Попробуйте подробно разъяснить эту свою позицию например жертвам холокоста.

Добавлено спустя 3 минуты, 23 секунды:

А что, Германия тогда не напала бы на СССР? Или удержалась бы от нападения на Польшу? Если бы не было пакта о ненападении, то общая граница СССР и Германии проходила бы по старой границе СССР.

Rob
снова я.
как Вы объясните "бездействие" CCCР в период между 1 Сентября 1939г. и 22 Июня 1941 по отношению к Гемании с правовой и моральной точки зрения?
было ли это "умышленное затягивание войны" со стороны CCCР и "преступление против человечества" всвязи с проводившейся политикой геноцида польского(еврейского) населения?

Rustamische Как ловко вы подтасовываете факты! Не было. И сейчас подробно объясню, в чём разница.

По простой причине: СССР до последнего пытался договориться с Англией и Францией о совместной войне против Гитлера. Даже согласен был забыть о давней вражде с Польшей, силой захватившей и Западную Украину, и Западную Белоруссию, и гарантировать проход советских войск по узким зонам на территории этой страны для нанесения удара по Германии. Однако они не захотели быть нашими союзниками. Они ОТКРЫТО продемонстрировали желание стравить СССР и Германию, чтобы потом добить обоих.
СССР не имел сил в одиночку воевать с Гитлером. Поэтому он "бездействовал" (а точнее - отчаянно готовил к войне армию и экономику, одновременно оттягивая начало неизбежного конфликта с Германией, насколько можно) в период с 1.09.1939 г. по 22.06.1941 г.
А вот США и Англии никто не предлагал поодиночке броситься в пасть Гитлеру. СССР УЖЕ СКОВАЛ АРМИЮ ГИТЛЕРА НА ВОСТОКЕ, ОГРОМНОЕ БОЛЬШИНСТВО ЭТОЙ АРМИИ. Посчитайте, сколько дивизий вермахта было на Восточном фронте, а сколько - во Франции. Настолько серьёзной линии обороны в 1942-43 году тоже во Франции ещё не было.

Итак, вы предлагаете сравнить положение страны, которая до последнего пыталась объединиться с "демократическими силами" для совместного уничтожения самого опасного в новой истории режима, но была всеми кинута - на съедение гитлеризму, - с положением двух стран, имевших в сумме мощнейшую в мире промышленность, самые современные технологии - и воевать которым пришлось бы в период, когда с их врагом уже вступил в схватку СССР, оттянув на себя 90% сил Гитлера!

Ну да, конечно, если бы они открыли второй фронт в 1942 году, наверное, жертв у них было бы 1 - 2 миллиона, а не те 100 тыс. (или сколько там), что было реально. Но зато мы потеряли бы миллионов на 5 - 6 меньше, а ещё сколько спаслось бы мирных жителей Европы...

То есть Вы обвиняете СССР в преступном неразвязывании войны с Германией? Это что-то новенькое! То обвиняют за то, что готовился тайно напасть, то за то что не напал. По крайней мере СССР пытался создать коалицию против Германии с Великобританией, но не его вина, что такие попытки провалились. Может хватит вешать всех собак на СССР и отмазывать Черчилля и Рузвельта.

Rob
Это вы объясните, с точки зрения морали, преступный сговор СССР с фашисткой Германией.
Дайте моральную оценку происшедшему событию. По совести. Если она конечно у вас есть.

ЗМЕЕЛОВ Преступно спасать 200-миллионную страну от весьма и весьма вероятного уничтожения мощнейшей в мире военной машиной? От ТОТАЛЬНОГО уничтожения "низшего" славянского населения? США, вступи они в войну в 1942 на территории Франции, рисковали только теми войсками, что высадились на берег. СССР рисковал чем - напомнить?

СССР имел огромные преимущества перед Германией в темпах роста военной и промышленной мощи - каждые полгода промедления перед войной с ней мы немного навёрстывали отставание. Если бы Гитлер, как надеялся Сталин, напал в 1942 году, он столкнулся бы с линией практически неприступных (так их оценили сами немцы - осматривая недостроенные укрепления на "новой" границе СССР) укреплений, наголову превосходивших "линию Сталина" на старой госгранице, неуязвимых не только для самой популярной артиллерии калибра 122 мм, но и для более крупнокалиберной, и - что особенно важно, малоуязвимых для пехоты или десанта с минами. Он столкнулся бы с авиацией, состоящей из современных самолётов, на которых лётчики уже научились летать (в 1941 году самолёты ЛаГГ, Як только поступили в войска - многие лётчики ещё не слетали на них ни разу, когда началась война). Даже не хочу напоминать про годовое производство танков в СССР и Германии. Несравнимые цифры.

Напомню, что в августе 1939 года Германия была готова к нанесению мощного удара по другим странам. При этом активно подталкивалась Великобританией к нападению именно на СССР (дайте моральную оценку Мюнхенскому договору). После отказа Великобритании от коалиции (дайте этому моральную оценку) СССР оказался в достаточно тяжёлом положении. Фактически Европа была обречена на войну. И не надо упрекать СССР в "братании" с фашизмом. Он готовился к войне с Германией, воевал с Германией и победил в этой войне.

Rob
Я жду ответа…

Hil
Я ничего не подтасововаю, а просто "интерполирую" моральные критерии Rob на CCCР
[Вы, кстати, соизволили упрекнуть меня в свою очередь в "бегстве из тоталитарного CCCР в демократический рай"-что на самом деле является ещё более ловкой подтасовкой(я всё ещё гражданин РФ и нахожусь за границей временно), но это к делу не относиться].

не будем забывать какой кровью далось "союзникам" открытие 2-го фронта(это уже учитывая "отвлечённость" главных частей сил вермахта на восточном фронте.
а теперь представим на секундочку типичный сценарий развития событий при открытии 2-го фронта в 1942 году и высадки союзничиских армий там, где это было бы более логично-при "Ла Манше": укрепления в этом районе были на много более сильными и продуманными-это была своего рода "линия Маннергейма" по-немецки.
по свидетельствам очевидцев высадки союзных войск на Омаха-бич и других участках "нового фронта" артподготовка и поддержка с воздуха практически не нанесла урона силам гитлеровцев.
и если бы силы, стянутые союзниками, не превосходили бы обороняющихся немцев в 10 и более раз, то весь "прорыв" "захлебнулся бы кровью" и не известно, хватило бы у UK и USA сил и средств на ещё одну попытку в ближайшее время.
промышленность и экономика Великобритании к тому времени "удачной" мог назвать только законченный оптимист-в отличии от Америки, Англия не подняла свою экономику на 1-ой мировой войне и должна была мириться с господством военно-морского флота Германии (а по сути почти с блокадой).
Вы серьёзно думаете, что англичане терпели бомбардировки, только для того, чтобы "насолить" CCCР?

Теперь USA:
для американцев, нападение на П-Х было таким же шоком как и 11.09.
одержать на этом направлении скорейшую победу-было одной из главнейших целей во внутренней и внешней политики тогдашнего правительства.
недавно мне давелось просмотреть документальные кадры боевой хроники, снятые американскими военными операторами: cказать, что война с Японией была для янки "прогулкой"-не посмели даже патриотично настроенные дикторы за кадром.
а теперь "внимание вопрос"(С): какими словами объяснить рядовому американцу того времени(считающего Париж-столицей Рима)-что где-то в далёкой Европе идёт ещё одна война на которой, враждебно-коммунистический CCCР терпит поражение и нуждается в помощи(жизнях) простых американских солдат, делающих в это время всё для скорейшей победы над Японией?
Просто так, навскидку, Вы пошлёте своего сына/брата, поддержать USA где-нибудь(не обязательно в Ираке)?

Rob

жертвам холокоста уже всё равно-их не вернёшь!

я не пытаюсь "отмазать" англо-саксов(кстати, германцев по происхождению).
но если уж Вы так напираете на потворство холокосту бездействием, то почему закрываете на то же самое глаза, когда речь заходит о CCCР?
оно, конечно, так легче: обвинить UK и USA в смертях советских солдат, которые, с одной винтовкой на двоих против танков идти должны были под коммандованием бывших "продотрядников", чем "в зеркало посмотреть".

А что непонятно с соглашением Молотова-Риббентропа. Заключение пакта о ненападении с одновременным захватом территорий других стран действительно нарушает международное право. А сталинская политика насаждения коммунистических порядков ещё более преступна. Внимательнее читайте мои сообщения в этом топике. Процитирую себя самого уже во-второй раз "Преступления Сталина должен осудить любой, находящийся в здравом уме, человек". Между прочим и руководство СССР в 1988 году осудило пакт Молотова-Риббентропа. Однако объясните пожалуйста, каким образом этот пакт повлиял на преднамеренную задержку открытия второго фронта, которая явилась причиной затягивания Второй Мировой войны. У Вас других аргументов что-ли больше не осталось, или хотите просто увести в сторону разговор.

ЗМЕЕЛОВ

Инопланетянин что ли... с луны свалился????? Кто-то выше что-то пытался объяснить и все мимо..... ЭТО ПОЛИТИКА, ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ МОРАЛЬ???? О какой вообще морали может идти речь в политике... "хорошая политика" - цинизм



Ну а как назвать то, что сделано с корреным населением америки... геноцид ... и его иначе как преступным не назовешь... можно и негров вспомнить и вьетнам и т.д. и все это безумие назвать типа "защитой национальных интрерсов" США... а значит пакт о не нападении с его протоколами "преступный сговор СССР с фашисткой Германией"... зашибись!!!!

Этот договор и был той самой защитой национальных интересов СССР , все действо тогдашнее происходило у наших границ, а не в Ираке, Иране, Вьетнами или Гондурасе...

Шаг на который СССР был вынужден пойти, шаг верный и правильный в тогдашних обстоятельствах, тем более что далее своих исторических границ СССР не пошел, а вернул лишь то, что было преступно отданно с легкой руки Троцкого, который за тем скрывался в ваших же штатах... что собственно ему и не помогло...

Уважаемый разберитесь со своими "бревнами" в бельмах ваших, а не присваивайте себе право "последней инстанции" в моральных оценках и тем более право кого-то еще и призывать к ответу.

Добавлено спустя 3 минуты, 10 секунд:
Rob

Чем она преступнее Хиросимы или Нагасаки?...

США ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПНИКИ И ТРУМЭН ДОЛЖЕН БЫЛ СИДЕТЬ В НЮРБЕРГЕ НА СКАМЬЕ ПОДСУДИМЫХ В КОМПАНИИ НАЦИСТОВ!!!!

Объясните их родственникам, да всем людям на Земле, что "в политике нет друзей и врагов - одни интересы". И что именно исходя из этих "интересов" произошло затягивание войны. Я смотрю - никак у Вас язык не поворачивается осудить этот факт.

Добавлено спустя 18 минут, 9 секунд:

И какой-такой кровью? Не сопоставляются НИКАК жертвы союзников и СССР!
А военная мощь США и СССР вполне. Только вот желания не было воевать, и здесь кстати Вы правы. Но по поводу реакции рядовых американцев у Вас неверные данные. Именно они заставляли правительство хоть как-то помогать СССР.

Rob
Какой Вы смешной, право!
Вам приводишь аргументы по поводу того, что открытие второго фронта в 42, да и в 43 было бы безумием с точки зрения здравого смысла по отношению к собственно армии/cтране, а Вы всё про своё.


Все и так уже знают. Я смотрю Вы единственный, кто этого не понимает, а вернее не хочет понять.
только затягивание войны произошло не на стадии открытия второго фронта, а на стадии переговоров по союзничеству (до войны-во время войны)

Rob

а кто их сопостовляет?

я лишь сказал, что "прорыв" союзников обошёлся им ой как дорого(это при всей "подготовленности" армий UK&USA and Co).
о возможном сценарии таких действий в 43-м и ранее смотрите мой пост выше.
при всём желании не вышло бы из этого толку!
жувую силу(главную ударную мощь в этой операции) просто бы уничтожили в прибрежной линии, а дессантные подразделиния без поддержки не продержались бы и пару недель.

почему жизни британских и американских солдат ценятся Вами ниже жизней мирных жителей и советстких военных?

А я Вам привожу аргументы, что у США были и силы и возможности для открытия второго фронта в 1942 году. Причём это данные из архива американского командования:
8 февраля 1942 Эйзенхауэр представил начальнику штаба армии Дж.Маршаллу, де-факто главному военному советнику президента Рузвельта, доклад, в котором рекомендовалось размежевать военную и политическую стратегию. В ключевом пункте «б» доклада подчеркивалась необходимость «немедленных и конкретных действий» в поддержку СССР, во-первых, в виде «прямой помощи по ленд-лизу» и, во-вторых, путем «скорейшего начала операций, которые отвлекут с русского фронта значительное количество наземных войск и воздушных сил германской армии». «План, - говорилось в докладе, - должен быть разработан немедленно и во всех деталях. Масштабы действий должны быть достаточно широкими, чтобы с середины мая мы могли сковывать все большее количество германской авиации, а к концу лета - все большее количество германских наземных войск».

Вопреки стараниям «скептиков» пробудить у Рузвельта недоверие к соображениям Эйзенхауэра, президент «в основном» солидаризовался с аргументами поборников второго фронта. Ему импонировал, в частности, новый документ управления планирования, вошедший в летопись эволюции американского военного мышления под названием «меморандум Эйзенхауэра от 25 марта» (план высадки союзников между Кале и Гавром).

Генерал акцентировал важность внесения ясности в вопрос, «на каком театре военных действий должно развернуться первое крупное наступление Соединенных Штатов». Без этого нельзя рационально планировать военное производство, обучать армию и развертывать ее. «Главной целью нашего первого большого наступления, - заключал Эйзенхауэр, - должна быть Германия, которую нужно атаковать на Западе». Для проведения этой операции имелись в наличии соответствующая структура, резервы и ресурсы, возможность мобилизовать нужное количество и десантных средств. Или нападение на Германию, когда вермахт застрял на советском фронте, или «повернуться спиной к Восточной Атлантике и как можно скорее направить все наши силы против Японии» - иного, по мнению Эйзенхауэра, не было дано.

«Меморандум Эйзенхауэра» стал предметом совещания в Белом доме. Маршаллу и Стимсону было поручено срочно подготовить развернутые предложения. 1 апреля 1942 г. «схематический план вторжения» был доложен президенту и одобрен им. В документе отмечалось, что Северо-Западная Европа - «единственное место, где в ближайшем будущем союзные государства смогут подготовить и осуществить мощное наступление». Но в отличие от «меморандума Эйзенхауэра» начало операции откладывалось на год - «после 1 апреля 1943 г.» и при оговорках, что СССР будет продолжать сковывать основную массу германских вооруженных сил, а что общая численность войск Германии, Италии, Японии и их сателлитов останется примерно на уровне апреля 1942 г. Мистерии второго фронта только зачинались.

Пока существенней другое. «Меморандум Эйзенхауэра» и «схематический план» Маршалла свидетельствуют, что в советских доводах в пользу организации второго фронта в 1942 г. не было ничего надуманного, замкнутого только на потребности СССР. Проведение широкого наступления против Германии с запада диктовалось логикой войны, а не одной ситуацией на Восточном фронте. Интенсивность военных действий на советско-германском фронте и обустроенность Британских островов в качестве базы накопления и развертывания сил позволяли решать боевые задачи вторжения с высокой степенью надежности. Технические трудности высадки морского десанта считались американскими экспертами вполне преодолимыми, а степень прикрытия с воздуха и моря - оптимальной. Наконец, Германия в 1942 г. еще не приступила к тотальной мобилизации, фортификационные работы вдоль Атлантического побережья находились в плачевном состоянии.

Короче, не иссякающие потуги переиначить историю, изобразить дело так, будто искреннее желание союзников высадитъся на Севере Франции в 1942 или 1943 г. разбилось о некие объективные препятствия, не выдерживают элементарного сопоставления со штабными документами американского происхождения. Препятствия восседали в военном кабинете Великобритании. И ведущим в этой когорте саботажников второго фронта выступал У.Черчилль. Не по мотивам плохой погоды и неоправданного, с английского угла зрения, риска, но по убеждению, из принципа.

Примем к сведению еще пару обстоятельств. Варианты высадки на континент, что прорабатывали в 1941-1942 гг. военные США, призваны были ослабить давление немцев на Советский Союз, осложнить переброску на Восток все новых дивизий и маршевого пополнения, если бы даже не удалось заставить Гитлера для отражения угроз с Запада снять несколько сухопутных соединений вермахта и ВВС с советского фронта. Об эффективном, разделении с Красной Армией усилий в борьбе с общим врагом не помышляли. Тем не менее определенный навар от такого взаимодействия, наряду с важными для СССР поставками по ленд-лизу, можно было бы ожидать.

Когда же Рузвельт пошел под нажимом Черчилля на попятную и дезавуировал данное им советской стороне «твердое» обещание открыть в Европе второй фронт в 1942 г.? Тема высадки на континент была закрыта также в 1943 г., и, что принципиально важно, - списанной со счета оказалась сама идея вспомоществления союзному СССР, координирования с ним усилий на ТВД и политических планов на основе баланса законных интересов. Эксперты США знали и предупреждали своего президента, что операция «Торч» (взятие под контроль Северной Африки) «не побудит немцев перебросить с русского фронта ни одного немецкого солдата, танка или самолета». Эйзенхауэр назвал день принятия Рузвельтом решения высадиться в Сев. Африке «самым мрачным днем в истории».

Реалии обстояли хуже некуда. Пока «Торч» («факел» по-русски) тлел, немецкое командование перебросило на Восточный фронт 36 дивизий, в том числе 6 танковых. Вместе с тем под нужды «Торча» были на половину урезаны поставки материалов и вооружений СССР по ленд-лизу. Плохо быть просителем. Всегда плохо - в годину войны в особенности.

Добавлено спустя 11 минут, 15 секунд:

Интересная мысль. И кто же конкретно и каким образом затягивал войну на стадии переговоров по союзничеству (до войны-во время войны)?

Rob
какие-то неувязочки у вас в тексте:
то Эйзенхауэр 8 февраля 1942 рапортует о выборе: «Или нападение на Германию, когда вермахт застрял на советском фронте, или повернуться спиной к Восточной Атлантике и как можно скорее направить все наши силы против Японии» (второе более логично, так как действия там идут уже с 7.12.1941).
то

особенно мне нравиться фраза:

извините, но где тут смысл?
похоже точно так же как и я, ситуацию оценили в генштабе и решили пока не бросаться солдатами.
те кто хотел и мог были направлены в UK чтобы применять в военных действиях голову(технику), а не пушечное мясо.

Да, и ещё один вопрос: кого Вы тут всё время цитируете?

8 февраля 1942 Эйзенхауэр представил начальнику штаба армии Дж.Маршаллу, де-факто главному военному советнику президента Рузвельта, доклад, в котором рекомендовалось размежевать военную и политическую стратегию. В ключевом пункте «б» доклада подчеркивалась необходимость «немедленных и конкретных действий» в поддержку СССР, во-первых, в виде «прямой помощи по ленд-лизу» и, во-вторых, путем «скорейшего начала операций, которые отвлекут с русского фронта значительное количество наземных войск и воздушных сил германской армии». «План, - говорилось в докладе, - должен быть разработан немедленно и во всех деталях. Масштабы действий должны быть достаточно широкими, чтобы с середины мая мы могли сковывать все большее количество германской авиации, а к концу лета - все большее количество германских наземных войск».
Это слова самого Эйзенхаура.
Генерал акцентировал важность внесения ясности в вопрос, «на каком театре военных действий должно развернуться первое крупное наступление Соединенных Штатов». Без этого нельзя рационально планировать военное производство, обучать армию и развертывать ее. «Главной целью нашего первого большого наступления, - заключал Эйзенхауэр, - должна быть Германия, которую нужно атаковать на Западе». Для проведения этой операции имелись в наличии соответствующая структура, резервы и ресурсы, возможность мобилизовать нужное количество и десантных средств. Или нападение на Германию, когда вермахт застрял на советском фронте, или «повернуться спиной к Восточной Атлантике и как можно скорее направить все наши силы против Японии» - иного, по мнению Эйзенхауэра, не было дано.
А по поводу "неувязочки" можно сказать, что несмотря на имеющиеся силы,возможности и необходимость, с военной точки зрения, открытия второго фронта, политическое руководство США действительно повернулось спиной к Восточной Атлантике.

Rob

косвенно все.
даже академия художеств, в которую Гитлера не приняли
тогда бы войны, может и совсем не было бы.

то, что судьбы миллионов до сих пор решает кучка политиков-есть реальность.
то, что решения этих политиков не всегда совпадает с преобладающим мнением населения их стран-другая.
и то, что бессмысленно ставить в укор целой нации проступки или преступления того или иного её представителя-третья.
Мы живём в РЕАЛЬНОМ мире, а не а идеалистическом!

А разве кто-то ставит в укор за преступления именно нации (даже за преступления против человечества). Назван конкретно, персонально виновник и инициатор политики преднамеренного затягивания открытия второго фронта - премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль. А в США политические решения такого масштаба принимал президент Рузвельт, а также его ближайшее окружение. Вопрос стоит о хотя-бы моральном осуждении их политики. И это действительно сделало бы честь народам-союзникам.

не будет этого никогда!
отдельные индивидумы могут согласиться и "морально осудить", но извинений от правительств не дождётесь!
это ещё одна РЕАЛЬНОСТЬ.
единственный народ, который стал "козлом-отпущения" и признал всё и вся стали немцы, причём в полном составе и до сих пор(но это уже совем другая история).

Да действительно всё в вопросе осуждения и покаяния обстоит именно так, как Вы пишите. И это серьёзная проблема, существенно осложняющая международные отношения. Поэтому обсуждение подобных болезненных для многих вопросов в позитивном ключе могло бы (хотя-бы частично) снять имеющееся напряжение. При таком подходе становится затруднительно спекулировать историческими фактами, пытаясь оправдать свою нынешнюю политику.