Member
Статус: Не в сети Регистрация: 30.07.2006 Откуда: Москва-Ярик
Идея о том что все религии (и не только) - нечеткие программы для "Homo Sapiens", похоже обретает популярность. До моего вывода, что это более того - аналоги компьютерных вирусов, написанных под социум, скоро похоже тоже дойдем так. Одна проблема меня мучает - любая программа время от времени, выполняет недопустимые операции (но невсегда после этого бывает закрыта). Смысл в том, что перед уходом современных религий со сцены (а это обязательно случится!), их адепты вполне способны устроить локальное светопреставление (может неумышленно даже, но по вере своей), которое к сожалению может изрядно задеть и атеистов (включая гибель массовых человеческих жертв ). Вобщем очень хочется, чтобы фанатикам всех мастей, в руки не попало какое-нибудь ОМУ, или что похуже...
_________________ Плавайте поездами Аэрофлота! И синий BSOD нам заменяет небосвод...
Junior
Статус: Не в сети Регистрация: 09.09.2006 Откуда: Москва
артур писал(а):
Прикольно. Если признаешь Его существование - то не боишься так о Нем отзываться, в противном случае, если не признаешь - кого обзываешь?На эту тему есть анекдот про Вовочку.
Замечу, что слово "бог" у меня в кавычках. Иными словами, я рассуждаю не о Боге, а о его образе созданном текстами. Что касается концепции Бога как творца всего сущего, то мне она видится несостоятельной. Т.е. того "Бога", который продвигается традицией, для меня не существует. Зато есть образ-описание. Некая производная от действительно существующего феномена. Что и является объектом анализа.
InSite писал(а):
А как ты иначе себе это представляешь?
Когда ответом на все вопросы является наличие или отсутствие веры, мне это представлятся очень зыбкой позицией. Если есть нестыковка, она прикрывается тайной "промысла". Когда таких нестыковок много, то это говорит о несостоятельности теории или о зашифрованном смысле.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.07.2006 Откуда: Chogori
PREACHER Спасибо, о великая и гениальная PREACHER-программа!!! Я обязательно буду ещё ближе!!! Добавлено спустя 10 минут, 34 секунды PREACHER Послушав Вас и решил встать на путь праведности и истины... Решил бросить пить пиво, курить, спать со случайными женщинами, материться... Надеюсь поехать жить в США, т.к. американцы - богоизбранный народ... Правда, сам предпочёл бы Австралию или Новую Зеландию... М.б. и эти народы скоро будут богоизбранными? Добавлено спустя 6 минут, 9 секунд Kaly
Kaly писал(а):
Что касается концепции Бога
Kaly писал(а):
Что и является объектом анализа.
Куча протестантов создают всевозможные образы, исходя из текстов... ИМХО, путь неверный... Чтобы более-менее сложить правдоподобный образ, стоит вокруг посмотреть... хоть что-то понимать в физике, математике, химии, биологии... и делать выводы... Этого достаточно... Не клеймить налево и направо традиции, не создавать свои очередные несостоятельные "ИМХО" и "я так это вижу"... Добавлено спустя 1 минуту, 4 секунды
Kaly писал(а):
Когда таких нестыковок много, то это говорит о несостоятельности теории или о зашифрованном смысле.
ниасилил
_________________ Горы не стадионы, где я удовлетворяю свои амбиции, они — храмы, где я исповедую мою религию. (с) А. Букреев. За Квята!
Junior
Статус: Не в сети Регистрация: 09.09.2006 Откуда: Москва
InSite писал(а):
1. Куча протестантов создают всевозможные образы, исходя из текстов... ИМХО, путь неверный... 2. Чтобы более-менее сложить правдоподобный образ, стоит вокруг посмотреть... хоть что-то понимать в физике, математике, химии, биологии... и делать выводы... 3.Этого достаточно... Не клеймить налево и направо традиции, не создавать свои очередные несостоятельные "ИМХО" и "я так это вижу"...
1. Почему именно и только протестанты? Остальные образ просто так выдумывают или не имеют образа бога, как некоего представления о нем? В кого тогда они верят? 2. "Более или менее правдоподобный" для духовного искателя здесь не годится. Ваша позизия видится мне излишне материалистичной. Вы, по сути, призываете отбросить религиозные источники и ограничиться только лишь наукой. Вы даже отбрасываете философию. Но наука пользуется дискурсивным мышлением и постичь категории выходящие за пределы этого мышления не в силах. Так, физикой установлена зависимость между поведением частицы и наблюдателем, т.е. взаимозависимость объекта и субъекта наблюдения. И разве случайно, что физики зачастую начинают интересоваться философией? 3. Достаточно для чего? Создать "более или менее правдоподобный образ"? Сделать духовный гамбургер? Я не претендую на состоятельность своих имхо, мои посты своего рода провокация, лишь повод для дискуссии. Не более.
InSite писал(а):
ниасилил
Я говорил о том, что если при буквальном толковании получаем противоречия, то надо пользоваться другими методами, т.е. искать скрытый смысл. Замените слово "бог" "законом причинно-следственной связи" и вы получите совершенно иную картину. Это, скажем так, пример, не истина.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 30.06.2005 Откуда: Лефортово Фото: 1
Kaly писал(а):
И разве случайно, что физики зачастую начинают интересоваться философией?
Пожалуй нет. Физическое мировоззрение со школы является детерминистичным, а потом оказывается, что мир ему несколько не соответсвует. И физиков сносит в другую крайность.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.07.2006 Откуда: Chogori
Kaly Вот и диалог получается...
Kaly писал(а):
только протестанты?
Протестанты приведены для примера, наглядности (более 2000 сект в России), к чему приводит создание своих образов...
Kaly писал(а):
Ваша позизия видится мне излишне материалистичной.
Православие очень материалистично (помним: Бог воплотился(!) - это, наверное, не встречается более нигде... стал вполне человеком).
Kaly писал(а):
И разве случайно, что физики зачастую начинают интересоваться философией?
Хороший пример - Раушенбах...
Kaly писал(а):
т.е. искать скрытый смысл
Скрытого смысла нет (только всё не так просто, как у причер-программ ) - в этом и проблема... Если идти по этому пути - начнётся эзотерика, астралы/духовныетела/лабиринты/иерархиисуществ/богов... И дополнительная проблема в том, что реакция мозга - создатьобраз/символ/оформить/зафиксировать то, что в принципе невозможно охватить... ибо сам человек и есть этот образ... Здесь мы как бы местами меняемся... Поэтому и некий негатив к ИМХО с моей стороны... ибо человек - не центр и не точка отсчёта/опоры... И вся наука это и доказывает... даже больше: вся наука - тоже о Боге... м.б. немного под другим углом... Если присмотрется к устройству да хоть чего угодно, сразу проступают некие универсальные принципы функционирования/взаимодействия... И над всем энтропия, как Смерть... Добавлено спустя 2 минуты, 10 секунд Kaly
Kaly писал(а):
Замените слово "бог" "законом причинно-следственной связи"
Если так сделать - жить становится слишком печально и бессмысленно... Ибо "закон" не может создавать/любить/прощать/страдать...
_________________ Горы не стадионы, где я удовлетворяю свои амбиции, они — храмы, где я исповедую мою религию. (с) А. Букреев. За Квята!
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 05.10.2004 Откуда: Siesta Key, USA
InSite
InSite писал(а):
Послушав Вас и решил встать на путь праведности и истины... Решил бросить пить пиво, курить, спать со случайными женщинами, материться...
Это твоё самое правильное решение, дорогой друг, да поможет тебе Господь быть твёрдым и не отступать, только помни что сам не бросишь плохие привычки, доверь всё Иисусу Христу, - Он даст тебе всё новое! -
Уповай на Господа и делай добро; живи на земле и храни истину. Утешайся Господом, и Он исполнит желания сердца твоего. Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит, и выведет, как свет, правду твою и справедливость твою, как полдень. (Псалом 36:3-6)
InSite писал(а):
американцы - богоизбранный народ...
Бог избирает себе народ из всех народов земли, -
Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке, ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам. (Титу 2:11-14)
Не поэтому, а потому, что она слишком много не способна объяснить. Я тебе задавал вопросы, ответа на них не увидел. Видимо в твоих книжках об этом не пишут.
Можешь задать еше раз.
F2000 писал(а):
Не было у Дарвина теории эволюции. О современных идеях ТЭ ты понятия не имеешь.
О современной случайности? Это не наука а философия!
F2000 писал(а):
Режем всё это бритвой Оккама нафиг.
И кто он?
F2000 писал(а):
Считайте, что хотите, и как хотите. Только к науке это отношения не имеет.
Ты прсто опровергаешь факты.Важно отличать научные ФАКТЫ от недоказанных теорий
F2000 писал(а):
Достал ты уже с ВНТ. Сто лет назад считали, что существование жизни противоречит ему. Ты там и остался.
Правильно мыслишь. Он противоречит случайному зарождению.
F2000 писал(а):
Не поэтому, а потому, что она слишком много не способна объяснить.
Как раз и все объясняет!
F2000 писал(а):
Это твоё понимание.
Это понимание реальности.
F2000 писал(а):
Купи учебник геологии. Ответы на все твои вопросы есть. Не моя проблема (и не проблема науки), что кто-то не хочет их замечать.
А может не могут ответить?
F2000 писал(а):
Никогда этого не понимал.
Теории, в котоорые мы верим, мы называем фактами, а факты, в которые мы не верим, - теориями?
F2000 писал(а):
Приводи таблицу, и пиши, что в ней неправильно.
Благодоря продвинутой технике можешь посмотреть в глаза фактам и ты увидешь что каждый развивается отдельно. Таблица которая существует в учебниках биологии она неправильна. Просто человечиские рассуждения, это не можно считать наукой.
F2000 писал(а):
Из Китая этот миф и попал в Библию.
А шумерская история о всемирном потопе? Одна из старейших внебиблейских версий описывает, как человек по имени Зиусудра пережил потоп. Текст этот был найден при раскопках Ниппура в начале двадцатого века, и его можно отнести к 1600 году до р.Х. Во 2-м послании Петра 3:3-6 Апостол предсказывает, что "явятся наглые ругатели", которые будут отрицать разрушение мира потопом.
F2000 писал(а):
Я эту летопись знаю лучше тебя. А требования предъявить переходную форму от людей не понимающих, что это такое, мне надоели. Сколько не показывай, всё равно скажут, что это не то.
Многие эволюционисты готовы признать, что ископаемые свидетельства не слишком подтверждают теорию эволюции (именно поэтому тема ископаемых переходных форм изъята из большинства современных учебников биологии или сильно сокращена). Добавлено спустя 8 минут, 10 секунд F2000 Случайное зарождение это сказка!!!!!
_________________ Церковь - это не звон цепей и колоколов. Проповедь Евангелия - это счастливые голоса освобожденных узников...
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 28.08.2005 Откуда: Россия Питер
ветхий завет ('завет' договор между людьми и богом, то что завещали нам предки знающие его дияния, возможно перевод неверен но и ветхий переписывался под 1000 раз с древнего израильского на все остальные, в смутное время было всё утеряно точно не установить что было дествительно или вообще было) так вот там после раждения исуса он почти сразу кончается...
потом новый завет-воспоминания пророков о исусе и там ему было 33 и дальше лет, то что было потеряно описание его пути до 16 лет... но что было то с 16 по 33 годы жизни... почему так вырезали то его похождения? грешил он вот чтоб не подставлять его было вырвано куда делось... если найти сразу может посыпатся вся религия, и те разговоры что он был в египте учился прально осознавать мир чушь (Кандыба), зачем это скрывать?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 30.07.2006 Откуда: Москва-Ярик
Answer писал(а):
А шумерская история о всемирном потопе? Very Happy Одна из старейших внебиблейских версий описывает, как человек по имени Зиусудра пережил потоп. Текст этот был найден при раскопках Ниппура в начале двадцатого века, и его можно отнести к 1600 году до р.Х. Во 2-м послании Петра 3:3-6 Апостол предсказывает, что "явятся наглые ругатели", которые будут отрицать разрушение мира потопом.
Ммм, тогда где-же в Библии свидетельство о Ледниковом Периоде, который на сейчас является уже фактом неопровержимым? Понятное дело, что его в ней быть не может, потому что исторически этот момент произошел намного раньше зарождения религии - и более того, раньше момента с которого по мнению многих современных Христиан, началась история мира (около 6000 лет до Н.Э.).
Нет никакого смысла религии сражаться с наукой, на поле последней - поражение неизбежно. Хотя бы потому что, наука от поиска никогда не устает, и устаревшие теории время от времени заменяет обновленными. Уже сейчас дело идет к тому, что сама история с Вселенной, далеко не так проста, чтобы утверждать об эволюции жизни на отдельной планете. Например электромагнитная картина Вселенной изрядно противоречит теории Большого Взрыва. Вобщем, у науки есть шансы придти к выводу о том, что "начала Вселенной" небыло - у религии нет (потому что теория сотворения держится на начале - до сотворения Вселенной просто небыло, как небыло физических законов и постоянных, небыло даже времени).
_________________ Плавайте поездами Аэрофлота! И синий BSOD нам заменяет небосвод...
Junior
Статус: Не в сети Регистрация: 09.09.2006 Откуда: Москва
alpet писал(а):
Вобщем, у науки есть шансы придти к выводу о том, что "начала Вселенной" небыло - у религии нет (потому что теория сотворения держится на начале - до сотворения Вселенной просто небыло, как небыло физических законов и постоянных, небыло даже времени).
Ну зачем вот так сразу - "нет" . Буддизм, например, уже как 2500 лет считает что сущее безначально и никакого бога-творца нет, а вроде религией считается.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 30.06.2005 Откуда: Лефортово Фото: 1
Интересующимся современным состоянием эволюционной науки могу выслать pdf книги: Ю.В. Чайковский, Эволюция.
Answer писал(а):
Можешь задать еше раз.
А смысл, что ответы будут? Ну так начни с ответа, что такое ген.
Answer писал(а):
Теории, в котоорые мы верим, мы называем фактами, а факты, в которые мы не верим, - теориями?
Ты не знаешь, во что я верю. Добавлено спустя 18 минут, 23 секунды Извиняюсь за длинную цитату из выше указанной книги Чайковского. Специалисту по всему надеюсь будет полезно её почитать.
Цитата:
Новая термодинамика и новое понимание отбора Старая термодинамика, которую по традиции изучают в вузах (ее теперь всё чаще именуют термостатикой), рассматривает только воображаемые бесконечно медленные процессы, протекающие в изолированных системах, находящихся вблизи от теплового равновесия. Для них сформулированы ее законы, из которых наиболее знаменит «второй принцип», гласящий, что все системы стремятся к тепловому равновесию, т.е. что все структуры могут сами собой лишь распадаться. Еще К.Э. Циолковский в 1919 году отметил, что «второй принцип» очевидным образом неверен, если в системе есть силовое поле: например, гравитационное поле собирает космическую пыль в небесные тела, а значит вся Вселенная (которую наука рассматривает как изолированную систему) сама собой эволюирует в сторону создания структур. В хорошем приближении является изолированной и Солнечная система, а в ней гравитация зажгла звезду и разогрела земные недра, чем создала условия для жизни. «Второй принцип», хорошо работающий в некоторых условиях (например, в реакциях, текущих вблизи химического равновесия), надо с большой осторожностью прилагать там, где есть какие-либо поля. Но никаких полей в биологии до недавнего времени не признавалось (о них пойдет речь далее), и «второй принцип» вовсю прилагался к живому. Естественно, вставал вопрос: почему живое в целом не деградирует, а эволюирует? Первое, что пришло в головы – что дело в открытости биологических систем: если живой объект изолировать, он погибнет, т.е. придет к тепловому равновесию. Ответ поверхностный – прежде чем погибнуть, изолированный объект может долго жить и даже развиваться (в космическом корабле организмы растут и размножаются), а значит процессы текут там всё это время против «второго принципа», и непонятно, что их в это время движет. Более содержательным оказался другой ответ: дело в том, насколько система удалена от равновесия. Биосфера находится в потоке солнечной энергии и в потоках из земных недр, благодаря чему в ней непрестанно идет преобразование одних веществ и структур в другие. Это значит, что она сильно удалена от химического равновесия. Столь же далек от него всякий живой организм: даже если он в данный момент не растет, не размножается и не стареет, все равно в нем непрестанно идет обмен веществ, а это тоже – преобразование одних веществ в другие. Наоборот, умерший организм, пусть и не сразу, понемногу стремится к химическому и тепловому равновесию с окружающей средой, т.е. его термодинамика постепенно становится термостатикой. Если система достаточно далека от равновесия, то в ней, оказывается, могут сами собой образовываться упорядоченные структуры. Бельгийский физхимик Илья Пригожин назвал их диссипативными структурами (ДС), подчеркивая этим, что они существуют за счет диссипации (рассеяния) вовне получаемых веществ и энергии. Простейшая ДС возникает в ванне с водой, когда вынута пробка. Хотя самопроизвольное движение воды по кругу невероятно, но при достаточно мощном стоке вода закручивается, причем водоворот имеет свои простые онтогенез (воронка формируется постепенно) и память (закрутившись влево, не сможет закрутиться вправо, если только не разрушить всю структуру). Он вбирает в себя всё, что плавает вокруг, и в этом смысле сам создает силовое поле. Никакая ДС невозможна без движения, она существует как побочный результат какого-то потока. Школа Пригожина сумела показать значительную общность феномена ДС (они образуются в самых разных физических и химических процессах) и провести яркие аналогии с биологией. Утверждается, что всякий организм (да и всякое сообщество, вплоть до биосферы) существует и развивается за счет текущих через него веществ и энергии, за счет их диссипации. «Второй принцип», понимаемый как распад структур, может действовать и в таких (далеких от равновесия) системах, но это не мешает возникновению в каких-то частях такой системы порядка и сложности. Феномен ДС – главный в новой термодинамике, он показывает, что в далеких от равновесия системах возможна самоорганизация. Если до рождения науки природу воспринимали просто как творение божье, то наука поначалу воспринимала и природу, и живой организм как огромный механизм (чаще всего – как очень сложные часы) и с тем смогла найти первые ее законы; в XIX веке и природу, и организм стали понимать как тепловую машину, и это тоже позволило многое понять. Так вот, понимание организма как ДС позволяет понять еще кое-что, и этим аналогия полезна. Она настолько же выше аналогии с тепловой машиной, насколько та была выше аналогии с часами. Кстати, полезная аналогия возможна не только в рамках термодинамики, но и в рамках механики, где есть такое понятие, как солитон (уединенная волна). Солитон тоже является примером самоорганизации там, где ее вроде бы быть не может, и есть попытка описать самые различные биологические объекты как солитоны (Петухов С.В. Биосолитоны – тайна живого вещества. М., 1999). Вероятно в близком будущем ДС и солитон станут частными случаями более общей теории самоорганизации. Эта теория будет настолько же выше теории ДС, насколько та выше термостатики. Она же должна включить в себя когерентную логику (о ней см. [Чайковский, 1993. с. 133-134]) и синергетику (теорию самоорганизации, конкурирующую с новой термодинамикой). Если структуры могут образовываться сами собой, то отбору есть, с чем работать. Он отсекает не вредные признаки, а неспособные поддержать себя (в данных потоках) структуры. По каким законам эти структуры образуются, не от отбора зависит. Раскрытие этих законов и составляют всякую науку, в том числе эволюционную. Такое понимание отбора и эволюции сейчас становится достоянием заметной части ученого мира, однако оно не ново. Вспомним «системное понимание отбора», о котором шла речь в главе 4. В частности, «смена адаптивных норм» в смысле Шмаль-гаузена (п. 4-14) легко может быть понята как отбор квантов селекции, в качестве которых выступают любые перестройки внутри организма. Любищева, видевшего у Шмальгаузена номогенез, тоже теперь понять легче: он всего лишь указывал, что объекты действия отбора делаются не «стабилизирующим отбором», а законами работы организма, в частности термодинамикой. Сказанное можно резюмировать так: объекты для отбора поставляет не случайная изменчивость, а самоорганизация. Мы вернемся к этому в п. 18. Неизбежно образование не только самих ДС, но и структур из них, причем каждая такая структура сама выступает как ДС более высокого уровня. При этом какая-то из структур низшего уровня выступает в качестве затравки для ДС высшего уровня. Подробнее см. [Чайковский, 1990, с. 201]. Хороший пример затравки дает эмбриогенез, что мы сейчас и увидим.
Добавлено спустя 1 час, 31 минуту, 53 секунды "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." (Бытие, 3:22) Знания людям неположены. А то станут равны Господу Богу и Компании. И второй вывод, бессмертия в раю не было.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 09.02.2003 Откуда: Kanada
нашли о чем спорить - 606 постов ))
да раньше, када не было компутеров, Библиями компостировали Мозги обывателей !
Лучше Луначарского почитайте один раз.....
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 09.02.2003 Откуда: Kanada
да и тут американския Мормоны, напрмер, упорно бороздят канадские улицы и стучатся в каждую дверь - в поисках новых сектантов .....но обычно тонут в Глухом Ухе:-)
Если Россия вдруг станет обратно на Экономические Ноги то население будет более скептично к религиозным теориям - где ищут утехи от отчаяния обычно
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 94
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения