индукция. Полная или неполная - это уже мелочи и детали. Главное, что это логическое умозаключение. А не озарение божье, ни с того, ни с сего пришло в голову колесо творцу двуногому!

_________________
TSC! Russia - присоединяйтесь!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2004
Цитата:
Твоя страничка у меня не грузится...
Странно, у меня и с проксёй и без...

Ладно, Хил. Тормознёмся. :beer:

Кстати, прочитал про ваш ТСЦ - мой глубочайший респект! (Кстати, а как вы удостоверяетесь что ресурс используется по назначению?)

Добавлено спустя 1 минуту, 35 секунд:
Цитата:
А не озарение божье, ни с того
Ни в коем случае. Никаких божьих озарений. Ассоциации зрительных образов - помнишь я говорил?

Добавлено спустя 3 минуты, 28 секунд:
Цитата:
всего-навсего деятельность твоего разума по анализу окружающей действительности
Так вот, спор начался с того, что я заявил, что в основе этой деятельности разума лежит Дарвиновская эволюция идей (в более общем случае - мемов), что есть ни что иное, как метод проб и ошибок. А ты взялся с этим спорить, в частности моё заявление о том, что логика является средством анализа но никак не синтеза - привело тебя в истерику. :)

Добавлено спустя 4 минуты, 44 секунды:
Hil
Цитата:
Человек наблюдает, как круглые камни катятся
У тебя из процесса выпадает понятие "круглость", синтез которого никакими логическими методами и процедурами не описывается.
То, что несколько круглых камней катятся лучше чем не-круглых - приводит к гипотезе о том что всё круглое катится лучше. Это индукция, естественно неполная.
Вот только думаю что те полуобезьяны, которые сделали первое колесо, об индукции не имели никакого понятия. :)

Добавлено спустя 1 минуту, 18 секунд:
И более того. Я думаю что колесо создавалось в процессе десятков тысяч проб и ошибок, и естественно выживали лишь лучшие идеи. Не эволюция? ;)

Добавлено спустя 2 минуты, 34 секунды:
Цитата:
А не озарение божье
Слушай, ты кем меня выставляешь? Прекращай путать меметиков с эзотериками! :)

Добавлено спустя 3 минуты, 14 секунд:
Цитата:
объективная реальность
Какая??? Ты же недавно говорил о непротиворечивости солипсизма? Так вот, эта непротиворечивость является опровержением материализма, просто могильным камнем. Таким образом, материализм уже не может являться наукой, он можел лишь претендовать на роль верования. Не так что-ли? ;)

_________________
Religion Is a Virus: http://www.motherjones.com/news/qa/1997/11/virus.html
Меметика, введение: http://www.futura.ru/index.php3?idart=63


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.01.2004
Откуда: ядерная помойка
Ну вы и настрочили тут, господа, я даже не стал читать.:)

Неонил
Ты ошибаешься. Никакая логика не способна предоставить процедуру получения подобных релультатов.
Особенно с Лоренцом, который подбором нашёл простую аналитическую подходящих преобразований. А вообще говоря, множество преобразований, удовлетворяющих исходному условию о максимальной скорости - множество таких преобразований - бесконечно.

Знаешь, некоторым твоим высказываниям я не хочу возражать - пускай человек думает что угодно, но вот когда прёт подобное незнание, когда говорят подобную чушь и перевирают факты, то меня это возмущает. Преобразования Лоренца, да будет тебе известно, выводятся строго математически из 2х предположений - конечности скорости света и сохранения интервала на 1 листе бумаге по средством мат. аппарата на уровне первого курса, причем полученное выражение - единственно!

_________________
memento mori


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.12.2002
Откуда: TSC! | Москва
Неонил Ладно, давай действительно завязывать... я уже настроился на очередное сражение, но серьёзно нет времени... :(

В общем, я попозже продолжу в мирном ключе, изложу конкретно по пунктам претензии, и то, где мне кажется, ты ошибаешься.

А в TSC мы очень старательно отбираем проекты, прежде чем присоединиться к ним. Вот на сегодняшний день нас удовлетворяет только один, этого мало, мы ищем второй, но пока ничего полностью рабочего и полезного нет.

_________________
TSC! Russia - присоединяйтесь!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2004
ядерный отход
Цитата:
выводятся строго математически из 2х предположений - конечности скорости света и сохранения интервала на 1 листе бумаге по средством мат. аппарата на уровне первого курса, причем полученное выражение - единственно!

Блин! :x Я так и знал, что мне придётся применять мат. аппарат для доказательства!
Но давай договоримся: Когда я это докажу - ты лезешь под стол и пятнадцать раз гавкаешь. Согласен? ;)

Добавлено спустя 28 минут, 23 секунды:
Hil
Цитата:
Если хочешь, я торжественно признаюсь, что был неправ насчёт точности индукции - если ты взамен торжественно признаешься, что был неправ, отказываясь признать отношение индукции к логике. По рукам?
О, пропустил мимо глаз самую торжественную часть. :)

Нууу, формально конечно индукция входит в состав "классической", книжной логики. Ну с этим то вопщем-то я и не спорил, и даже знал об этом...

Давай так: Моё заявление о том, что индукция не является частью логики - это было моей наглой и несанкционированной попыткой перекроить логику на свой лад. Годится? :)

Вот в чём дело: В народе и в науке - под логикой практически ВСЕГДА подразумевают ЖЁСТКУЮ и бескомпромиссную - дедуктивную логику.
Книжная логика в этой ситуации (а эта ситуация - жизнь!) оказывается с боку припёку, эдакая властная тёща, которая имеет страшно внушительный вид, но никому и даром не нужна. (не всё в точности, но для красного словца ;))

И даже более того, принцип индукции легко формулируется в дедуктивной форме, вот так: Если некоторые а из Б обладают свойством Ц, то логично предположить, что все а из Б обладают этим свойством.

"Книжная" логика слишком стара, чтобы соответствовать нашему бурному времени. То есть, возможно я бы реформировал логику. Естественно никто мне не позволит. :) А значит - я просто подожду, и это и без меня произойдёт, рано или поздно, в процессе той самой Дарвиновской эволюции идей. :)

Добавлено спустя 28 минут, 58 секунд:
Цитата:
Так что ничего плохого в пирамиде я не вижу.
Понимаешь ли... Пирамида - такая иллюзия возникает при созерцании УЖЕ готовой науки. И это вполне естественно, так как все признанные и достоверные теории - логически непротиворечивы, вот и возникает иллюзия "разумного дизайна", в точности как при наблюдении за живыми организмами. Однако совершенство живых организмов - результат Дарвиновской эволюции - то есть жестокого вымирания всего несовершенного и неоптимального.
Кто например помнит теорию теплорода? А ведь она долгое время была классической, общепризнанной теорией! ;)

_________________
Religion Is a Virus: http://www.motherjones.com/news/qa/1997/11/virus.html
Меметика, введение: http://www.futura.ru/index.php3?idart=63


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.12.2002
Откуда: TSC! | Москва
В принципе, я из нашего спора вывел несколько интересных для себя правил. Самое интересное - то, что любое индуктивное множество достоверных посылок конвертируется в дедуктивное с одной посылкой неясной достоверности. Полученное множество посылок - дедуктивно-индуктивное... выше мы уже это обсуждали. Его отличие от "чистой" дедукции в том, что составляя множество посылок для дедуктивного умозаключения, мы подбираем, как правило, те, в которых уверены, тогда как индуктивно-дедуктивное множество всегда содержит дедуктивную посылку "переменной" достоверности, оценить которую мы сможем только после того, как верифицируем полученное следствие (да и то не всегда).
В наш курс логики, пройденный мною 12 лет назад, такие тонкости не входили, а жаль.


Добавлено спустя 11 минут, 29 секунд:
Что до пирамиды... ты ведь не будешь отрицать, что наши знания о реальности НИКОГДА не сравняются по объёму с законами этой реальности? Я представляю это даже не столько как пирамиду, сколько как шар:

Центр шара - наиболее общие законы мироздания (метафизика). Их очень мало (в масштабах мира), и поскольку они результат многочисленных индукций, то достоверность их имеет довольно много ограничений (это не значит, что её нет, просто эти законы в масштабах истории науки весьма часто корректируются. Например, не так давно почти все существовавшие тогда учёные (по большей части - в рясах) верили в создание мира Яхве каких-то 5 или 7 тысяч лет назад. Противников этой точки зрения сжигали, чтобы они не успели погубить свою бессмертную душу. Сегодня учёные уже в основной массе отказываются от такой точки зрения, и хотя они и не обнаруживают единства, по крайней мере, они проработали уже ВСЕ возможные варианты, а каждый из нас может выбрать для себя тот, который кажется достоверным, логичным, непротиворечивым и так далее.
Околоцентральный слой - философия и логика. Менее общие, более достоверные, чем метафизические, законы. Больший объём.
Но куда им до среднего слоя.
Средний слой - прикладные науки. Физика, математика, биология, юриспруденция, экономическая теория (политэкономия) и множество других, некоторые частично пересекаются с верхним слоем. Объём этих наук намного больше, в сотни раз. Ведь они ближе к объективной реальности, которая намного больше.
Крайний (наружный) слой - ощущения о мире, которые служат источником для индуктивного познания объективной реальности.
Всё, что за пределами шара - это уже объективная реальность, то есть, сам мир.

_________________
TSC! Russia - присоединяйтесь!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.01.2004
Откуда: ядерная помойка
Неонил
Блин! Я так и знал, что мне придётся применять мат. аппарат для доказательства!
Но давай договоримся: Когда я это докажу - ты лезешь под стол и пятнадцать раз гавкаешь. Согласен?

Не знаю, каким образом ты собираешься применить мат. аппарат для доказательства того, что мат. вывода преобрахований Лоренца не существует, в то время как они существуют да еще и единственны и получаются из, как я уже сказал, 2х предположений - существования пределной скорости (скорости света) и постоянства интервала. В любом случае жду доказательств.. Кстати, вывод преобразований Лоренца мне впервые давали в курсе электродинамики, причем еще этот вывод я делал на экзамене как дополнитеольный вопрос, более того, я получил за это 5 и эта оценка стоит в дипломе :) Так что, если ты признаешь себя бессильным объяснить свое ошибочное мнение, то я могу тебе написать вывод преобразований.

_________________
memento mori


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2004
Цитата:
как я уже сказал, 2х предположений
Вот я блин и удивляюсь - чего я завёлся? ;)
Я говорил об одном предположении. А ты мне приплёл второе.
А теперь ты сам докажи, что твоя любимая логика ко второму предположению приходит однозначно... ;)

Добавлено спустя 11 минут, 28 секунд:
Hil По поводу твоей "шарообразной" модели - я не понимаю:
1) какая ещё метафизика? Я не слишком тщательно искал - но ИМХО вещи с таким названием просто не существует.
2) философия и политэкономия - эти особи имхо полностью выпадают из любой картины, кроме библиотечного каталога.

Добавлено спустя 5 минут, 3 секунды:
ядерный отход
Цитата:
причем еще этот вывод я делал на экзамене как дополнитеольный вопрос
Я уже говорил выше чем я занимаюсь. И наукой мне последний раз приходилось пользоваться не на экзамене (как тебе), а сегодня. Более того, мне по долгу службы приходится и строить теории (маленькие, скромненькие :)) и их проверять. Не думаю что ты сможешь похвастать хотя-бы однократным опытом разработки и проверки теории.

_________________
Religion Is a Virus: http://www.motherjones.com/news/qa/1997/11/virus.html
Меметика, введение: http://www.futura.ru/index.php3?idart=63


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.01.2004
Откуда: ядерная помойка
Неонил
Я говорил об одном предположении. А ты мне приплёл второе.
А теперь ты сам докажи, что твоя любимая логика ко второму предположению приходит однозначно...

Первое предположение (конечность скорости света) - экспериментальный факт. Сохранение интервала - это я назвал вторым предположением, но на самом деле это как бы само собой подразумевается. Далее преобразования Лоренца выводятся единственным образом. В чем проблема-то? Причем здесь вообще количество предположений? Речь идет о том, что из некоторого предположения (или набора) строится теория, причем чисто математически, а не с неба озарение пришло и Лоренц написал свой множитель.

Я уже говорил выше чем я занимаюсь. И наукой мне последний раз приходилось пользоваться не на экзамене (как тебе), а сегодня. Более того, мне по долгу службы приходится и строить теории (маленькие, скромненькие ) и их проверять. Не думаю что ты сможешь похвастать хотя-бы однократным опытом разработки и проверки теории.
Не надо со мной так говорить, ОК? Я уже говорил, что я аспирант-астрофизик и занимаюсь наукой постоянно, а про экзамен я вспомнил просто по случаю. А по поводу преобразований Лоренца ты терпишь фиаско :gigi:

_________________
memento mori


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2004
ядерный отход
Цитата:
Сохранение интервала - это я назвал вторым предположением, но на самом деле это как бы само собой подразумевается.

Научный подход виден за версту! :)
Цитата:
А по поводу преобразований Лоренца ты терпишь фиаско

Да ладно радоваться-то раньше времени! ;)
О чём хоть спорили помнишь? ;)
Ты собирался доказывать верность индуктивного вывода при верных посылках.
Ну как, магём? ;)

_________________
Religion Is a Virus: http://www.motherjones.com/news/qa/1997/11/virus.html
Меметика, введение: http://www.futura.ru/index.php3?idart=63


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.01.2004
Откуда: ядерная помойка
Неонил
Научный подход виден за версту!
Есть конкретное возражение?

Да ладно радоваться-то раньше времени!
Нет уж, я порадуюсь :)

О чём хоть спорили помнишь?
Не знаю. о чем ты спорил, но я говорил о том, что теория строится математическим путем из всего нескольких предположений. Я не утверждал, что любая, но при этом привел примеры. Почему ты мне стал возражать - я в недоумении, потому что если мне приводят верные контрпримеры. то я обычно соглашаюсь с оппонентом... Ну а потом я спорил по поводу той чуши, которую ты написал про то, что преобразования Лоренца и уравнение Шредингера беруться с потолка. Просто я хочу сказать, что если ты чего-то не знаешь даже по вполне объективным причинам (вероятно, тебе совершенно не нужны все эти выводы уравнений квантовой механики), то это не значит, что нужно додумывать самому всякие сказки.

_________________
memento mori


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 154 • Страница 7 из 8<  1 ... 4  5  6  7  8  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: realme-1 и гости: 875


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan