Отдел


Как можно следовать тому в чей правильности сомневаешься или это дань традиции?

Отдел и WelterCode
Согласен, что никто из людей не имеет право судить, этот человек - истинный христианин или НЕистинный христианин??

По-вашему, есть ли в десяти заповедях отражения воли и чаяний Высшей силы в отношении людей или это заповеди процесс эволюции религии - т.е. формула выработанная проповедниками в процессе эволюции религии?

Sir_Rumata


Это некорректный вопрос.
Задай вопрос по-другому.

То с чем я согласен - в том я не сомневаюсь. То в чем я не сомневаюсьтому я и следую. Я согласен с основными (не всеми) тезисами Библии, хоть они, возможно, и не являются прямыми словами Бога. И я этим тезисам следую.

Добавлено спустя 19 минут, 18 секунд:
WelterCode Рад, что в это обсуждение включился еще один серьезный форумянин! Да к тому же не догматик!!


Sir Rumata
Я верю в то, что Бог не против тех заповедей, которые известны миру в сегодняшнем варианте. Даже если "проповедники в процессе эволюции религии" добавили что-то свое, Библия не стала нести в себе меньше добра. Но для каждого читающего этот факт должен оцениваться снова и снова.

Полюбуйтесь: http://forum.ixbt.com/0015/045943-209.html#5262


Непонятно, зачем. И непонятно, что значит "лучше". Лучше в низменном материальном плане? Или в духовном?
Свою жизнь или чужую?


Худшая черта христианства - нетерпимость к чужому мнению.

PREACHER
помню в одном из своих постов Вы писали, что до, так сказать, "просветления" были большим грешником.
если этот вопрос не считаете некорректным, не расскажете ли, чем именно нагрешили?

и еще один вопрос, ну, просто проверить Вашу искренность - с какого возраста в США, в частности, в том штате, где Вы живете, разрешено водить машину?

Teufel увы, Проповедник не желает отвечать даже на такие вопросы. Я уже спрашивал его об этом несколько дней назад. Он ответил, что не стремится к известности, он всего лишь слуга Иисуса и мы должны читать Библию, чтобы найти ответы. Когда я повторно спросил его, мотивируя тем, что если народ будет ближе знаком с ним, то станет проще приобщиться к Иисусу, он ответил в духе "Библию читайте, мать вашу !! ". Хотя может Проповедник тебя возлюбил больше, чем меня и ты дождешься ответа.

Котовский


Как бы ни сводил к нулю мои усилия, но Спасение тебе и всем нам предложено не мной, а Иисусом Христом! И кто поверит и прийдет к Нему с чистым и искренним сердцем, тот получит прощение грехов и дар Жизни Вечной!

Добавлено спустя 5 минут:


а при чем здесь возраст? да если и будет вас наставлять иногда мой сын, то что в этом плохого? -

Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя!
Псалом 8:3

Добавлено спустя 5 часов3 секунды:
Teufel

Ну что притих? Я не обиделся на тебя. Идем дальше, Библия открыта?

По поводу детского характера, хорошее напоминание, кстати, так вот на что обратил наше внимание Иисус Христос -

Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное
Матфея 18:2-3

Так что возможно ты Teufel, послужил к этому доброму напоминанию о том, что мы все должны быть как дети, если хотим войти в Небесное Царство!
Ты просто как благословение пришел, и вовремя. Приходи так всегда.

Добавлено спустя 3 минуты, 31 секунду:
Котовский

Так же и тебя касается, на тебя возложена надежда, что ты в погибель ада не пойдешь, ты как Апостол Павел, некогда обратившись, будешь сильным Проповедником. Мое предчувствие.

Vor
Полюбовался. Это его позиция - он на нее имеет право.
Если этот товарищ придет сюда, на этот форум, я дам ему ответ по каждому его замечанию.
Если у тебя, VOR, есть желание в том или ином виде повторить смысл его слов ЗДЕСЬ - не стесняйся - пиши.

Vor


Vor, Зачем «делать жизнь лучше», и какой смысл я вкладываю в слово "лучше"?
Если говорить библейскими словами, то для того, чтобы приблизить Царствие Небесное, как завещал Бог людям.
Если говорить мирским языком, то жизнь надо делать лучше, как это ни банально, с простой целью и простым смыслом - чтобы увеличивать количество добрых дел на земле. Если нужно дополнительное пояснение для фразы "добрые дела и смысл их совершения" – спрашивай, объясню тебе, Vor, с удовольствием.
Про "низменность материального": я бы не торопился называть все материальное низменным.


Vor

Если это наезд, то его смысла я не понял. А, позволь спросить, в чем проявляется нетерпимость к чужому мнению у христиан в настоящем обсуждении?
Vor Пока что, слова насмешек слышу только со стороны атеистов.


Всем участникам обсуждения!!
По поводу возраста Причера.
Как то вы перешли на обсуждение личностей, и отошли от самого предмета разговора и мнения участников.
Хотя... чего еще можно ждать от флейма?


Котовский

Котовский А что, эта ветка называется "Обращаю в христианство"??
Эта ветка, всего лишь, показывает, что есть люди, которые думают не так, как ты. Дает повод задуматься над одним из вариантов развития личности. Не нравится? – Не …


Это оскорбление пропускаю мимо ушей. Считаю, что ТЫ, Котовский, этого не говорил.

Отдел
эта ветка всего лишь показывает, что есть люди ,которые хотят, чтобы я думал, как они. Дает повод задуматься - зачем им это надо ? А вообще то, смысл, который Проповедник вкладывает в свои речи и есть "Обращаю в Христианство".

давай, Отдел, всё же будем считать, что я сказал то, что сказал. Лично тебя оскорблять не собирался. Я имел ввиду Причера и ему подобных. Ты, как православный, тем более верящий в эту религию лишь из уважения к предкам, никогда не окажешься в их раю, если конечно не разделишь дорогу Причера. Так что не надо видеть оскорбления там, где их нет.

Котовский



Обычно, если я высказываю свое мнение где-либо, мне бы хотелось, чтобы с ним согласились. Однако, я не могу претендовать на безальтернативность и полную правоту своих высказываний. Я человек, а человеку свойственно ошибаться.
Формат Форума позволяет любому говорить то, что он хочет. И любой может постараться опровергнуть точку зрения оппонента.
Да, втайне, я хочу, чтобы ты, Котовский, думал как я. Скажу больше, Я хочу, чтобы каждый, кто прочтет строки, написанные мной, думал, как я. Иначе, зачем мне вообще тратить время на писание текстов в форумы. Но прекрасно понимаю - ты волен принять или не принять мою позицию.
Войдя в состав участников обсуждения на ветке "Разговоры о Библии", ты уже сделал полшага в сторону принятия моей точки зрения.
Так что и я, с одной стороны, и Причер, совсем с другой стороны, втайне хотим, чтобы ты думал как один из нас. Или же я бы никогда не стал обращаться напрямую к тебе.
Если бы тебе было действительно противно все, что связано с религией, ты бы не попал сюда. Верно?


Котовский
Я верю не в религию, а в Бога.
Я действительно формально придерживаюсь Православия из уважения к предкам.
Я верю, что если Рай и есть, то этот Рай один на всех, один на все религии и конфессии. И люди, попавшие туда, уважают мнение друг друга. И если у попавшего в Рай нет желания слушать кого-то, то тот кто-то никогда не станет назойливо обращаться и докучать ему.



С уважением ко всем участникам дискуссии,
Отдел

Шпионские страсти удалены.


Я это уже говорил - можно и повторить, чужими словами -
"Спасает только Иисус Христос!" - от ада, ключи от которого у того же Иисуса? умильно
призывать муравьев спасаться, одновременно поджигая муравейник


Царствие небесное - на небесах. При чем здесь земная жизнь?
Или Вы имеете в виду судный день?


Да, я спрошу.

Подразумевалось что-нибудь наподобие банального количества денег в семейном бюджете.

Вы бы не торопились называть себя христианином, у присутствующих здесь коллег (хотя бы у PREACHER) другое мнение. Если не покаетесь, если не примете догмат - попадете в ад. Разве не так?
Именно это я имел в виду.


В Библии сказано иначе.

Отдел
камрад Отдел, смею тебе напомнить, что ты вошел в состав активных участников как минимум на трое суток позже меня. Руководствуясь простым здравым смыслом и хронологией, как мог я делать шаги навтречу твоему мнению, если когда входил сюда, даже не был с ним знаком ? Идя по твоей логике, это ты скорее делаешь полшага навтречу моему мнению. Но это конечно частности, которые матерые теологи просто не должны принимать во внимание.
Далее. В отличии от Причера, мнение которого совершенно ясно (вступить в Церковь Иисуса Христа, чтобы ты там себе не думал и читать Библию для получения ответов на все вопросы) твое мнение не столь четко, чтобы я с ним согласился-не согласился. Должен ли я стать православным ? Спасусь, если не стану или нет ? Могу ли я быть не христианином, расчитывая при этом на своего личного Бога ? То, что ты обращаешься напрямую ко мне - это, конечно спасибо, но не советую тебе расчитывать на смену моего мнения, как я не расчитываю на смену твоего.
Я не совсем понимаю, как можно формально придерживаться православия, даже из уважения к предкам, но не быть православным ? Если ты не христианин, то почему защищаешь их, несмотря на то, что они нетерпимы к другим религиям ? Если христианин, то почему противоречишь Библии ? ты хочешь основать новую секту ?
Вообщем, камрад Отдел, твоя позиция слишком мутная на сегодня, чтобы пытаться хотя бы отделить зерна от плевел.

vor, все остальные уважаемые участники обсуждения
я, как инициатор "шпионских страстей" , хотел бы объяснить свою позицию в отношении Проповедника.

Думаю, Вы согласитесь, что осмысленное обсуждение, причем, все равно чего, лучше вести с оппонентом компетентным и адекватным - в этом случае каждый выносит из обсуждения для себя что-то новое и полезное.
На мой взгляд, тема, сейчас, держится и обсуждается благодаря Отдел'у, который представляет позицию, отличную от остальных, но, позицию СВОЮ(!), позицию, которую он может аргументировать.
Спор о такой серьезной теме, как религия, с человеком типа Проповедника, который либо имеет проблемы с самоидентификацией отец-сын (хорошо, что он еще не объявил себя "святым духом" ), либо, претендует на роль носителя Истины и право "наставлять" остальных, не будучи при этом искренним с собеседниками и, просто-напросто, компетентным в обсуждаемом вопросе (наглядный пример - ответы на вопросы методом copy-paste/brains[disabled]) - на мой взгляд, занятие неблагодарное.

Относительно же самой темы, хочу сказать, то сегодня утром застал небольшую часть передачи по ОРТ "Слово пастыря" (суббота 9-00) - так вот, во-первых, человека можно слушать, во-вторых, я не заметил никакой "агитации за советскую власть" в виде откровенного навязывания своей веры и призывов спасаться немедленно! Напротив, то, что я услышал о задачах церкви и общества (именно акцент на то, что действия совместные) в воспитании детей - все было разумно, я не мог ничего возразить!
Кроме того, уже по ТВЦ услышал анонс следующей передачи "Православная энциклопедия" (суббота 8-30), которая затронет тему компьютерных игр - думаю, стоит всем посмотреть, потом обсудим - там, на мой взгляд, также позиция ведущего разумная.

И еще одно, при всем том, что представители и РПЦ, и различных религиозных объединений aka сект, обращают нас к Библии (говорю о Христианстве отнюдь не отрицая ислам, иудаизм и остальные), все же следует различать их цели. Я, с самого начала, не скрывал своего негативного отношения к коммерсантам от религии, коими считаю вербовщиков в различные баптисткие и подобные им церкви - они борятся не за души своей паствы а за ее деньги и, все-таки, согласись, Отдел, дискредитируют идею религии и ее роль в обществе. Была высказана мысль, несогласиться с которой я не могу, о том, что "клиентами" сект становятся люди с желанием веры, но, с вакуумом в душе и, думаю, мозгах, при этом, движимые одним лишь желанием приобщиться к вере, они быстро заполняют этот вакуум первым попавшимся суррогатом. По-моему, очень верно! Приход таких людей в секты (а Вы заметили подход Проповедника - бери Библию и ни о чем ни думай?) это их беда, а вот вина, вина именно "Проповедников" - они, в моем понимании, именно и есть зло.

И еще, просто, для размышления - сегодня, по радио, услышал, что иеговисты и сайентологи косяком потянулись в Беслан и активно агитируют за "Спасение"...

Teufel я согласен, только что ты предлагаешь ? Игнорировать Проповедника и обратить свой взор к Отделу ?

Котовский
ну, я, относительно причера, свои выводы сделал и все рассказал. позицию свою никому не навязываю, но,если к ней прислушаются, буду рад...

я предлагаю, посильно, не пытаясь поставить рекордов относительно хоботовской ветки, а именно, в меру возникающего интереса, продолжать обсуждение, уважая при этом, оппонентов думающих и проявляя терпимость и интерес к точке зрения отличной от собственной.

Teufel полагаю, что твое мнеие относительно Проповедника разделит большинство.
Уважать оппонентов, думающих отлично от меня согласен. Однако навязывающих мнение типа "Только Интелл. Читайте мануал, если хотите узнать, почему." уважать не могу. Над такими можно только прикалываться.

Спасибо Vor’у за вопросы.


Разберемся с терминами.
Что значит «Иисус спасает»?
Я твердо убежден, что под «спасением» в Библии понимается не спасение в смысле прощение или избавление от совершенных людьми грехов, а спасение в смысле указание пути, по которому люди могут пойти, чтобы не совершать грехов. «Суд Божий» - принятие Богом каких-либо решений, это более широкое понятие нежели «суд» в значении «покарать-помиловать».
Когда Иисус должен был родиться, Ангел предстал перед мужем Марии (человеческой матери Христа), Иосифом, и сказал: «Он спасет детей своих от грехов». Формулировка туманная. Так что я понимаю именно так, как сказал выше – Спасение – это указание пути, по которому люди могут пойти, чтобы не совершать грехов.

Ад – я считаю, что Ад в Библии – всего лишь угроза физической расправы Бога, или человека в руках Бога, над человеком причем не в каком-то далеком Аду, а расправа здесь, на земле. Ад - не место, куда попадают грешные души, как толкуют многие. И вообще, насколько я смог разобраться, в Библии душа отождествляется с жизнью. Только и всего.
Откр 1:18. «Иисус Христос имеет ключи от Ада и смерти». Понимайте как хотите. Я считаю Ад физической расправой. В Библии также упоминаются угрозы грешникам в форме отправки их в «геенну огненную» или в «вечный огонь». Аллегорично или не аллегорично, но я думаю эти понятия - все синонимы физической расправы.

Далее к самому вопросу. Ключевая ошибка цитируемой Вором фразы – это мысль, что Христос сам поджигает муравейник. Я считаю это не так.
Все мы с детства слышали, что «Не плачь – все образуется, все по воле Божией». Это верно, но лишь от части. Верно только в отношении окружающего мира. Бог властен над всем: над деревьями, животными, землей, небом, морем. Бог властен даже над человеком. Но: Бог наделил человека собственной волей. И Бог не властен над решениями, которые принимает человек. Бог в Евангелии устанавливает законы, то есть правила в соответствии с которыми, Бог бы хотел, чтобы поступали дети его – люди. За неправильные решения, как за двойки по математике, Бог считает себя вправе наказывать человека.

Основная молитва Христиан – это молитва «Отче Наш». В ней есть слова: «Да пребудет воля Твоя на земле как на небе». Это означает, что верующий молящийся хочет приблизить время, когда на земле дела будут царствовать законы Божии. То есть люди будут поступать так, как Бог бы хотел (воля Бога), чтобы поступали люди.

Коротко повторю мысль: Бог действительно предлагает людям спасаться (жить по закону Божьему), и даже иногда поджигает муравейники, но и дает людям право выбора (грешить или не грешить).




Следующий вопрос:


Я думаю, что термин Царствие Небесное (Царство Божие, что чуть шире) стоит толковать по-другому. Царствие Небесное – это царствие небесных законов. Все Евангелие – это объяснение, что есть Царствие Небесное. Христос в форме притч говорит ученикам, что нужно делать, чтобы настало Царствие Небесное.

Если бы, как многие думают, в Библии под Царствием Небесным действительно подразумевался Рай, то зачем было бы объяснять, как там, в Раю, хорошо. И так ясно, что раз предлагается не грешить, то награда праведнику будет отменная. Неужели Бог все Евангелие посвятил описанию, что такое есть Рай и как хорошо там, на небесах? Это не логично.

Повторяю, Царствие Небесное – это царствие небесного (Божьего) закона на земле, участие в строительстве такого царствия поощряется жизнью. У кого есть желание поспорить – будем спорить.



пояснение для фразы

Добрые дела, в моем понимании, - это поступки, совершая которые никому не становится хуже, и кроме этого, и это обязательное условие, имеются твари Божьи, ситуация которых улучшается в результате осуществления «доброго дела». Смысл совершения добрых дел – это смысл самой жизни. Если смысл жизни – жить и радоваться своей жизни, то смысл добрых дел в знании, что и другие могут радоваться каждой минуте своей жизни вместе.
Так же добрые дела приближают Царствие Небесное. Еще одна сложная фраза – смысл добрых дел в создании гармонии (соответствии) желаний человека и окружающего мира.

Указанный выше текст про добрые дела – предмет многотысячелетних дискуссий. Я как мог обрисовал свою позицию. Возражения принимаются.



Следующий вопрос:


В Библии много непонятного, еще больше спорного. vor, приведи ту цитату, где "сказано иначе" - рассмотрим совместными усилиями.


Котовский, прости, не успел сегодня тебе ответить – Интернет почти закончился. Постараюсь завтра.


С уважением ко всем участникам дискуссии
Отдел

Отдел
да что ты, камрад - не вопрос, и так приятно, что ты отвечаешь на поставленные вопросы, а не уклоняешься, как некоторые.., которые похоже уже капитулировали

Отдел
Ваша точка зрения кардинально отличается от канонической. С точки зрения христианства Вы еретик и в средние века, за ваше трактование библии, закончили бы жизнь на костре.
Догма: Библия - это полное и завершенное божественное откровение о Боге и Его замысле в отношении человека.

Giart
Как показывает история, все каноническое - преходяще...

Свежие новости:

PREACHER -а порвало.

Он меня анафеме предал!!!

Вот: http://forum.ixbt.com/0015/045943-218.html#5506